[Вопрос] Ваше отношение к фактическому браку

[zerr]

Сообщение от Nargiza Saidova

Если правда интересно, могу озадачится. Но тут 2 вопроса
1. как вы относитесь к современным историкам? Ибо, если пойдут "аргументы" из серии "да все что после развала союза пишут сплошное вранье и пропаганда" мне правда несколько в лом утруждаться
2. насколько доступен для вас узбекский язык?

и вправду интересно!
Я историков оцениваю не по современности или старости, нациям, и цвету волос, а по их трудам и работам, что пишут, кто их цитирует и сколько раз и где, какое у них образование, на какие исследования и архивы они ссылаются, какие доводы приводят, чем подкрепляют. История это наука и не легкая.
А если вы так легко верите историкам, только из-за одного факта, что они современные и пишут после развала союза, мне вас жаль.

Узбекский доступен не очень, но я чонить придумаю.

[Nargiza Saidova]

Сообщение от zerr

и вправду интересно!

не верю, ну ладно уж

Сообщение от zerr

А если вы так легко верите историкам, только из-за одного факта, что они современные и пишут после развала союза,

Да нет, просто вопрос этот по объективным причинам не поднимался в эпоху СССР и пишут на эту тему исключительно историки современности. Я же не могу подобно вам, судящим по туристическим заметкам о степени свободы, или Евгении легко определяющим по тяжести браслетов об угнетенном положении женщин, или пишущим о нац. обычаях основываясь на "хорошие знакомые которым я не могу не верить" писать. В этом плане меня действителньо можно пожалеть )

Сообщение от zerr

Узбекский доступен не очень, но я чонить придумаю.

Ну тогда вкратце – «Узбекистон тарихи» под редакцией М.Усмонова, К.Содикова

«Norozilik ayniqsa xotin-qizlar orasida ko‘paydi. 1986—1987-yillarda respublikada 270 nafar ayol o‘zini o‘zi yondirib yubordi. Bu holat ularning sha’ni, qadr-qimmatining toptalishi, haq-huquqlarining buzi- lishiga nisbatan so‘nggi norozilik ifodasi edi.»

Вообще эта тема несколько раз поднималась и в кинематографе. Советский фильм «Шок» (часть эпизодов посвящена вопросу сокрытия массовых самоубийств женщин), в романе «Поле, унаследованное от моего отца» Тогай Мурада этот вопрос один из центровых (по нему еще фильм Шухрата Аббасова снимался «Отамдан колган далалар», не особо политкорректный фильм, но полагаю презревшие политкорректность при обсуждении узбекских национальных вопросов, смогут проявить и обратную терпимость)

[Eugenie]

Сообщение от Nargiza Saidova

или Евгении легко определяющим по тяжести браслетов об угнетенном положении женщин

Хороший аргумент. Эти браслеты, правда, тяжело носить долго - угнетают будь здоров, и я их надеваю ненадолго. Но дело не в этом, а в том, для каких целей нужно было на себе таскать пятнадцать килограмм металла.

Я понимаю, о чем вы пишете, говоря о насильственном "разоблачении" напоказ, и даже не хочу спорить - во-первых, я вопрос особо не изучала, и, во-вторых, я легко верю в возможность подобных перегибов. Согласна, ничего хорошего.

Сообщение от Nargiza Saidova

Тут нужно делать вывод, что если одежда которую носит женщина вам не нра, значит она ну никак не могла хотеть это надеть?

Могла хотеть. Еще могла хотеть не иметь возможности учиться (я и тут таких знаю, кто учиться не хочет, а хочет сразу замуж). Еще могла хотеть жить в обществе, где за измену мужу ее забьют камнями, как на видео где-то выше по ссылке - ну а что, если так положено? Ну или, скажем, могла не знать об альтернативах. А вот в некоторых обществах практикуется женское обрезание, и, вполне возможно, многие девочки не особо сопротивляются этой операции. В Афганистане выдают замуж 13-летних, и, вполне возможно, кто-то из них рад свадьбе. Вполне понятно, что люди принимают как должное обычаи своего общества, и в этой связи я иногда задумываюсь - насколько должны простираться толерантность и политкорректность, и кого уже надо бы спасать, а кого еще нет.

