Минг йиллик илдизлар

[kanishka]

Оффтоп:

Оффтоп:

Сообщение от Muhammad Dovud

Хурматли канишка Вы вообще признаёте каких либо авторитетов, Вы походите на Авиценну который осмелился критиковать Гиппакрата и ар-Разии в молодости(потом, со временем(кўзи очилиши билан), он все таки признался что погорячился).

Да я вроде ничего революционного не говорил. Гуманитарные науки сами по себе довольно туманны, допускают множество толкований, и многие важнейшие вопросы в различных областях науки далеко не разрешены полностью. Теорий и допущений очень много, некоторые даже идут вразрез другим. В реальности любой дипломированный учёный может написать любую каляку в зависимости от своих тараканов, посему само по себе слово авторитета или любого учёного не имеет доказывающего значения. Я просто скептически отношусь к подобным вопросам и стараюсь найти (по компетенции, естественно) более-менее правдоподобые объяснения. Естественно, у меня тоже есть свои недоказанные либо неразработанные теории и интерпретации, которые могут быть ошибочными (и такие после проверки и обсуждений я отбрасываю, как и любой другой человек) но их я предпочитаю обсуждать в другом месте, поэтому я мог показаться вам шибко самоуверенным.

Оффтоп:

Сообщение от Muhammad Dovud

А, в общем Ваши энциклопедические знания поражает. Надеюсь не обидел Вас опустив Ваше знания на уровень энциклопедических. Вы иногда даже энциклопедии критикуете.

Да ладно вам иронизировать, уважаемый. Знания у меня отнюдь не энциклопедичны, увы, это даётся (точнее, давалось в древности) немногим. А энциклопедии легко критиковать по той простой причине, что состряпываются многие из них наспех, и, соответсвенно, туда прокрадывается множество неточностей.

[Bakhtiyor aka]

Сообщение от kanishka

в результате чего сейчас СШП имеют поистине несокрушимую экономику.

...уже сокрушима, история доказывает, что не одна империя не выживает, уже даже и экономическая.... Когда-то Тюркские племена создали крупнейшую империю, граничащею с Византией, Ираном, Китаем и Индией, зародили шёлковый путь, создали новую культуру, легко адаптировали общий язык, создали своебразное государственное управление.. но колесо истории...

[kanishka]

Сообщение от bekww

Тўғри, мисоллар кўп, қайси сўз қайси тилдан бошқа тилга ўтишини аниқлаш қийин, айниқса минг йиллар давомида. Нима учун сўғд тили, умуман эрон тиллари гуруҳини семит тиллари гуруҳидан, масалан араб тилидан қадимийроқ деб ҳисоблайсиз? Фақат "Авесто"нинг келиб чиқиши ислом динимиз ёйилишидан анча аввал бўлганлиги учунми? Лекин, сўғдлар, "Авесто" даврида ҳам қадимги араблар бўлганку,

Мен ҳали ҳеч қаерда эроний тилларни семит тилларидан қадимийроқ деганим йўқ. Ҳинд-эрон тилларидан эроний тиллар нари борса 3400 йил муқаддам ажралиб чиққан, семит тилидаги ёзма ёдгорликлар эса энг камида 4000 йил илгари пайдо бўлган. Ҳамма гап араб тилида. Ҳамма гап контактда. Араб тили билан Ўрта Осиё аҳолиси VII-VIII асрларда танишган, шарқий эроний тиллар эса маҳаллий автохтон тиллар бўлган, шунинг учун ҳам уларнинг Ўрта Осиёнинг замонавий тилларига таъсири ҳам қадимийроқ. Араб тилининг ўзига ҳам илм-фан, маданият, динга оид кўплаб сўзлар яҳудий, паҳлавий, юнон ва бошқа тиллардан ўзлашган. Ўша сўзлар араб тили орқали тожик ва ўзбек тилларига кириб келган. Аслида бу жараёнларни ўрганиб чиқиш унча қийин иш эмас, лекин кўпгина луғатларда ё тузувчиларнинг бехабарлиги туфайли, ё ўқувчини академик даражадаги маълумотлар билан қийнамаслик учун "фалсафа", "иқлим", "тарих", "фирдавс", "жаҳаннам", "девон", "дин", "пиёла", "ҳирож", "зиж" сингари сўзлар арабча деб берилаверади. Аслида бунинг ёмон тарафи ҳам йўқдир, лекин мана шундай моментларга эътибор қаратганимда, негадир танқид эшитиб қоламан гоҳ-гоҳида .

