В Узбекистане внедряют в учебные заведения операционную систему Doppix

[JH]

Вопросы к ЦППМП: 1) как решается ситуация с автоматическим обновлением? и 2) в какой форме и какой фактический фидбек вы получаете?

Можно в общих чертах, очень интересно узнать, особенно второе.

[German Stimban]

Сообщение от Anton Kovalenko

1. Разработана ли стандартная программа обучения? Почему в основном Офис, неужели с самой системой так всё просто и понятно, начиная с установки и заканчивая наладкой сети и т.п.? Упоминался какой-то интересный учебный софт в состеве системы, включён ли он в программу?

Учебная программа разработана и обкатана. Возможно вы слышали, что у нас в Центре есть курсы по обучению Linux. Первая часть его - введение в Linux занимает 18 астрономических часов и является первым шагом к пониманию. В курсе рассматривается процесс установки, рассматривается аналог "Панели управления" - drakconf, аналоги программ Windows, основы организации файловой системы. Естественно, и речи быть не может, что после этого школьные преподаватели станут профессионалами. После этого курса слушатели научатся просто не бояться новой системы и будут знать, как работается обычному пользователю. Следующий этап - курсы "Основы администрирования". Он длится 33 часа. После прохождения курсов пользователи смогут работать с файловой системой, настраивать сеть и даже пересобирать ядра. В конце курса состоится так называемый TroubleShooting - ОС переводится в нерабочий режим и задача слушателей уяснить проблему, решить её и восстановить работоспособность за ограниченное время. Но для достижения эффективности требуется чтобы между этими курсами прошло 1.5-2 месяца, для того, чтобы пользователи привыкли к системе и не пугались слов "откройте vim" или "установите пакет". В течении этого срока у пользователя появляются реальные, а не книжные вопросы, на которые мы даём ответ.

Сообщение от Anton Kovalenko

3. Кто занимается тех. поддержкой? Каким образом она предоставляется? Является ли она реально доступной уже сейчас для ВСЕХ охваченных школ? Каково время реагирования на проблемы? (это же школа, там и вопросы и проблемы бывают в ассортименте)

Техническая поддержка на данный момент представлена в лице меня с мобильным телефоном в руках. Когда возникают вопросы, преподаватель набирает номер и получает ответ. Вроде бы доступна реально для всех, уже звонили и задавали вопросы. Время реагирования минимально - пока для ответа хватало своих знаний

[German Stimban]

Сообщение от Jahongir Haitov

1) как решается ситуация с автоматическим обновлением?

Пока никак. На данном этапе обновления - заново собранные и выложенные на FTP-сервер образы и пакеты

Сообщение от Jahongir Haitov

2) в какой форме и какой фактический фидбек вы получаете?

МНО собирает отчёты с Бухарских школ, мы объезжаем Ташкентские. В отчётах содержится информация о процессе, понравилось ли детям? Сколько уроков было проведено, какие ошибки или недостатки замечены?
Есть особая надежда на 274-ташкентскую школу. Там довольно сильный кружок информатики, стало быть и тестеры хорошие и опытные

[Andrew]

Сообщение от Anton Kovalenko

0- Для меня просто кажется абсурдной мысль о том, чтобы вообще заказывать коробку для "бесплатной" операционной системы по цене (только лишь коробки!), превышающей стоимость некоторых ОРИГИНАЛЬНЫХ ЛИЦЕНЗИОННЫХ продуктов (почём "Бука" и "1С"в своё время игры продвали? Баксов по 5, кажется? Сейчас не знаю, давно в игры не играл, да и платформу сменил). И уж тем более смехотворно выглядит ответ об "украшении холостяцкого интерьера".

00-А итог таков - стоимость "бесплатной" системы уже обогнала стоимость коробочных версий гораздо более известных дистрибутивов (в которую, кстати, включена техподдержка, насколько я знаю) и, кажется, приближается к стоимости Винды.