В общем, угнетенность - понятие субъективное. Кому не с чем сравнивать, тот и не угнетен. Это я, когда вижу тощую собаку на помойке, начинаю расстраиваться и думать, что собака страдает. А она другой жизни не знает и, возможно, особо и не страдает, когда ее не бьют и не поливают кипятком. Вполне соглашусь, что кто-то может и меня считать угнетенной и закрепощенной, даже спорить не буду.

[Nargiza Saidova]

Сообщение от Eugenie

Эти браслеты, правда, тяжело носить долго - угнетают будь здоров, и я их надеваю ненадолго. Но дело не в этом, а в том, для каких целей нужно было на себе таскать пятнадцать килограмм металла.

преставляете какая угнетенная женщина английская королева, вынужденная рядица в тяжеленную корону В целом ладно, не изучала этот вопрос (честно лень), придираюьс больше к аргументированию. Уверена мои слова "моя бабушка расказала, вот так вот было" не воспринималось бы вами всерьез, так и я не могу всерьез принять такое аргументирование.

Сообщение от Eugenie

Я понимаю, о чем вы пишете, говоря о насильственном "разоблачении" напоказ, и даже не хочу спорить - во-первых, я вопрос особо не изучала, и, во-вторых, я легко верю в возможность подобных перегибов. Согласна, ничего хорошего.

основная речь именно об этом. Спор начинался с правильного понимания движения феминисток. Повторюсь - я считаю, что они боролись не за то, чтобы женщины ходили без паранджи, а за то чтобы женщина могла носить то что сама сочтет нужным
Вопрос гендерного равенства для меня лично достаточно важный, и я целиком за равноправие (но не тождество) и защиту прав женщин. Но такое тупое однобокое толкование, вероятно послужило причиной что слово "феминистка" используется больше как оскорбление.

Сообщение от Eugenie

Могла хотеть. Еще могла хотеть

Я уже отписала, что не считаю безупречным положение женщин, но не только у нас - во всем мире. На западе если появляется яркий политик-женщина тут же обилие сексистских шуток на эту тему со всех сторон (Тимошенко, яркий пример)
Просто оценивать уровень свободы женщины по её одежде считаю невозможным. Вот если нет у неё возможности учится - тогда да. Если нет избирательного права для женщин - да. Но аргументы ведь в основном - "ооо ходит с закрытым лицом - точно кабала".

Сообщение от Eugenie

насколько должны простираться толерантность и политкорректность, и кого уже надо бы спасать, а кого еще нет.

вся суть в том, что методы имеют значение. Просвещать, проводить работы среди женщин, больше привлекать их к решению разных вопросов, показывать им другие условия жизни для того чтобы ОНИ САМИ могли выбирать, что хотят - я считаю это правильным методом.

[Eugenie]

Сообщение от Nargiza Saidova

Уверена мои слова "моя бабушка расказала, вот так вот было" не воспринималось бы вами всерьез, так и я не могу всерьез принять такое аргументирование.

Ваши рассказы о массовом самосожжении аргументированы на этом же уровне (по крайней мере, пока что я более весомых аргументов не увидела). Извините. Остальное с благодарностью принимается.

[Nargiza Saidova]

Сообщение от Eugenie

Ваши рассказы о массовом самосожжении аргументированы на этом же уровне

) цитата с "Истории Узбекистана" приведенная ранее приравнена к "тяжелым браслетам" или "словам бабушки?" ню ню.

[Eugenie]

Сообщение от Nargiza Saidova

цитата с "Истории Узбекистана" приведенная ранее приравнена к

К лекции искусствоведа и этнографа. "Ню-ню".