Сообщение от bekww

қолаверса, цитата Википедиядан

Ўрнингизда педовикияга сўзсиз ишонишдан олдин ўйлаб кўрган бўлардим. Бунда ҳам "энциклопедия синдроми" йўқ эмас...

Сообщение от bekww

Сиз, ҳурматли kanishka кўп сўзларимизни сўғд тилидан ўтган деяпсиз, лекин улар сўғд тилига қайси тилдан ўтганлигини (шунақа бўлиши ҳам мумкинку) айтмаяпсиз, сизни тушунса бўлади, чунки сўғд тили ҳозирда ўлик тил экан.

Аксинча, сўғд тилидан ўтган сўзлар саноқли, арабча ўзлашмалар эса жуда кўп. Ва, адашмасам, илгариги постларимдан бирида "динтар" сўзи сўғд тилига парфян тилидан ўтганини ҳам айтиб ўтгандим. Сўғд тили унчалик ўлик тил эмас, унинг давомчиси - яғноб тили мавжуд.

[kanishka]

Сообщение от Bakhtiyor aka

...уже сокрушима, история доказывает, что не одна империя не выживает, уже даже и экономическая.... Когда-то Тюркские племена создали крупнейшую империю, граничащею с Византией, Ираном, Китаем и Индией, зародили шёлковый путь, создали новую культуру, легко адаптировали общий язык, создали своебразное государственное управление.. но колесо истории...

Извиняюсь, забыл написать "на данный момент", ибо всё имеет свою концовку. А вот тюрки как раз создали крайне непрочную империю, базирующуюся на племенных отношениях и военной силе суровых кочевников. Не удивительно, что в управление завоеванных областей они первоначально вообще не вмешивались.

[bekww]

Сообщение от kanishka

Ўрнингизда педовикияга сўзсиз ишонишдан олдин ўйлаб кўрган бўлардим. Бунда ҳам "энциклопедия синдроми" йўқ эмас...

Оффтоп:

Хўп, майли, ҳеч кимга ишонмаганимиз бўлсин, жумладан сизнинг фикрларингизга ҳам...

[kanishka]

Сообщение от bekww

Хўп, майли, ҳеч кимга ишонмаганимиз бўлсин, жумладан сизнинг фикрларингизга ҳам...

+5! Энг тўғри қарор!

[Bakhtiyor aka]

Сообщение от kanishka

А вот тюрки как раз создали крайне непрочную империю, базирующуюся на племенных отношениях и военной силе суровых кочевников. Не удивительно, что в управление завоеванных областей они первоначально вообще не вмешивались.

Не прочную? которая просуществовала два века? а потом была востановлена легко в тех же границах монголами, даже через несколько столетий? Это непрочная империя?

А то что невмешевались, может демократичный метод управления (самоуправление територий), может именно из-за этого очень быстро создали свою империю... практически за столетие... Кстати именно эта империя разрушило государство согдов и вытеснила их с територий. Хотя государство согдов считалось одним из сильных в то время.

[kanishka]

Сообщение от Bakhtiyor aka

Не прочную? которая просуществовала два века? а потом была востановлена легко в тех же границах монголами, даже через несколько столетий? Это непрочная империя?

