Просмотр полной версии : Gvozd.net, или как делают сайты «тиранозавры»
Ойбек Ибрагимов
26.08.2008, 13:45
«Чем кумушек считать-трудиться…»
И.А.Крылов
Вот тут (http://www.uforum.uz/showthread.php?p=132069#post132069) и тут (http://www.uforum.uz/showthread.php?p=132138#post132138), после очередного наставления уважаемого Сергея Баркаса в области сайтостроения, решил наконец посетить сайт Gvozd.net (http://gvozd.net) и глянуть на портфолио сайтов (http://www.gvozd.net/portfolio/index.php?p=/web). Посмотреть, какими должны быть сайты.
Понимая, что докопаться можно и до столба, не будем тужиться, вглядываясь в код и выискивая недочеты в дизайне. Оставим это профессионалам.
Здесь считаю уместным вспомнить живописную заметку Сергея по поводу статьи на pr.uz, где он описывает (http://www.uforum.uz/showthread.php?p=130693#post130693) стадии своего сползания под стол. У меня слог не такой, как у Сергея, и так же красиво описать эффект, производимый портфолио сайтов Лаборатории «Гвоздь» мог бы только он. Если бы это портфолио принадлежало кому-нибудь другому.
Всем местным тунеядцам настоятельно рекомендую запастись попкорном. Будет интересно.
Итак, снизу вверх:
1. Сайт компании Chachmobile. Ссылка ведет не на сам сайт, а на скриншот. Видимо сайт «умер». Вбиваем ручками www.chachmobile.com — видим рекламку. Ясно, наверное забыли продлить домен. Погуглив компанию Chachmobile, находим адрес www.chachmobile.uz. Что мы видим? Совсем другой дизайн, нежели указан в портфолио, более того, в футере видим Designed by Contrast. Ну ниче, заказчик попался привередливый, решил впоследствии заказать дизайн у другой компании. Бывает. Идем далее.
2. Сайт производственной компании СП INSOF-RI. Как и в предыдущий раз, попадаем на внутреннюю ссылку. Сами в браузере вбиваем www.insof-ri.uz. Что это? Опять другой дизайн. Быстро смотрим вниз, убеждаемся, что разработка Артура Вашурина. Ничего себе, какие нынче капризные заказчики пошли, то им не нравится, это им не нравится. Каждый день им редизайн подавай. Причем у разных компаний. Бывает, идем далее. (Обратите внимание, что дизайну сайтов, указанных на скриншотах в портфолио, я оценку не даю. Кому надо, сам оценит, и сравнит вариант от Лаборатории «Гвоздь» с новыми вариантами от других компаний).
3. Сайт сети кафе «Бибигон». Опять попадаем на внутреннюю ссылку. www.bibigon.com ведет на другой сайт. Поиски действующего сайта ничего не дали. Идем далее.
4. Проект официального сайта страховой компании Kapital Sug’urta. Прямо линка на сайт нет, копипастим доменное имя в строку браузера, и затаиваем дыхание уже в надежде увидеть рабочий сайт. Увидев стартовую страницу «Плеска», приходим к выводу, что сайт так и остался на стадии «проектировки» (не зря же оговорка в названии — «проект» — не подкопаешься).
5. Персональный сайт адвоката Чернигова И.О., Россия. Здесь в глаза сразу бросается красивое доменное имя — advokat.ru, прямой ссылки на которое опять нет, чтобы всякие вредные посетители портфолио не лазили там, где «не надо». Но мы не поленимся, вобьем. Видим сайт Адвокатского бюро «Арбитражсудправо». Здесь близко не пахло никаким Черниговым И.О, Россия. Да и вообще — стали терзать меня смутные сомнения — нет такого «адвоката» в природе. Ни яндекс (http://yandex.ru/yandsearch?text=адвокат+Чернигов+И.О.), ни гугл (http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=адвокат%20Чернигов%20И.О.) о нем понятия не имеют.
