Атеистический ресурс

[Ахадбек Далимов]

Сообщение от Arsenicson

В основе теории относительности лежит стройный физико-математический аппарат

Оффтоп:

э ... вот тут я с вами немного не соглашусь - кроме стройного математического аппарата в основе этой теории лежит несколько допущений, и только после этого аппарат (ИМХО)

[abdulla]

Сообщение от Iskander Koneev

По поводу “мама мыла раму”… То есть, Вы допускаете, что за формулой E=mc2 может стоять многотомная теория с толкованиями, оценкой и разъяснениями, неочевидными для 95% человечества. А “Вначале было слово” – это фраза, которая должна быть понята однозначно и не допускает дополнительных толкований?

Дело в том, что новые, дополнительные толкования мистических текстов появляются после, а не до научных открытий или громких событий. Например, после событий 11 сентября 2001 года появились толкования писаний Нострадамуса, что-де "об этом писал еще тогда!", начали искать тексты с мельчайшими "намеками" на самолет, небоскребы, Нью-Йорк, типа "птицы", "башни", "город мира" и т.д. А чего раньше молчали-то? Ведь можно было предотвратить эти печальные события, унесшие тысяча жизней?
Так вот, толкования священных книг ничем не отличается от этих новых толкований "предсказателей".

[Anton Kovalenko]

Сообщение от Ахадбек Далимов

э ... вот тут я с вами немного не соглашусь - кроме стройного математического аппарата в основе этой теории лежит несколько допущений, и только после этого аппарат (ИМХО)

в основе этих допущений лежат физические закономерности, которые мы привыкли считать законами однако, теория настолько радикальна, и приводит в выводам, столь необычным для эпохи до неё, что даже эти вещи приняты лишь на правах допущений.

Позвольте предложить вам и вообще всем вот эту книгу. Она достаточно популярна и увлекательна, чтоб втиснуть её в наш вечный рабочий цейтнот, и в то же время информативна, так как написал её один из величайших учёных нашего времени Стивен Хокинг. Он, кстати, для меня один из наиболее ярких примеров "человека - высшего существа", если вы уделите внимание его биографии и персональному сайту, поймёте, о чём я говорю.
На мой взгляд это самое удобочитаемое и приятное введение в устройство мира и теории, его описывающие. Копать глубже - значит очень долго и трудно продираться через физику и математику, такой материал имеется в интернете в избытке, ищите сами на удобном для себя языке, если хотите

[Ахадбек Далимов]

Сообщение от abdulla

писаний Нострадамуса

писания нострадамуса - не священные писания ???

[Iskander Koneev]

Сообщение от Arsenicson

... и чем более человек верующий, тем меньше у меня желания с ним разговаривать...

Я – человек верующий, надеюсь, у Вас не пропадет желание общаться со мной…
:-)

Хорошо, допустим, E=mc2 спорный пример. Давайте возьмем более гуманитарный…

Homo homini lupus est (Человек человеку - волк). Понятие, если хотите философское, психологическое и т.д.
Неужели его следует рассматривать буквально? Начать доказывать, что человек – не волк, потому что у него иное строение тела, среда обитания и т.д.?
Для того, чтобы осмыслить эту фразу нужно как минимум выслушать лекцию или спич объемом хотя бы в полстраницы.

И этого всего лишь перевод с латинского, довольно близкого нам по структуре. А если взять перевод с какого-нибудь китайского или японского, где сам по себе иероглиф может иметь массу значений + его положение в слове, слова во фразе и т.д. Появляется энное количество оттенков, которые теряются при переводе.

Типа как в хокку “мои рукава мокры” означает не то, что человек только что помыл посуду, а то, что он в глубокой печали и слезы текут рекой…

Доводилось ли Вам читать Стругацких “Отягощенные злом”? Как там Иоанн Златоуст пытался объяснить принципы генетики пастухам 1-го века нашей эры? Вот попробуйте такой подход к Священному Писанию…

[abdulla]

Сообщение от Ахадбек Далимов

писания нострадамуса - не священные писания

Ну и? Какая разница?

[abdulla]

Сообщение от Iskander Koneev

Homo homini lupus est (Человек человеку - волк). Понятие, если хотите философское, психологическое и т.д.
Неужели его следует рассматривать буквально? Начать доказывать, что человек – не волк, потому что у него иное строение тела, среда обитания и т.д.?
...Вот попробуйте такой подход к Священному Писанию…

А зачем богу (если он есть, конечно) такое писать? Почему он не написал коротко и ясно, что надо делать, что не надо, чтобы было понятно всем и всегда, причем без всяких там левых-правых толкований и трактовок? Или он не может так написать? И почему сейчас не посылает нам свои книжонки, ведь вроде сейчас люди гораздо цивилизованные, да и понимают больше, чем пастухи из первого века?
А то открываешь эти "священные" книги, и видишь там один флуд. Да и заповеди странные, типа "не вари козленка в молоке его матери" (да, есть там такое). Это ли надо толковать по иному? А зачем тогда вообще нужны эти книги, коль мы можем все что угодно вытолковывать из любого текста? Или обязательно нужен "авторитетный" источник, чтобы пипл схавал эти толкования?

