Тарихдан сабоқлар

[Gulnora Voisova]

Оффтоп:

Сообщение от Bekmirzo

Orqasini surishtirmay, Rossiya, Qozog'iston tomonlarga pul ishlash ilinjida ketaveradigan...

Суриштириб кетганларнинг, меҳнат биржа томондан Россияга юборилганларнинг ҳам аҳволи яхшимас деб эшитдим. Адашмасам Қашқадарёликлар эди.

[kanishka]

Сообщение от Leonardo1024

forumdagi tarixchilar bilan bir miriqib suhbat qilaylik masalan temuriylar yoki arablar bosqini haqida

Tarix ulkan fan. Uning muammolarini muhokama qilish uchun bir dunyo maxsus forumlar bor. Bittagina topik kichiklik qiladimi deyman...

[kanishka]

Сообщение от Maestro

Оффтоп:

"араблар истилоси"?
Бўлмасам, тўғри вариантни ўзингиз беринг.

Ҳа, бу қизиқ феномен. Араблар қилич, ўлим ва оловдан ташқари ислом динини ҳам олиб келишган, шу боис ўзларини асл дин пешволари деб ҳисобловчи бир гуруҳ мусулмоноидлар имкон қадар бу ваҳший босқинчиликни оқлашга ҳаракат қилишади. Яхши, ҳозирги исломий китобларда эҳтиёткорлик билан фатҳ деб қўя қолинади, 90-йилларда, бидъатчиликнинг айни авжида бир китобда ҳатто "Ислом лашкарлари Ватанимизни оташпарастлик заҳридан озод қилган"ини ўқиганман. Лекин ёввойи арабларнинг бирламчи мақсади маҳаллий бойликларни ўмариш бўлганини, сўғдийлар ва бақтрияликлар бошига геноцид уюштириб, бу элатларни қайта тикланмайдиган аҳволга келтириб қўйишганини, исломгача бўлган гўзал адабиёт ва маданиятни таг-томири билан йўқотиб юборишганини, шаҳарларни вайрон этганини, иқтисодий-ижтимоий тузилмани буткул вайрон қилганини ҳеч ким инкор эта олмайди.

[Bekmirzo]

Сообщение от kanishka

Яхши, ҳозирги исломий китобларда эҳтиёткорлик билан фатҳ деб қўя қолинади, 90-йилларда, бидъатчиликнинг айни авжида бир китобда ҳатто "Ислом лашкарлари Ватанимизни оташпарастлик заҳридан озод қилган"ини ўқиганман.

Fath so'zi egallab olish, bosib olish ma'nolarini berishini hisobga olsak, bu so'z tarixiy faktni buzib ko'rsatgani yo'q.
"ozod qilish" iborasini olsak, bu ham masalaga qaysi nuqtadan qarashga bog'liq. Masalan, Ikkinchi jahon urushida Evropa (jumladan, Sovet askarlari tomonidan) fashizmdan ozod qilindi; Mustaqillik bizni kommunizm iskanjasidan ozod qildi,.. kabi gaplarda rostakam ma'noda ozod bo'lish bor.
Biroq, otashparastlar o'zlarining otashparastlikdan ozod qilinishlarini istashganmikin...
Shu jihatdan, yuqoridagi gapni "Islom lashkarlari Vatanimizda otashparastlik diniga barham berishdi" deb o'zgartirilsa, mazmun jihatdan to'g'ri bo'lardi, deb o'ylayman.

Сообщение от kanishka

Лекин ёввойи арабларнинг бирламчи мақсади маҳаллий бойликларни ўмариш бўлганини,

Men buni inkor etaman. Ularning birlamchi maqsadi - Islomga bo'ysunuvchi hududlarni kengaytirish bo'lgan. Boyliklar esa o'z yo'lida talanavergan... Talon-tarojlik urushga xos voqe'lik hisoblanadi... "O'marish" so'zini bu yerda noo'rin ishlatgansiz...

[kanishka]

Амир Темурнинг ўлкада Марказлашаган давлатга асос солиши кўп тарафлардан ўлка учун фойдалик бўлгани шубхасиз... Аммо бу мавзудаги тарихчи дўстларимга бир икки саволим хам бор...

1. Амир Темур Олтин Ўрдани вайрон этиб, Олтин Ўрданинг катта шахарларини ер билан яксон килиши, окибатида Русларнинг кучайишига олиб борилиши ўлкамиз учун манфаатли бўлганми?
2. Амир Темур Усмонийлар султонлигининг султони Боязид Йилдирим билан тўкношуви ўлкамиз учун кандай ахамиятга эга эди? Умуман ислом оалмига бу тўкнашув кандай тасир ўтказган?
3. Амир Темур вафотидан кейин улкан давлатнинг парчаланиб кетишининг олдини олса бўлармиди? Кандай йўллар билан....?
4. Амир темур фаолияти асосида буюк ипак йўлларига путур этаганми?

