[Лента] Консультирую по английскому языку. Задавайте вопросы в ветке

[Justafe]

Сообщение от Asmirnov5

ВНИМАНИЕ: пояснение к простому времени в картинке (первый столбик) дано неверно, но сейчас это не принципиально, картинку вставил которая первой попалась, в целом отражает

Благодарю!) Теперь будет от чего отталкиваться, а то зашел в тупик

[Asmirnov5]

Сообщение от Justafe

Благодарю!) Теперь будет от чего отталкиваться, а то зашел в тупик

Успехов! При изучении перфектных времен могут возникнуть некоторые непонимания характерные для русскоговорящих, когда этот момент придет, заходите на уфорум.

[YUU]

Сообщение от Asmirnov5

От просмотра ТВ точно не научится, согласитесь?

не соглашусь, см. п 2 ниже

Сообщение от Asmirnov5

Но только на видеоматериале...

Вы удивитесь, но жители северных монгольских деревень так усваивали русский - СССР ТВ эфир покрывал северные деревни Монголии, своего или другого чужого не было. Туда ездили лингвисты и удивлялись не только правильности речи в грамматическом плане, но и полноте вокабуляра. Учителей русского там точно не было, как и русскоговорящих.

Сообщение от Asmirnov5

Грамматика, при правильном подходе не сложнее ПДД, на известном уровне там все давно уже разжевано и систематизировано (с небольшими вариациями в методе авторов). Степень легкости и скорости усвоения материала зависит сильно (хоть и не полностью) от тренера. Хороший инструктор наперед знает, где ученик может угодить в вязкие болота и знает, как его оттуда вытащить быстренько.

Время, вот в чем вопрос. Мозг, причем очень эффективно, если его не путать, сам может подсознательно подсказать где, когда и что употреблять, и что та или иная фраза значит, причем это касается любого языка. Не забываем про интонацию, с которой произносится речь в разных ситуациях. Если тратить время на грамматику, часто получается, что психологически, не видя результата (90% изучающих из-за очень пологой кривой обучения, которая выстреливает вверх при традиционном подходе очень не скоро) бросают до видимых результатов? прекрасно зная грамматику и отдельные слова, но не владея другими 80% навыка, включая невербальный и ситуативный компонент - самое важное - мышечной памятью иностранного языка, которую они тоже так и не развили. На слух, соответственно, ничего не воспринимается, язык кажется какафонией, а произношение сразу показывает, что человек не носитель.

Сообщение от Asmirnov5

Есть прецеденты?

См. п 2. Там даже не было возможности включать и выключать субтитры и языки, записывать свою речь, и просто записи на бумаге мало кто делал, а современные технологии это позволяют (на любых носителях).

Про видео заговорил, так как несколько-недельный переезд в среду с полным-полным погружением менее доступен (считайте - виза, потребует 120 фунтов или 150 долларов, билеты - от 1000, проживание каждый день минимум 50 долларов - суточные, 100 фунтов или долларов - жилье - тоже в день). Да и гарантировать желание иностранных друзей общаться - невозможно - кроме питейных заведений, но это еще 100 в день и риск алкоголизма или усвоения твоей речи иностранным другом/подругой.

Комментарий по грамматике - не стоит тратить время на ее зазубривание и тем более изучение от корки до корки. Станете грамматиком, но не заговорите. Она нужна как справочник в самых затруднительных ситуациях и очень очень редко. В частности, только тем, кто любит копаться во внутренностях языка, а не пользоваться им как инструментом передачи информации и общения. На грамматику напирают те, кто ошибочно считает, что язык можно выучить, зазубрив словарь. Вы знаете хоть кого-то, кто заговорил, зная грамматику и словарь? Я нет. Язык приобретается и усваивается мозгом понятийно, по контексту и обстановке. Даже без знания словарных значений большей части слов. Но говорящих на языке и не проходивших какие-либо курсы - знаю.

[Asmirnov5]

Сообщение от YUU

Вы удивитесь, но жители северных монгольских деревень так усваивали русский

И сколько времени у них на это ушло?

Ссылку давайте, а то не нагуглилось ничего Интересно изучить нюансы.

Я так понимаю с тех пор эксперимент достоверно воспроизвести не смогли. Иначе чем объяснить поколения латиноамериканцев в США едва ли владеющих английским?