6. Сайт компании Golgen Heritage Production, США. Ого, сказал я, для омереканских компаний сайты делаютъ. Крута студия. Тьфу, когда же наконец ссылка вида www.domen.uz будет вести на www.domen.uz?... Нехотя копипастим имя, опять видим что-то другое. Что ж, как-то уже и не ожидал иного. Поиск на этом сайте выдает кучу рекламных линков от Гугля. Видать, нехорошие дяди деньги на нем делают, так же как на домене gbe.us (http://gbe.us), gde.us (http://gde.us) и т.д. В whois можно посмотреть, что домен ghe.us принадлежит доменграбберской компании, которая, наверное, позволила некоей Golgen Heritage Production разместить на своем домене сайт, а потом злобно всех выгнала. Только почему-то даже наш всевидящий Гугл ничего не знает (http://www.google.com/search?hl=ru&q=Golgen+Heritage+Production&btnG=Поиск&lr=) о Golgen Heritage Production? Он нам предлагает изменить запрос на Golden Heritage Production, но результат тот же. Остается предположить, что те же злобные и нехорошие дяди тайком проникли в хранилище Корпорации Гугл и удалили все упоминания о нашей компании Golgen Heritage Production.
7. Сайт Компании Eriell Corporation s.r.o.&, Чехия. Опять скриншот. Копипастим линк www.eriel.com — открывается другой сайт. Удивления особого не было, хотел уж было перейти к следующему сайту, но заметил, что название компании Eriell. Идем на www.eriell.com — вуаля, наша компашка. Но только вот дизайн почему-то уже другой. Ох уж эти клиенты. И чего им не нравится в таких милых и очаровательных дизайнах Лаборатории «Гвоздь»?
8. Сайт промышленного холдинга Sundray. www.sundry.com опять ведет не туда. Поиском находим домен www.sundry.ru. Ура, товарищи! На 8-м пункте находим сходство дизайна сайта с заявленным в портфолио. Я думал, я этого не дождусь.
9. Сайт завода ОАО ONIKS («Миконд»). Копипастим — сайт не открывается. Поиском находим сайт oniks.ps.uz (http://oniks.ps.uz), и опять дизайн «немного» другой. А может это другой сайт.
10. Сайт ТРК Poytaxt Savdo Markazi. www.psm.uz у меня не открыло, может из Узб-на откроется.
11.Сайт фармацевтического холдинга MFS-Servis. www.mfs-servis.uz Тоже не то открывается.
12. Сайт туристической фирмы SIBIUS. www.sibius.uz — у меня не открылся.
13. Дизайн сайта Патентного Бюро РУз. Похож на oniks.ps.uz.
14. Сайт компании Elan Express. Оба-на, вы не поверите: линк www.elanexpress.net ведет на домен www.elanexpress.net! Лихорадочно жмем, видим симпатичный дизайн. Но вот только в футере значится другой разработчик, а дизайн не совпадает с заявленным в портфолио. Видимо, в Лаборатории еще не заметили, что очередной сайт постигла традиционная участь, и не успели еще «зарулить» посетителей на внутренний линк. Не спать, товарищи!
15. Проект официального сайта Первого Межбанковского Депозитария. www.bdd.uz. Не открылся.
16. Информационный сайт ресторана «Адмирал», Узбекистан. www.admiral.uz. Вроде пашет. Советую беречь как зеницу ока. Спросить, может редизайна хотят. Пока других не попросили.
17. Официальный сайт FIML Company Limited, Узбекистан. http://www.fiml.uz — не открылся. Плывем дальше.
18. Официальный сайт Федерации Таеквон-до (ITF), Узбекистан. http://itf-taekwon-do.ccc.uz — работает. Ох не хотел лезть в обсуждение дизайна, просто процитирую пост г-на Баркаса Баграшу Иминову: Ваши разработкики попали во «временную петлю» и никак не могут выбраться из 1998-го года, со всеми присущими ему «фронтпейджевскими» шаблонами.