1. Бу тўртинчи саволингизга жавоб бўлади. Мўғул босқинидан сўнг Мовароуннаҳрнинг марказий шаҳарлари халқаро савдодаги аҳамиятини йўқотади (спойлер: негаки улар бутунлай вайрон қилинган эди улар), савдо марказлари Олтин Ўрда пойтахти Саройга ва кейинчалик қайта тикланган Урганчга кўчади. Савдо марказларини Мовароуннаҳрга қайтариш учун Темур биринчи навбатда босқинчилик юришларида тўпланган бойликлар ҳисобидан Мовароуннаҳр шаҳарларини обод қила бошлайди, катта бозорлар қуради (“бозори шаб” – тунги бозор, ҳозирги оптом бозорларнинг ибтидоий кўриниши, Самарқандда ва, адашмасам, Тошкентда, улгуржи савдо ҳалиям туда амалга оширилади). Кейин эса Урганч билан Саройни вайрон қилади. Савдогарлар қўшни шаҳарларга кўча олмасликлари учун уларни ҳам ер билан битта қилади. Шу билан Буюк Ипак Йўлининг Шимоли-Шарқий бўлаги таназзулига сабаб бўлади. Асосий нуқтаси Самарқанд бўлган Жануби-Шарқий бўлак эса гуллаб-яшнайди. Хоразмни Мовароуннаҳрнинг ажралмас таркибий қисми деб ҳисоблагани учун кейинчалик Урганчни қайта тиклайди.

Лекин унинг Олтин Ўрдага берган зарбасини ўнглаб бўлмас деб бахолаб бўлмайди. Тўхтамишга ўхшаш хонликка даъвогарлар ўнлаб топиларди ўшанда Олтин Ўрдада. Тўхтамиш шунчаки Темур Олтин Ўрда тахтига қўйиш учун танланган, кейинчалик ҳиёнат қилган хонвачча эди. Кутилмаганда истеъдодли сиёсатдон бўлиб чиққан, холос. Руслар ўшанда Амир Темурнинг ҳаёлига ҳам келмаган. Умуман, унинг Русьни қутқаришдаги роли бироз ошириб юборилган ИМХО. Татарларга асосий зарба Иван Грозный даврида берилган. Агар ундай кучли шахс чиқмасайди, Русь икки дунёда ҳам кучая олмасди. Пётр I давригача Россия Туркияга умуман қаршилик кўрсата олмагани ҳам руслар кимга миннатдор бўлиши кераклигини кўрсатиб турибди.

2. Бозор иқтисодиёти, дўстим. Аввало, мусулмон дунёсидаги ишлаб чиқаришнинг асосий маркази бўлган Яқин Шарқдаги таъсир учун кураш. Бундан ташқари, Европа савдогарлари кўпроқ Эрон ва Ироққа келарди (кейинчалик Мироншоҳ уларга ҳомийлик қилади). Темурнинг буюк дахолиги шундаки, у Чингизхон ёки Боязидга ўхшаб босқинчилик учун босқинчилик қиладиган, талон-тарож йўли билан бойлик орттирадиган шоҳ бўлмай, 19-20 аср Европа мустамлакачиларидай сиёсат юритган. Яъни ўз замонасидан анча илгарилаб кетган. Фақат маданияти ва иқтисодий салоҳияти ягона давлатга бирлаштириш имконини берадиган ўлкаларни эгаллаб (спойлер: солиқларнинг нотенглигидан, маданиятнинг мос келмаслигидан, ксенофобия, миллатчилик, маҳаллийчилик ва диний экстремизм туфайли вужудга келиши мумкин бўлган безовталик, нотинчлик, ғалаён ва ностабилликнинг олдини олиш мақсадида), қолганларига таъсир ўтказиш билан кифояланган. Боязидни тор-мор келтирса, Миср, Сурия, Яқин Шарқдаги барча ҳукмдорлар ўз хавфсизликлари учун унга суянишга мажбур бўлишарди. Темурнинг ўзи айтганидек, “икки қўйнинг калласи битта қозонда қайнамайди” (ёки бошқачамиди ).

Иккинчидан, Амир Темур учун Европанинг чала ривожланган давлатлари БОЗОР эди (худди учинчи дунё ва собиқ Иттифоқ сатҳидаги янги давлатлар ишлаб чиқарувчи давлатлар учун бозор бўлганидек). Яқин Шарқ ишлаб чиқариш салоҳиятини қисман Ўрта Осиёга кўчириш, Хитой молини Европага ўтказишда монополия ўрнатиш ва ҳоказо ва ҳоказо – мана Боязидга қарши курашнинг яна бир томони. Динимизнинг гуллаб-яшнаши-ю, Ислом оламининг фикри эса унга, юмшоқ қилиб айтганда, МУҲИМ ЭМАСДИ .