000-Кстати, на вопрос о легитимности учебников до сих пор ответа не поступило.

Свой посильный вклад в развитие ИТ в Узбекистане я вношу, хоть и не в сфере народного образования. Далее:

1. Обучать людей нужно тому, что им пригодится в дальнейшем. Доппикс пока НИГДЕ официально не "принят на вооружение" - ему всего-то сколько там от роду, менее года? Что может ответить учитель на невинный вопрос ученика "А где конкретно мне это пригодится? Я где ни спрашивал - все на Винде сидят." Естественно, что нет таких знаний, которые бы пригодились абсолютно всем. Однако в данном случае мы имеем "внедрение" в учебную программу технологии, которая на данный момент не применяется практически нигде.

2. Всем известно, что Доппикс если (точнее, когда) заменят, то на пиратскую винду, покупать её никто не будет. Причины очевидны: нет денег, плюс пункт 1-й.

3. ..... Доппиксу от рождения, кажется, менее года, и его эффективность как полноценной ОС, которая могла бы претендовать на роль основной в хотя бы нескольких отраслях хозяйства, далеко не ясна - на проявление этой эффективности просто не было времени. ....сейчас вообще не ясно, где и как он реально будет применяться? Может и будет, может даже широко - но сейчас нет ничего, что указывало бы на это. Процесс ещё не пошёл - насколько мне известно.

4. Невозможно пройтись по госучреждениям и всем подряд сменить Винду на Доппикс. Для того, чтобы это стало возможным хотя бы в одном крупном серьёзном учреждении (без долговременной остановки его работы, конечно) будет необходимо буквально костьми лечь. Куда легче совершить набег на школы, и переустановить всё там - при нынешнем среднем уровне квалификации преподавателей ИТ некоторые из них, наверное, даже разницы не заметят. Учебный процесс сам по себе в любом случае не встанет - учили одному, стали учить другому. Насколько эффективнее стали учить, и насколько полезнее стала программа - вопрос, по всему видно, десятый. Повторюсь, средний уровень квалификации преподавателей весьма низок - а теперь у них отняли то, что они хоть как-то знают, и заставили преподавать то, что они никогда в глаза не видели. Тут самое время перейти к пункту номер 5...

5. ....- Кстати, на вопрос о легитимности учебников до сих пор ответа не поступило - а где руководство для преподавателя? Неужели "внедряющие" школу знают исключительно глазами учеников? - только этим можно объяснить невнимание к чрезвычайно непростым, но чрезвычайно важным деталям, скрытым от глаз учащихся.

6. Пока я лично вижу одни лозунги. "Первая национальная ОС" - потом выясняется, что это на 99% просто перевод существующей ОС и софта к ней. Потом "Внедрение в школах", на деле оказавшееся простой инсталляцией с кратким объяснением того, что именно поставили. Так и будем дальше жить, лозунгами? Ну тогда и эффективность будет та же. Я не зря сказал "null", а не "ноль"...

0=Ну типа чтобы сразу было видно, кто живет.Как у WINNI THE POOH.
00=Согласен, Винда стоит 160 баксов , без офиса, естественно.
000=Ну они же написали, что автор согласен при условии некоммерческого использования.Ну а у вас то коммерческое получается....
1=Толку не будет, разумеется.
2=Они же сказали, что устанавливать будут параллельно, для эксперимента.Ценность единственная в том, что детишики своими шаловливыми ручками потыкают всё и найдут баги.То есть типа добровольные тестеры ПО.
3=не будет он применяться.Блажь это.
4=Бесплатный сыр. Все организации это понимают и будут пользоваться надежными системами.Кто гарантирует, что едреные Допи кс не полетит в важный момент.

Оффтоп:

14 лет в школе учили Бейсик, а сейчас ввели Паскаль.А его никто из учителей не знает.Ничего, обучают.

