[Вопрос] Амир Тимур - откуда родом?

[Des]

Сообщение от Sherzod Karimov

Я читал что он был родом из мнгольского племени из под Шахрисабза. И не надо забывать что узбеков как нации тогда не существовало. Так что он Узбек по праву почвы (lex soli) и символ независимого и сильного Узбекистана.

Ага, только жили там тогда ну совсем не узбеки, даже в том же Шахрисябзе.

[dulat]

Сообщение от Sherzod Karimov

Тем более не думаю что наши Казахские друзья на форуме вкладывают оскорбительный смысл при использовании слова.

Если остановить на улице 100 казахов, то только наверное один из них, узнает это слово! А что касается меня, то историю тюрок знаю если ни на 100% то уж точно не менее 99%, и слово Сарт я использую исключительно как научное выражение. А так, из глубины вырву это:
"Родина это не Турция и не Туркестан, родина-это великий и единый ТУРАН"

[Кашгарец]

Термин "Сарт", в разные эпохи означал разные понятия. Пришел из санскрита, первые упоминания появляются в Восточном Туркестане (юг, Хотан). В период караханидов, а именно в этот период он получил распространение означал - торговец, купец, глава каравана (Кашгари, Хас Хаджип). А не название этноса, и тем более оскорбительное прозвище.

Оскорбительным прозвищем он стал только с приходом монголов. Т.к. весь бизнес на просторах Шелкового пути контролировали выходцы из Восточного Туркестана, и Мавераннахра, и соответственно выходцы из этих регионов называли друг друга "сартами" монголы перенесли этот профессиональный термин на всех выходцев из этих регионов, стали называть всех мусульман из Средней Азии - сартами, сартаулами. Т.е. до монголов сарт был всего лишь профессиональным термином, а не сторонним оскорбительным этнонимом (никогда никто из среднеазиатов себя не называл сартом).
Впоследствии уже потомки монголов в ЦА - смешанные с тюрками (кыпчаками), казахи, а также киргизы стали называть городских жителей Средней Азии - сартами. Это прозвище также успешно переняли русские.

Так что это "прозвище" монгольское наследие.

[Bekmirzo]

Сообщение от dulat

Вы ошибаетесь, никто никого не оскарбляет! Откройте моло мальски нормальную историческую литру, там это слово звучит в каждой строке!
"В этнографическом отношении Сарты представляют собою тип смешанный, происшедший от слияния древнего иранского населения Туркестана с позднейшими завоевателями и поселенцами тюрко-монгольского происхождения."

Именно вы и оскорбляете. Прощу вас удерживатся от слово "сарт", когда вы говорите о узбеков. Сарт - это не название нации или этноса. Никакой узбек себя сартом не называет. Сарт - это оскорбительное слово со стороны казахов, кыргызов итд. в адрес узбеков.

Сообщение от dulat

Что тут оскарбительного? Быть может "кочевые узбеки" и против этого слова, ибо именно против сартов (тимуридов) шли войска шейбанидов (кочевых узбеков), а после победы над ними их соседи (казахи и остальные) по привычке продолжали называть их сартами. И всё, ничего в этом слове оскарбительного нет!

Что тут оскарбительного, я уверен, вы очень хорошо знаете. Вы же знаток на 99% истории тюрок. сарт - это не синоним для некочевных жителей Туркистана.

Вот, если я о вас говорю: "Вот, дулат, тот самый мамбет, распространяет дезинформацию". Как вы будете думать, оскорблял ли я вас или нет?

[Кашгарец]

А по теме,
Амир Темур из рода барлас, монгольского происхождения. Но уже на тот момент отюреченного.
Его сегодняшние потомки - современные узбеки, и никто больше. Его родиной был - Самарканд, а разговаривал он на тюрки (чагатайский).

[dulat]

Сообщение от Bekmirzo

сарт - это не синоним для некочевных жителей Туркистана.

Алишер Навои. Суждение о двух языках
...Известно, что тюрки более сообразительны и чрезвычайно понятливы, натура их более благородна, чем у сартов; а сарты по сравнению с тюрками более внимательны к умственному развитию и знаниям и основательнее проявляют себя в высоких и ученых размышлениях; это происходит у тюрок - от искренних, благородных и честных намерений, а у сартов - от знаний, учености и рассудительности.
Однако достоинства и недостатки языков их различны: тюрки более умелы в производстве слов и выражений и в своих речениях превосходят сартов, - если доведет Аллах, об этом будет упомянуто особо. Может ли быть более ясное и очевидное свидетельство превосходство тюрок над сартами! Эти два племени во всех своих поколениях сильно перемешаны друг с другом. И между тем и другим народом наблюдается смешение и общение, а разговор между ними и понимание ими друг друга беспрепятственны. Среди сартов много мужей разума и учености, прозорливых людей знания и разумения. А непосредственных и чистосердечных среди тюркского племени больше, чем у сартов. Все тюрки - дети и старики, слуги и беки - понимают сартский язык. Они его знают настолько, что в затруднительном положении могут объясниться по-сартски, а некоторые из них даже могут говорить на этом языке красноречиво и изящно. Тюркские поэты на языке фарси пишут
красочные стихи и замечательные речи."