3. Назарий жиҳатдан олиб қараганда иложи бор эди. Аммо Чингизхон истилосидан сўнг Ўрта Осиё халқи ҳар жиҳатдан деградацияга учраганди – маданият, аҳлоқ-одоб, дунёқараш, бир сўз билан айтганда, хозирги Европанинг дунёқараши кенг инсонларидан ўзимизнинг ҳозирги чаласаводларга айланиб қолганди. Бундай подани йўлга солиш осонмас. Натижа ўзингизга маълум – бойлик, тахт учун талаш... Мавжуд ечимлардан бири – вафотидан олдин тахтдан воз кечиб, ўрнига ворис қўйиш, аслида давлатни бошқаришда давом этиб, кучли ворис тарбиялаш. Тақдирнинг ҳазилини қаранг-ки, Хитойни қўрқитиш учун томоша уюштираётганида (спойлер: аслида Хитойга юриш қилиш нияти ҳам, хоҳиши ҳам бўлмаган, кучи етмаслигига, уруш узоқ йиллар чўзилишига кўзи етган) шамоллаб ўлиб қолган . Кўп буюклар арзимас сабаблар билан оламдан ўтишади, мен ҳам қўрқиб турибман ...


4. Биринчи саволга жавобни ўқинг.

[Gulnora Voisova]

Сообщение от kanishka

Лекин ёввойи арабларнинг бирламчи мақсади маҳаллий бойликларни ўмариш бўлганини, сўғдийлар ва бақтрияликлар бошига геноцид уюштириб, бу элатларни қайта тикланмайдиган аҳволга келтириб қўйишганини, исломгача бўлган гўзал адабиёт ва маданиятни таг-томири билан йўқотиб юборишганини, шаҳарларни вайрон этганини, иқтисодий-ижтимоий тузилмани буткул вайрон қилганини ҳеч ким инкор эта олмайди.

Агар мен Хоразмлик сифатида... араблардан нолисам, Чингизхон ва шу ўринда Темур бобомиздан дарғазаб бўлишим керак.

[kanishka]

Сообщение от Bekmirzo

Fath so'zi egallab olish, bosib olish ma'nolarini berishini hisobga olsak, bu so'z tarixiy faktni buzib ko'rsatgani yo'q.
"ozod qilish" iborasini olsak, bu ham masalaga qaysi nuqtadan qarashga bog'liq. Masalan, Ikkinchi jahon urushida Evropa (jumladan, Sovet askarlari tomonidan) fashizmdan ozod qilindi; Mustaqillik bizni kommunizm iskanjasidan ozod qildi,.. kabi gaplarda rostakam ma'noda ozod bo'lish bor.
Biroq, otashparastlar o'zlarining otashparastlikdan ozod qilinishlarini istashganmikin...
Shu jihatdan, yuqoridagi gapni "Islom lashkarlari Vatanimizda otashparastlik diniga barham berishdi" deb o'zgartirilsa, mazmun jihatdan to'g'ri bo'lardi, deb o'ylayman.

Фатҳ сўзининг қадимда кўпроқ ижобий маънода, “ғалаба” сўзига яқин тушуниладиган бир нюанси бўлган. Араб истилоси шу маънода “фатҳ” деб аталган. Лекин агар сиз фатҳ сўзини ўзингиз айтган маънода тушунсангиз, унда нима фарқи қайси сўзни ишлатишнинг – босқинчилик, талон-тарож, яғмо, тасхир, вайронагарчилик, истило, ёпирилиш, вахшийлик...

Сообщение от Bekmirzo

Men buni inkor etaman. Ularning birlamchi maqsadi - Islomga bo'ysunuvchi hududlarni kengaytirish bo'lgan. Boyliklar esa o'z yo'lida talanavergan... Talon-tarojlik urushga xos voqe'lik hisoblanadi... "O'marish" so'zini bu yerda noo'rin ishlatgansiz...

Мен ҳам буни инкор этаман . Фақатгина Хулафойи Рошидинни ҳурмат қиламан, қолган халифалар аҳлоқий бузуқ, бесоқолбоз, майпараст, ишратпараст, калтабин, қўрқоқ, тилёғлама, мақтанчоқ бўлишган. Исломни тарқатиш масалалари уларни бир юзу ўн саккизинчи ўринда безовта қилган. Натижа яхши маълум – араб миссионерларининг бесаводлиги туфайли Сўғд ва Бақтрия ерларига форс мусулмонлари жўнатилган, улар ҳам ўта кучли маданиятга эга маҳаллий аҳолига умуман ҳеч қанақа таъсир ўтказа олмагач, “кофир”ларни қириб ташлаш билан муаммони ҳал қилганлар. Шу боис Ўрта Осиёнинг ҳар бурчагида 24-йилдан бошлаб тожик деб аталган форсийзабонлар кўплаб учрайди. Улар асосан форс миссионер ва аскарларининг авлодлари бўлса керак (кейинчалик авж олган ассимиляцияни ҳам унутмаслик лозим).