5=Ну писали же ЦППМП шники, что в основном не преподы, а грамотные дети управляют кабинетом.
6=Да!Да! Единственная ценность в том, что это наше, узбекское, СВОЁ.

[Anton Kovalenko]

Сообщение от Atham Mirazizov

Anton Kovalenko,
Я не могу понять Вашу позицию по отношению к внедрению, а с Ваших слов "набегу энтузиастов" на школы...
(...)
Вы устанавливали\установили Доппикс? Что конкретно Вам нравится\не нравится в нём?
Это перевело бы нашу дискуссию в более конструктивное русло. Для нас.

Начнём с конца. Доппикс я не ставил, и не собираюсь. Именно по этой причине о качестве системы как таковой я нигде не говорил, ни в положительном ключе, ни в отрицательном. Разговор шёл о процессе внедрения, требованиях к нему, месте Доппикс в контексте развития ИТ в нашей стране (которое, насколько я понимаю, далеко от чёткого определения) и степени его применения в наши дни - а значит, и степени отдачи от обучения ему в школах.

Моя позиция в кратком изложении звучит так: внедрятся должно то, что по окончании обучения (в данном случае - следующим летом) может пригодится большому количеству (не обязательно большинству) обучавшихся; процесс внедрения должен быть организован полноценно и систематично, с учётом множества факторов (составление учебных программ, институционализация и т.д.).

К сожалению, я не могу согласиться с тем, что знание Доппикс/Линукс может реально пригодится ощутимому количеству выпускников по той простой причине, что Линукс у нас имеет чрезвычайно узкое применение, а уж о доле Доппикс среди всех применяемых видов линукса говорить вообще не приходится, и вообще не следует, ибо это было бы преждевременно для системы, которой от роду меньше года. Еще раз подчеркну: качество самого Доппикс тут не имеет никакого значения. Будь он, пусть и трижды плохим, но государственным стандартом - и ему обязательно нужно было бы обучать. Будь он трижды хорошим, но нигде не применяемым (пока), и с неясными (пока) перспективами дальнейшего применения, и вопрос о целесообразности преподавания его В ШКОЛАХ мне лично представляется вполне актуальным. Применение "в жизни" - ну что ж, придётся согласиться, не в смерти же... а поконкретнее нельзя?

Ладно, хорошо, ОС - не инструмент, ОС - фундамент для прикладных программ. Перефразирую "ОС - это фундамент для прикладных программ, ценный исключительно своей эффективностью в данной конкретной ситуации, и если эта эффективность недостаточна, то место ему на свалке." Я чего-то не замечаю, или и вправду ничего не изменилось, и утверждение по-прежнему верное?

Действительно, я лично не проводил исследований качества преподавания ИТ в узбекских школах и, возможно, неверно было бы думать, что оно плачевное - а что, оно действительно НЕ плачевное, в особенности не в Ташкенте? Насколько мне известно, в русских школах в Ташкенте оно осталяет желать мнооооого лучшего...

Как видно из обсуждения, не у меня одного возникло впечатление, что внедрение являло собой простую установку системы на компьютеры, ergo предпосылки для подобного восприятия объективно существовали. Причина проста: процесс был описан именно как простая массовая инсталляция - или, как я выразился, "набег энтузиастов". К сожалению, "энтузиаст" это не только тот, кто энергично, добровольно, собственными силами что-либо продвигает, но, к сожалению, ещё и тот, кого пыл работы иногда заставляет забыть о том, что есть скучные, неинтересные, рутинные дела, от которых всё равно никуда не денешься, как бы ни хотелось. Не поверите, но я по себе это знаю, не всегда я был таким брюзгой

Так вот, очень здорово что у вас есть разработанные учебные программы, люди занимаются обучением преподавателей и техподдержкой. Оказывается, вы подошли к вопросу систематично - что как бы и неудивительно - но тогда почему вся эта ветка началась с рассказа о массовой инсталляции, и не более? Было бы вполне логично рассказать о всём том, о чём я спрашивал, с самого начала, это ведь большая работа, самая основа внедрения, и несомненный повод для гордости. А если уж про это нигде не было указано, то не удивляйтесь, пожалуйста, вопросам.