Вы наверное понимаете о каких двух языках говорил Навои - О тюркском и таджикском! И Вы наверное знаете к каким языкам он относил Тюрков и Сартов. Уж о предвзятости Навои я думаю не стоит говорить.

Сообщение от Bekmirzo

Никакой узбек себя сартом не называет.

И скажите за это спасибо русским!

" Бартольд: «Статистический комитет Самаркандской области где-то в начале 1890-х годов в принципе отказался фиксировать сартов как отдельную категорию, заменив её узбеками»"

"Зарубин, «Уже во время работ (по подготовке переписи 1917 года) руководителями было разъяснено сотрудникам, что особого народа “сарт” не существует и что этот термин всюду должен быть заменён словом “узбек”» и «при существующем ныне стремлении передовых кругов Туркестана к объединению вполне или почти осёдлого турецкого населения края под именем узбеков, вполне основательным представляется мнение турколога А.Н. Самойловича о желательности устранения термина “сарт” из статистической терминологии и замены его именем «узбек». В практическом отношении это может лишь ускорить сформирование нарождающейся национальности, которой, несомненно, предстоит большое будущее»

Советская власть можно сказать прикончило слово Сарт, заменив его словом Узбек!

[dulat]

Сообщение от Кашгарец

Амир Темур из рода барлас, монгольского происхождения. Но уже на тот момент отюреченного.

Я родился Казахом, к 35 годам орусел, ибо говорю и думаю на русском, по Вашей логике я кто, Казах или Руский?

Сообщение от Кашгарец

Его сегодняшние потомки - современные узбеки, и никто больше. Его родиной был - Самарканд, а разговаривал он на тюрки (чагатайский).

Быть может он был Уйгуром? Да хоть кого припишите, мне то какое дело, не надо мной будут балдеть, когда Вы выедете за пределы Узбекистана! Ноя и Моисея не забудьте!

[Кашгарец]

Сообщение от dulat

Я родился Казахом, к 35 годам орусел, ибо говорю и думаю на русском, по Вашей логике я кто, Казах или Руский?

Быть может он был Уйгуром? Да хоть кого припишите, мне то какое дело, не надо мной будут балдеть, когда Вы выедете за пределы Узбекистана! Ноя и Моисея не забудьте!

Хорошо, объясню по другому.

Торе - казахский род, прямые потомки Чингис хана от сына Джучи, т.е. потомки монголов.
Еще в далекие 13-14 они перешли на тюркский, иными словами тюркизировались.
Сейчас, считают себя казахами. Никто ведь не балдеет от этого.

Параллель.
Барласы (Кашкадарьи, Сурхандарьи), потомки монголов (пришедших с Чингисханом), 13-14 вв тюркизировались, перешли на тюркский язык. Сейчас вошли в состав современного узбекского этноса, считают себя узбеками.
Современный узбекский этнос, состоит из двух основных пластов - тюркского и иранского, потомки иранцев и тюрков живших на территории Мавераннахра.

[Кашгарец]

Сообщение от dulat

И скажите за это спасибо русским!

Советская власть можно сказать прикончило слово Сарт, заменив его словом Узбек!

Сарт не самоназвание, не этноним, а отрицательное прозвище со стороны чужих народов.
Узбеки себя сартами никогда не называли. При советской власти просто сами русские перестали называть узбеков сартами, т.к. приняли тот факт, что это не самоназвание этноса.
Даже если бы русские продолжали называть узбеков сартами, то "узбеки" не называли бы себя сартами.

[Bekmirzo]

Сообщение от dulat

И скажите за это спасибо русским!

С какой статьи я должен какими-то императорскими русским сказать спасибо за то, что они стали называть узбеков узбеками...

Сообщение от dulat

" Бартольд: «Статистический комитет Самаркандской области где-то в начале 1890-х годов в принципе отказался фиксировать сартов как отдельную категорию, заменив её узбеками»"

"Зарубин, «Уже во время работ (по подготовке переписи 1917 года) руководителями было разъяснено сотрудникам, что особого народа “сарт” не существует и что этот термин всюду должен быть заменён словом “узбек”» и «при существующем ныне стремлении передовых кругов Туркестана к объединению вполне или почти осёдлого турецкого населения края под именем узбеков, вполне основательным представляется мнение турколога А.Н. Самойловича о желательности устранения термина “сарт” из статистической терминологии и замены его именем «узбек». В практическом отношении это может лишь ускорить сформирование нарождающейся национальности, которой, несомненно, предстоит большое будущее»

Советская власть можно сказать прикончило слово Сарт, заменив его словом Узбек!

Первые дискуссии о настоящей (оскорбительной) значение слово "сарт" вели в узбекской прессе:
- Письмо переводчика Бухарского амира Бахромбек Давлатшоева в рубрике "Муросала ва мухораба", журнал "Шуро", №16 - 1911 г.
- Махмудхужа Бехбудий, "Сарт сузи мажхулдир". Журнал "Шуро", №19 - 1911 г.

Это заслуги Махмудхужа Бехбудия, что оккупантная власть в Туркестане в начале 20-х годов прошлого века сново стала называть узбеков узбеками.