PS: Мабодо сизнинг диний туйғуларингизга нисбатан ҳакорат деб тушунмаслигингиз учун. Ахборотингиз учун, исломда зўрлаб динга киритиш мумкин бўлмаган, шунингдек, Қуръонда зардуштийлар Китоб аҳли орасида тилга олинади. Шу боис зардуштийлар орасида миссионерлик тарғиботини олиб бориш умуман мумкин бўлмаган. Лекин босқинчилар ўз манфаатлари йўлида Қуръонга қарши боришган. Шунинг учун ислом тарихчилиги анъаналарига суяниб, алданиб қолманг, ҳар нарсага объектив ва танқидий ёндашинг.

[kanishka]

Сообщение от Gulnora Voisova

Агар мен Хоразмлик сифатида... араблардан нолисам, Чингизхон ва шу ўринда Темур бобомиздан дарғазаб бўлишим керак.

Мен нолинг деганим йўқ. Бу ўтмиш, уни илмий ўрганиш керак, туйғулар билан ёндашиш ярамайди. Америка 16 асргача ҳиндулар яшаган, ҳозир ким? Англо-сакслар Британияга қачон боришганини биласизми? Испанияга лотинзабонлар қачон борганини-чи? Сиз ҳам бир пайтлар Хоразмга бостириб келган, маҳаллий хоразмликларга озор етказган ўғузларнинг авлодисиз. Халқлар келиб кетаверади, вақт тўхтамайди. Руслар боболаримизни қийратган деб ҳозирги руслардан нафратланиш керак эмас-ку. Ўтмиш билан эмас, бугун билан яшаш лозим. Тарихни титкилайверсангиз, унақада ўзбеклар ўз Ватанида бегона-ю, Ўрта Осиёнинг ҳақиқий эгаси фергантроплар бўлиб чиқади . Аммо Ватан, юрт, тарихга бўлган ҳуқуқ масалалари бу тарзда ҳал қилинмайди.

[Bekmirzo]

Сообщение от kanishka

Фатҳ сўзининг қадимда кўпроқ ижобий маънода, “ғалаба” сўзига яқин тушуниладиган бир нюанси бўлган. Араб истилоси шу маънода “фатҳ” деб аталган. Лекин агар сиз фатҳ сўзини ўзингиз айтган маънода тушунсангиз, унда нима фарқи қайси сўзни ишлатишнинг – босқинчилик, талон-тарож, яғмо, тасхир, вайронагарчилик, истило, ёпирилиш, вахшийлик...

Fikrimcha, qaysi so'zni ishlatishning farqi bor. Avvalo, kontekstga qaraladi. Buni tarixni yaxshi biluvchi inson sifatida siz juda yaxshi bilasiz.

PS: Мабодо сизнинг диний туйғуларингизга нисбатан ҳакорат деб тушунмаслигингиз учун. Ахборотингиз учун, исломда зўрлаб динга киритиш мумкин бўлмаган, шунингдек, Қуръонда зардуштийлар Китоб аҳли орасида тилга олинади. Шу боис зардуштийлар орасида миссионерлик тарғиботини олиб бориш умуман мумкин бўлмаган. Лекин босқинчилар ўз манфаатлари йўлида Қуръонга қарши боришган. Шунинг учун ислом тарихчилиги анъаналарига суяниб, алданиб қолманг, ҳар нарсага объектив ва танқидий ёндашинг.

Yo'q, mening diniy tuyg'ularimga aslo ta'sir bo'lgani yo'q.
Faqat, shu yuqoridagi belgilangan gapingizga biror isbot keltirib o'tsangiz...

[Gulnora Voisova]

Сообщение от kanishka

Мен нолинг деганим йўқ.

Нолимайман ҳам

Сообщение от kanishka

Сиз ҳам бир пайтлар Хоразмга бостириб келган, маҳаллий хоразмликларга озор етказган ўғузларнинг авлодисиз.

Суриштиришимча Хоразмлик араблар авлодидан эканман. Пушкиннинг бобоси Иброҳим Ганнибал билан қони қўшилмаган қариндошмиз

Бу ўтмиш, уни илмий ўрганиш керак, туйғулар билан ёндашиш ярамайди

Сиз тарихчисиз табиийки тарихни ўрганасиз. Мен эса оддий ўқимаган киши сифатида тарихни яхши кўраман холос.

Оффтоп:

Омон Матчон билан Абдулла Ориповга Темур ҳақида қасида ёзишни буюртма қилишса, қайсиниси яхшироқ ёзиши олдиндан маълум