Как империя существовала она недолго. А вот как племенное объединение - возможно, и два столетия. И в этом промежутке времени их подвиги банально сводились на борьбу с жужанами. Реальное расширение земель (а не просто грабительские набеги) за счёт Средней Азии было осуществлено после военного конфликта с эфталитами в 560-гг. И пошло-поехало. Потом был конфликт с Ираном и Византией. Тут нельзя не отметить, что ведение большой политической игры наравне с Ираном, Византией и аварами во многом было обусловлено торговыми амбициями согдийцев, которые прочно обосновались в тюркском дворе ещё в Восточнотуркестанских колониях. Именно тогда собственно и происходит политическая активация тюркской элиты, а до этого - грабежи и набеги. Вот тогда с натяжкой можно было называть ЭТО империей, именно империей, т.е. эфемерным и централизованным образованием. Впрочем, и тогда тюрки вообще-то не вмешивались во внутренние дела подчинённых областей, т.к. не имели к тому времени толкового табеля рангов и управленческих традиций, определённой колонизационной политики etcetera, и каган тогда отнюдь не был единодержцем. Увы, со своими империалистическими замашками и военным менталитетом (как-то так) продержались недолго. Сначала набижали на Крым, но, кажись, были выпилены оттуда ромеями, тут много неясного. Затем кинилу понты на персов и быстро были озалуплены/забанены эпичным полководцем Бахрам Гуром. В результате междоусобиц и клановых раздоров вся эта империя была развалена где-то в 603-году (45 с лишним лет). Лет эдак 100 спустя Западный каганат восстановили, но опять-таки в качестве кочевого образования, благо были гении своего времени Бильге-каган и Кюль-Тегин, а после них накрылись и быстренько были выпилены уйгурами (около 40 лет). А дальше - поочередная феерия в исполнении разных тюркских племён. Восточный каганат как-то существовал, приобщились к местной культуре, тихо-мирно собирали подати и считали себя повелителями, а их присутствие южнее Ташкента не чувствовалось. Только лишь во времена Тон ябгу (618-630) была попытка вмешаться в жизнь подчинённых областей - он заслал к каждому царьку по одному своему куратору-тутуку. Но его инициатива не была поддержана (хотя после этого потоки тюрков таки проникли в южную часть Средней Азии), подати потихоньку-потихоньку переставали притекать, и ко времени арабского нашествия местные царьки даже толком не представляли, что из себя представляет тюркский каган, сидящий в Чаче. После этого лишь иногда старались вмешиваться в среднеазиатские дела военными союзами с согдийцами, но, увы, арабы оказались сильнее. Опять же, называть ЭТО империей как-то неудобно...

А вообще, эпоха эпичнейшая, по нему бы запилить сериал, будет похлеще пресловутого опуса про Чан-Бого .

[kanishka]

Сообщение от Bakhtiyor aka

А то что невмешевались, может демократичный метод управления (самоуправление територий), может именно из-за этого очень быстро создали свою империю... практически за столетие...

Как я указал выше, никакая это не демократия (словечко однако!), а просто нехватка мозгов, т.е. кадров, традиций и опыта построения государства. После обретения традиций старались, ещё как... Но не получилось. Империю же создали лет за 10, а предыдущие 100 лет ловили мух в степи.

[kanishka]

Сообщение от Bakhtiyor aka

Кстати именно эта империя разрушило государство согдов и вытеснила их с територий. Хотя государство согдов считалось одним из сильных в то время.

Вы это серьёзно? "Государства согдов" не было. Была историческая и культурная область Согдиана, где издревле жили согдийцы безо всяких закидонов, со своим традиционным жизненным укладом и государственно-административным строем, имеющим глубокие автохтонные корни. Правили тут собственно эфталиты, с которыми и противостояли тюрки. Кроме того, согдийцы имели колонии в Восточном Туркестане, в самом Китае и иногда подчинялись Китаю. И никто ни откуда их не вытеснял. Они жили там даже во времена Кашгари. Согдийцы как народ с богатой культурой и торговым опытом собственно и были первыми учителями тюрков. Состояли при дворе, регулировали (или оказывали влияние на) внешнеполитические и торговые дела, в которых играли центральную роль.