Хорошо, что учебники используются легально, и что некоторые их них написаны местными авторами, просто отлично. Этим могли бы и похвастать.

Странно читать:
"Так ведь и не было цели для Вас показывать. Просто идёт ежедневная работа."

Если не было цели показывать - тогда зачем эта ветка была открыта? Значит такая цель всё же есть

Резюме: те события, с описания которых начинается эта ветка, внедрением назвать нельзя. Это просто массовая инсталляция с беглым ознакомлением преподавателей с новой системой. Потом, после более глубокого "копания" выяснилось, что внедрение-то на самом деле вполне себе полноценное, и что объём и важность проделанной работы на самом деле во много раз превосходит описанную массовую инсталляцию. Своими силами разработаны учебные программы для преподавателей и ряд учебников по системе и включённым в неё ПО и технологиям. Почему-то о львиной доле работы, как по объёмам, так и по интересности и полезности, с самого начала почему-то не сочли нужным говорить.

Так как, стоило "копать" или не стоило? Или я всё ещё ругатель и холиворщик?

З.Ы. Вопрос о целесообразности обучения Доппиксу в школе для меня лично пока остаётся открытым, ибо "в жизни" им пока практически никто не пользуется, а Линуксами вообще пользуются, скажем мягко, немногие.

З.З.Ы. Из вещей более мелких выяснилось, в частности, что Доппикс в коробке и вправду всё же стоит дороже Мандривы.

[Akrom Obidov]

Сообщение от Anton Kovalenko

Почему в основном Офис, неужели с самой системой так всё просто и понятно, начиная с установки и заканчивая наладкой сети и т.п.? Упоминался какой-то интересный учебный софт в состеве системы, включён ли он в программу?

На сегодняшний день в школах преподают в основном Офис, пользовательский интерфейс почти одинаковый с Виндовс (но все равно для учителей был проведен курс "Введение в ОС Doppix"), насчет установки, преподаватели сами устанавливали дистрибутив используя пособия по установке под руководством тренеров. Какой-то интересный учебный софт в состеве системы пока не включен, сам дистрибутив пока еще в разработке, ведутся работы по переводу. В школах которые были выделены МНО для пилотного внедрения установлена Бета версия дистрибутива, в состав которого пока не включен какой-то интересный учебный софт.

Сообщение от Anton Kovalenko

2. Какова длительность учебной программы для преподавателей? Где, на базе какого учреждения проводится обучение? Кто занимается обучением? Сколько потребуется времени, чтобы обучить всех преподавателей в охваченных школах? Каким образом проводится сертификация?

Длительность учебного курса "Введение в ОС Doppix" 18 часов. Обучение для Ташкентских школ проводилось в ЦППМП, а в Бухаре проводили на местах. Сертификацию пока не проводили, так как внедрение является пилотным, будет ли сертификация или нет это уже зависит от результатов. Для обучения 20 преподавателей было достаточно 2 недели.

Сообщение от Anton Kovalenko

3. Кто занимается тех. поддержкой? Каким образом она предоставляется? Является ли она реально доступной уже сейчас для ВСЕХ охваченных школ? Каково время реагирования на проблемы? (это же школа, там и вопросы и проблемы бывают в ассортименте)

Тех. поддержкой занимается Линукс Лаборатория. Она доступна по телефону, через емайл и форум. За период пилотного внедрения учителя обратились с проблемами всего 3 раза, и получали ответ на ворос моментально.

Сообщение от Anton Kovalenko

1. Уроки информатики и ранее проводились, думаю, не более и не менее успешно. Существует ли программа обучения Доппикс для школ? Кем утверждена, что в себя включает, какое практическое применение знаний подразумевает? Выпуск из школы происходит каждый год, где ученики следующего года выпуска смогут реально применить своё знание Доппикс?