Сообщение от YUU

Время, вот в чем вопрос. Мозг, причем очень эффективно, если его не путать, сам может подсознательно подсказать где, когда и что употреблять, и что та или иная фраза значит, причем это касается любого языка

Насколько время экономится?

И что быстрее, изучить ПДД по книжке и с инструктором или методом интуитивных блужданий, проб и ошибок?
Математика вот, тоже язык, как бы вы предложили ее изучать? Изобретать с нуля каждый раз?

Я когда то совершенно не умел нырять. Метод проб и ошибок, советы друзей, ничего не давали. Пока однажды опытный тренер по плаванию (Дворец Митрофанова, Константин Геннадиевич (?) кажется звали его (давно было и общался с ним только один раз)) не объяснил мне, как и главное ПОЧЕМУ люди правильно должны нырять. За 30 минут одного урока, полноценно и по всем правилам начал нырять с тумбы, без отбивания живота и без разбивания зубов об дно (такое тоже бывает). "Будешь ходить на мои занятия, станешь нырять как Бог" - сказал он мне напоследок. Ходить регулярно увы не получилось, но урок запомнил на всю жизнь.

Сообщение от YUU

не стоит тратить время на ее зазубривание и тем более изучение от корки до корки

Если Вы играете в игру с невысокими ставками, то Вы правы. И наоборот: в игре с высокими ставками, это - инвестиция в себя. Это хорошая порция энергии и мотива к уверенности в существующем порядке вещей (и пониманию оного) и своих силах. Это расширение своих возможностей, я вообще считаю что в изучении языка главное это развитие навыка УЧИТЬСЯ ("учить себя", возвратный глагол в русском языке), потому что навыки и умения ИЗУЧАТЬ ПРЕДМЕТ и УЧИТЬ СЕБЯ можно применять в самых разных сферах. Это качественное улучшение своей культуры. Это апгрейд системы. Это есть гут. Это формирование навыка спонтанной дисциплины мышления (fuzzy-мышление данное людям от природы не дисциплинировано... в нем конечно тоже есть своя ценность, но только на нем одном далеко вперед не уйти).

Сообщение от YUU

Вы знаете хоть кого-то, кто заговорил, зная грамматику и словарь?

Конечно! Хотите попробовать?

[YUU]

Сообщение от Asmirnov5

Иначе чем объяснить поколения латиноамериканцев в США едва ли владеющих английским?

Наличием испаноязычного ТВ, газет, видео и большого количества народа в местном сообществе - они не выпадают из свой латинос среды ни на секунду. Им и не зачем.

Сообщение от Asmirnov5

И сколько времени у них на это ушло?

Нисколько - они незаметно для себя освоили язык, им было важно понять что происходит на экране. Заговорили они через подражание героям - то есть играя друг с другом в просмотренные сценки.

Сообщение от Asmirnov5

И что быстрее, изучить ПДД по книжке и с инструктором или методом интуитивных блужданий, проб и ошибок? Математика вот, тоже язык, как бы вы предложили ее изучать? Изобретать с нуля каждый раз?

You are comparing apples to oranges, while it is better to compare apples to apples and oranges to oranges. Водителям, пилотам, врачам необходимо пройти основательное обучение и практику под присмотром инструктора до самостоятельной деятельности. Но владение языком является естественным видом деятельности, который усваивается просто от нахождения в среде. Ваш пример

Сообщение от Asmirnov5

За 30 минут одного урока, полноценно и по всем правилам начал нырять с тумбы, без отбивания живота и без разбивания зубов об дно (такое тоже бывает). "Будешь ходить на мои занятия, станешь нырять как Бог" - сказал он мне напоследок.

про плавание именно про такую ситуацию - Вам же тренер не рассказывал про поверхностное натяжение, химический состав, температуру и скорость свободного падения? Он показал как нырять. Развивал Вашу мышечную память. И Вы, как существо, приспособленное для такого вида деятельности - преуспели. Или Вы хотели выучить сначала всю физику и сначала промоделировать свое поведение и поведение сред - воздуха и воды? То же самое касается языка. Развитие владения языком идет через практику. Через использование, а не через расчленение и изучение запчастей.

[Asmirnov5]

Сообщение от YUU

Нисколько

А вот это вряд ли

Сообщение от YUU

Развитие владения языком идет через практику. Через использование, а не через расчленение и изучение запчастей.

Никто не спорит что одной теории мало.