[Akmal Bafoev]

Сообщение от Nargiza Saidova

) цитата с "Истории Узбекистана" приведенная ранее приравнена к "тяжелым браслетам" или "словам бабушки?" ню ню.

Оффтоп:

Более того, лично у меня к словам бабушек доверия больше чем к "Истории $Countryname"

[Darina Solod]

Сообщение от Nargiza Saidova

с "Истории Узбекистана"

Оффтоп:

ага, а так же в этой книжке было где то написано, что Амир Темур спас Русь однажды, и если ms не он, то не было бы нынешней РФ.

[Nargiza Saidova]

о! еще один перл!
[QUOTE='zerr;825438']это исторические и печальные факты нашего края про тяжелую жизнь восточных женщин до 20 века и слава богу, это все изменилось довольно таки быстро и без особых последствий. [/QUOTE005D
Сказка да и только!
Вот что пишет Мустафа Чокай об этом «таки быстром» и «без особых последственном» переходе:

«Другая реформа, по заданию своему одна из наиболее необходимых для Туркестана, в частности для Узбекистана,- открытие женского лица, тоже обратила внимание французских делегатов. Но и здесь они получили ложную информацию о характере принятых правительством мер. Французских делегатов уверили в "чрезвычайно умелом подходе" к этому вопросу. Но как раз в дни пребывания там французских делегатов местная пресса строго осуждала неумелый подход к этой деликатной реформе, требующей чрезвычайно тщательной подготовки, а не грубого административного нажима. Например, отдавался приказ: кто снимет и сожжет столько-то женских "чадр" ("чадра" - то, что покрывает женское лицо), тот получит такую-то награду. И хулиганье взялось за дело. Сдирали на улицах с лица женщин "чадру", собирали в кучи и сжигали. Ночью и этот "герой в борьбе за освобождение женщины Востока" и сама эта "освобожденная женщина" или ее ближайшие родственники оказывались убитыми... А ответственные "руководители революционного социалистического" Узбекистана приходили на митинги со своими "открытыми" женами, которые сейчас же по возвращении домой закрывались снова. Иногда "революционные вожди" обзаводились двумя категориями жен: "открытыми советскими,с которыми "революционно шагали" по улицам, и закрытыми "мусульманскими", которых прятали дома строже прежнего, чтобы как-нибудь не скомпрометировать своей "революционности". - Члены партии и комсомола, долженствующие явить пример, на словах много и громко кричали об открытии женщин, на деле же были против открытия. Жены ответственных работников снова надели "паранджу" (покрывало)... - Сейчас наступил период общего отхода, пишет "КЗЫЛ УЗВЕКИСТАН" (6.1.28 г). Мы стоим перед исчезновением достигнутых результатов... В Ташкенте 70% (семьдесят процентов!) открывших лица женщин снова закрылись чадрой...»

Да, при пролетарской власти ввели борьбу против выкупа жены, но "при пролетарской власти" наша страна обогатилась известным ей больше понаслышке пороком насилия над женщиной. В большинстве случаев насилия совершаются над "освободившейся" женщиной ее "освободителями" - членами партии и ответственными работниками. Что пьянство, взяточничество, кража народного достояния, насилия над женщинами и др. становятся как бы "профессиональной" привилегией партийцев и ответственных работников "пролетарской власти", увы, это понятно. Ибо там, где страна и народ социально не доросли, где нет точно очерченных классовых дифференциаций, там в "единую и единственную партию классовой диктатуры" в большинстве идут (так будет везде и всюду в каждой такой социально недоразвитой стране и среде) худшие элементы, элементы карьеристские, люди с мрачной психологией.»

«Туркестан под властью Советов. К характеристике диктатуры пролетариата»
Еще один источник Узбекистон тарихи, под редакцией М.Усмонова, К.Содикова (глава «Хужум харакати») в целом более мягче описывает этап «освобождения», но приносит цифры. Цена топорно проведенных реформ – более 2,5 тысяч убитых женщин, которых буквально обрекли на смерть заставив ходить без паранджи.