Существует ли программа обучения Виндовс для школ? Для Доппикса пока нет, но существует учебный курс, на базе которого учителя преподают ученикам (на узбекском языке). А учебная программа для школ будет разработана после результатов пилотного внедрения. Насчет применения у меня тоже есть вопрос: На сегодняшний день существует большая проблема, основная масса молодого поколения не знает русского языка и не распознает кириллицу!!! В итоге не могут работать в Виндовс и не только. Получается специалисты неграмотны? Когда внедряли в школах был свидетелем того что ученики которые работают в Виндовс не понимают смысл названий команд, они запоминают их вслепую. Что с легкостью забывают.
И ответьте мне, пожалуйста, где реально можно применить такие знания таких учеников?

Сообщение от Anton Kovalenko

2. Результат обучения школьников - каким образом измеряется, кто оценивает результаты и качество обучения?

Предполагается проведение тестов, оценку будут делать специалисты МНО и ЦППМП.

[Anton Kovalenko]

Сообщение от German Stimban

Ключевое слово здесь "пока". Пока нет молодого поколения, способного прийти на фирму и с первого же момента включиться в работу в ОС Linux. Но мы пытаемся исправить сей досадный факт. Поэтому и начато со школьников, у которых нет опыта работы за компьютером. У них есть выбор.

А кто ж ему позволит "прийти на фирму и с первого же момента включиться в работу в ОС Linux"? В солидных конторах есть такая вешь, как корпоративный стандарт. И если солидному, ценному, опытному работнику могут позволить работать на чём угодно, лишь бы был результат, то вчерашнему студенту/школьнику это позволено не будет. А какой у нас в подавляющем большинстве случаев корпоративный стандарт? Праааааавильно...

[Anton Kovalenko]

Господа Akrom Obidov, German Stimban, Atham Mirazizov , сдаётся мне, вы сейчас за пару часов рассказали о своей работе гораздо больше, полнее и интереснее, чем тот рассказ о массовой инсталляции, с которого всё началось Всплыла масса важнейших подробностей... Вы не находите?

Сообщение от Atham Mirazizov

Вот бы с такими знающими познакомиться.

А мы с вами уже знакомы

[Anton Kovalenko]

Сообщение от Akrom Obidov

Насчет применения у меня тоже есть вопрос: На сегодняшний день существует большая проблема, основная масса молодого поколения не знает русского языка и не распознает кириллицу!!! В итоге не могут работать в Виндовс и не только. Получается специалисты неграмотны? Когда внедряли в школах был свидетелем того что ученики которые работают в Виндовс не понимают смысл названий команд, они запоминают их вслепую. Что с легкостью забывают.
И ответьте мне, пожалуйста, где реально можно применить такие знания таких учеников?

Конечно, нигде. Качество обучения, насколько мне известно, практически на нуле. Однако предлагаю взглянуть на проблему с иной позиции: вы внедряете систему, которая будет ученикам понятна - но, выйдя из учебного заведения, они всё равно практически нигде её не увидят. Устроившись на работу, они всё равно встретятся с Виндой и Виндовым софтом на русском или английском, и всё так же ничего не поймут. Что легче - изменить школьное обучение под реалии страны в плане ИТ, или изменить ИТ всей страны ради аспектов школьного обучения? Вряд ли второе вообще возможно, в обозримом будущем уж точно. Быть может, есть смысл обучать школьников русскому или английскому языку - ведь эти знания будут иметь невероятно широкое применение и, в частности, позволят освоить реально используемые в стране ОС.

[_TrachinuS_]

2 Anton Kovalenko
Да я с Вами согласен на счет языков. Надо школьников обучать.
Но и Вы согласитесь, что этот первый шаг локализации программных обеспечений.
У меня только остался один вопрос открытым к линух лабу : "Когда у Вас будет The History List of Doppix?"
А в прочем все не так плохо как кажется