Учитесь, г-н Иминов, у Сергея Баркаса.
19. Официальный сайт пейнтбол-клуба Legion, Узбекистан. www.legion.uz — работает. Ура.
20. Сайт компании UzSetGlobal (v2.0). www.ecoluffauz.com — открылся, но опять дизайн другой. И опять Designed by Contrast. Ау, Лаборатория дизайна «Гвоздь»! Срочно меняйте линк на внутренний и скидывайте сайт вниз!
21,22. Два сайта с симпатичным дизайном. На мой взгляд, взгляд простого обывателя, сайты отличаются по дизайну вышеперечисленных в лучшую сторону. Но опять почему-то значится внизу: «Разработка сайта — дизайн-студия «ТРИВАЛЕНТ». Шагаем к ним на сайт, в портфолио видим в том числе работы, указанные в портфолио «Гвоздя». Думается, что «Тривалент» — некое подразделение «Лаборатории». Почему об этом нигде не говорится? В первую очередь об этом должно говориться на странице «портфолио», потому что мне, колхознику, неясно, почему в портфолио одной студии стоят сайты, в футере которых написано название совсем другой компании.
Upd: Ан нет, здесь (http://www.gvozd.net/articles/index.php?p=/personally) читаем:
Меня не нужно любить — я не тёлка. Зато, все дизайнеры, которые со мной трудились, сегодня имеют железную хватку, отличные навыки работы, и все — до единого, — состоялись в своём деле:
…
Дима Ширинский — владелец и шеф-дизайнер «Тривалент» (Москва)
…
Видимо, просто друг у друга таскают портфолио «при обоюдном согласии».
Ну и последний — недавно анонсированный сайт «Beauty», там пока ничего нет.
Статистика:
Из 22-х сайтов в портфолио:
у 7 в футере значатся названия студий, отличных от Gvozdlab (предположение: впоследствии заказали редизайн у другой компании, видимо потому что дизайн от студии «Гвоздь» был «слишком хорош» для них)
11 не открываются вообще (неточная цифра, некоторые сайты могли не открыться только у меня)
4 работают и соответствуют заявленному в портфолио дизайну
Признаться, 4 рабочих сайта из 22 — немного не то, что я хотел видеть от «мастера», который при каждом удобном случае учит людей делать сайты (и не только сайты).
И это еще без критики дизайна и кода, а просто на уровне обычного юзера.
Сразу скажу: ничего личного, Сергей. Ваши посты на форуме, и тексты на Вашем сайте мне, как и многим здесь, нравятся, ибо в них зачастую имеются интересные и мудрые мысли. Я действительно пошел на сайт с твердым желанием посмотреть, как делаются настоящие сайты. Но, как говорит Антон Коваленко, увы и ах.
И напоследок, («на сладкое») несколько цитат:
знайте, что все ваши «очаровательные дарования» — полные и беспросветные бездари, и место им на трёхмесячных курсах по веб-дизайну. А все ваши проекты — беспомощное графическое убожество, и место им в «треше». И это далеко не только моё личное мнение.
...
Что же касается ваших крутых имиджевых высказываний, типа «рассматриваются», «оцениваются» или «приветствуются», то вы видимо не очень хорошо отдаёте себе отчёт — кому вы это говорите. Ни я, ни Кетано, ни Долгушин (простите ребята, кого упустил) уже давно не участвуем в «отборочных турах». Давным давно уже мы сами выбираем — с кем мы соизволим работать, а кому можно «гулять по холодку». И вашей «лавочке» банально денег не хватит на то, чтобы заплатить мне за дизайн, Кетано за вёрстку, а Долгушину за арт-дирекшн, потому что в «мире грёз», в котором вы живёте, все делается за сто долларов и левой ногой, результат чего мы видим на примере презентованных вам сайтов.