[Anton Kovalenko]

Сообщение от Iskander Koneev

Я – человек верующий, надеюсь, у Вас не пропадет желание общаться со мной…
:-)
Хорошо, допустим, E=mc2 спорный пример. Давайте возьмем более гуманитарный…

Интересно, сколько ещё итераций может пройти этот спор, если он будет продолжаться по тому же принципу?

10 Пример
20 Разъяснение примера оппонентом
30 Ах, это был неудачный пример, он не подтверждает мою правоту, возьмём другой.
40 go to 10

Кстати, вы не повторили намёк на мою упёртость сознательно, или просто забыли?

Если вы считаете, что смысл выражения "человек человеку волк" кому-то придётся долго объяснять, давайте пойдём дальше - я вполне с этим соглашусь, и даже берусь найти того, кто этого смысла не поймёт вообще никогда. И что это докажет, интересно?

У меня, как бы это поскромнее, очень большой опыт переводов, и я вам говорю: перевести можно всё, что угодно, и если уж что-то нельзя переводить напрямую, игру слов или выражения, проистекающие из культурных особенностей того или иного народа, то уж объяснить смысл можно точно. Причина проста: по обе стороны языкового барьера находятся обычные люди, и уж понять-то они друг друга смогут, вот с согласием уже сложнее. Вам не приходило в голову, что само осознание наличия трудностей при передаче оттенков смысла происходит от того, что кто-то эти оттенки да понимает, а если понимает, то и объяснить может?

И не надо, пожалуйста, прибегать к стереотипам, взывающим к отголоскам ксенофобии, и пугать людей иероглифическими языками: японский я не изучал, а вот что китайский на деле проще русского, это я вам точно говорю, и переводить с него не сложнее, чем с других.

Вы пытаетесь сравнивать литературу и поэзию, которые как раз и предназначены для того, чтобы стимулировать воображение и чувства, с "писаниями", которые-де должны направлять всё человечество, и трактовка которых может стоить жизни целым народам, и это свойство активно используется многочисленными "пророками" от дикого количества течений и конгрегаций, которые промеж собой постоянно на ножах. Никто не умрёт от непонятого хокку, а благодаря трактовкам "писаний" гибли и продолжают гибнуть сотни тысяч! Как вы можете сравнивать материалы, которые даже с вашей точки зрения имеют радикально разный вес, содержание и предназначение? Как вам объяснить, что приводимые вами примеры несостоятельны не из-за их недостаточной либо чрезмерной изощрённости, а ввиду несостоятельности сравнения самих объектов, как если бы вы сравнивали детские хлопушки и боевые гранаты?

Сейчас я постораюсь подытожить вашу идею: "писания" созданы давно, на древних языках, понятных немногим и не до конца, поэтому переводы не могут передать всей их мудрости, тем более, что в изрядной степени их текст метафоричен. Ну хорошо, допустим. И что же нам с этим делать? Читать "глубже и шире", то есть, в переводе с русского на русский, домысливать? ЗА БОГА? А как узнать чьи домыслы более правильные? Папы Римского или Преподобного Муна? Аятоллы Хомейни или святого Вахаба?

Не забывайте, мы ведь говорим не о персональном осознании человеком смысла "писаний", так как лично сам для себя каждый может понимать что угодно и как угодно, а о гораздо более важном социальном эффекте, который проявляется при попытках индивидуума действовать в качестве единицы общества на основании своих взглядов. С чем мы будем иметь дело, когда идея о том, что "евреи нашего Христа убили" начнёт руководить действиями человека по отношению к другим членам общества? Что случится, когда такая личность найдёт единомышленников? Да, конечно, возникает вопрос "Как наказать грешников и что делать с несогласными?" и, что удивительно, на этот вопрос ответ обычно находится легко...

[Ravshan Alimukhamedov]

Сообщение от Arsenicson

а вот вам и эффект "священной коровы" скажите мне, почему нельзя быть против ислама?

Потому что 80% населения именно ЭТОЙ страны исповедуют ИСЛАМ. Верить или не верить это Ваше законное право, но уважать чувства верующих нужно.

[Anton Kovalenko]

Сообщение от Ravshan Alimukhamedov

Потому что 80% населения именно ЭТОЙ страны исповедуют ИСЛАМ. Верить или не верить это Ваше законное право, но уважать чувства верующих нужно.

80% населения не только этой страны, но и всего мира, не сможет, к примеру, правильно объяснить причину циклической смены времён года - это тоже нужно уважать?
А что значит уважать чувства верующих? Говорить, что они во всём правы?

И как можно подсчитать количество "исповедующих", если большинство даже в 21 веке до сих пор считает, что религия - это нечто, получаемое от родителей вместе с национальной принадлежностью?

Ладно , я всё понял, корова так корова...