Сообщение от YUU

Водителям, пилотам, врачам лучше пройти основательное обучение и практику под присмотром инструктора до самостоятельной деятельности. Но владение языком

Вы сказали то же что и я, все зависит от того насколько высоки ставки в игре. Если вы не собираетесь ходить дальше продуктового магазина - это одно, если вы хотите работать и общаться на равных с экспертами в каких либо областях, эффективно понимать и выражать какие-то сложные для понимания концепции - это совсем другое.

Сообщение от YUU

Вам же тренер не рассказывал про поверхностное натяжение, химический состав, температуру и скорость свободного падения?

Я понял Вас. Но, грамматику можно преподавать/изучать
1) для академических целей
2) просто для практического общения

Два вышеперечисленные случая будут принципиально отличаться по методу, приоритетам и объему нагрузки. Вот и весь ответ.

И кстати, будете удивлены, но про поверхностное натяжение воды тренер как раз-таки говорил дело в том что при прыжке и в момент контакта с водой, кисти рук следует строго держать под углом примерно в 45% вверх относительно запястья и именно для того, чтобы обеспечить правильное вхождение в воду и последующую траекторию (с учетом ряда нюансов физики). Если этого не сделать вы всерьез рискуете травмироваться (проверено лично, поскольку поначалу я не знал для чего это правило и пренебрегал... потом сделал ошибку, вылез из воды с перекошенной миной, тренер ударил по рукам и объяснил ПОЧЕМУ необходимо правило соблюдать... запомнилось очень твердо.

Правила такая материя - они помогают минимизировать ошибки и не терять время на блуждание в трех соснах. А хороший тренер учит быстро, четко, уверенно. Такие учителя - на вес золота).

[YUU]

Сообщение от Asmirnov5

А вот это вряд ли

Так они не язык учили, а передачи смотрели

Сообщение от Asmirnov5

Я понял Вас. Но, грамматику можно преподавать/изучать 1) для академических целей 2) просто для практического общения

1) тут не можно, а нужно
2) можно - если есть желание, кто-ж запретит?

Сообщение от Asmirnov5

если вы хотите работать и общаться на равных с экспертами в каких либо областях, эффективно понимать и выражать какие-то сложные для понимания концепции

Для этого нужно изучать сам предмет экспертизы, желательно, с получением информации и на языке, на котором планируете работать или общаться об этом предмете, а не только на родном языке.

[Asmirnov5]

Сообщение от YUU

Для этого нужно изучать сам предмет экспертизы

Само собой.

Сообщение от YUU

с получением информации и на языке, на котором планируете работать

А вот это без грамматики никак. ))

[YUU]

Сообщение от Asmirnov5

А вот это без грамматики никак. ))

Только в качестве справочного материала в случае острой необходимости и, конечно, без зубрежки.

[Asmirnov5]

Сообщение от YUU

Только в качестве справочного материала в случае острой необходимости и, конечно, без зубрежки.

Да что там зубрить, там зубрить-то нечего. Долгое изучение - стереотип в силу того что мы привыкли что предметы даются в школах и ВУЗах чередованием и затянуто, работа в переполненных группах, в которых не всех интересует предмет итп итд. Если же целенаправленно и эффективно сфокусироваться на одном предмете в одиночку, в паре с инструктором, в группе единомышленников - можно ожидать что скорость усвоения материала резко возрастет.

И еще...

Давайте проведем очень грубо приближенный расчет. Условимся, что средний самоучитель - это порядка 300 двусторонних страниц (если хотите добавьте сотню еще). А значит физических страниц будет где-то 150.

При этом имейте в виду, это не правила в чистом виде, это правила вперемежку с упражнениями и текстами для чтения/перевода/пересказа.

Далее, если шрифт слегка уменьшить, скажем вдвое, у нас останется 75 физических страниц в брошюре размером с половину оригинального самоучителя.

Если шрифт уменьшить еще вдвое (он все еще будет читабелен - проверено), то у нас останется порядка 40 физических страниц в брошюре которая легко умещается в ладони.

Вы считаете это большой объем материала?

А теперь уберите оттуда тексты упражнений и оставьте правила в чистом виде. Много останется?

И еще... сначала важно усвоить ФУНДАМЕНТ, core knowledge (здесь надо впахать). А потом уже с практикой некоторые детали понемногу встанут на свои места.

PS Количество страниц в среднестатистическом самоучителе можно варьировать, но в целом логику вы понимаете.