Так что оставайтесь в своём неадекватном мире, со своими «юными дарованиями», своими «великолепными ресурсами» и своими «вселенскими понтами». К сожалению, всё вместе — это не стоит даже минуты времени, потраченной на общение с вами.
А я думал и Ойбек тут своё портфолио покажет, где все линки рабочие и в футерах его имя стоит...
А я думал и Ойбек тут своё портфолио покажет, где все линки рабочие и в футерах его имя стоит...
Думаю, Сергей Баркас не придерживается той же точки зрения. В соседней теме он как раз активно выступал против аргумента "а покажи свое".
Ilya V. Dolgushin
26.08.2008, 14:01
Перчатка была брошена. К барьеру выходят два полемиста. Дуэль отменить невозможно. Делаем ставки, господа. =)
Интересный обзор. Может, я под прессингом "обертки", в которую Ойбек завернул факты, но действительно, портфолио оставляет впечатление, не совсем коррелирующее даже с уровнем самого сайта gvozd.net, который, имхо, стилен и хорош.
Дисклеймер: своих собственноручно разработанных сайтов у меня нет...
Думаю, Сергей Баркас не придерживается той же точки зрения. В соседней теме он как раз активно выступал против аргумента "а покажи свое".
Как хорошо что я не дизайнер, а простой флудер:)
Anvar Nuriev
26.08.2008, 14:06
Что то назревает... =)
Sergey Barkas
26.08.2008, 14:06
Ойбек,
Я искренне рад, что кому-то кроме меня самого интересно копаться в моём сайте.
Если вы потерпите совсем немного (мне нужно эскиз закончить ну очень срочный),
то я подробно и по-пунктам постараюсь ответить на все ваши вопросы, хорошо :)?
Vitaliy Fioktistov
26.08.2008, 14:14
Ойбек,
Я искренне рад, что кому-то кроме меня самого интересно копаться в моём сайте.
Если вы потерпите совсем немного (мне нужно эскиз закончить ну очень срочный),
то я подробно и по-пунктам постараюсь ответить на все ваши вопросы, хорошо :)?
Сергей, а стОит ли? Явная провокация с не менее явным прицелом на то, что политому какашками всегда трудно отмыться до полного отсутствия запаха. По принципу "Вилки нашлись, но осадок остался..." (с)
Ойбек Ибрагимов
26.08.2008, 14:15
Я искренне рад, что кому-то кроме меня самого интересно копаться в моём сайте.
Если вы потерпите совсем немного (мне нужно эскиз закончить очень срочный),
то я подробно по-пунктам постараюсь ответить на все ваши вопросы, хорошо ?
Да, конечно, тем более и я засиделся, пока писал. С удовольствием почитаю вечером ваш ответ и мнения уважаемых форумчан :)
Мдя... серьезное исследование. Насчет дизайни ничего не скажу - дело хозяйское, а вот верстка живых сайтов (ее, кажется, тоже рекламировали) - прискорбно.
http://itf-taekwon-do.ccc.uz/
Не определен тип хтмл - полагаем 4.0.
<LINK href="style.css" rel=stylesheet type=text/css>
Кавычки? Регистр?
<td class="text3" width="30%"> © 2007 GvozdLab</td>Имеется класс для ячейки. Зачем извращаться с пробелами?
PS. Сам сайт Gvozd.net мне нравится, и в принципе мне по фигу, какой где код... Как команда делает сайт - их личное дело - заказчик принял - его проблемы. Но все ж факт остается фактом.
http://www.legion.uz/
XHTML 1.0 Transitional. Написано, во всяком случае. Копипастить код не буду, хотя видно и глазами. Ведь есть валидатор ))
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.legion.uz%2F&charset=(detect+automatically)&doctype=Inline&group=0 (http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.legion.uz%2F&charset=%28detect+automatically%29&doctype=Inline&group=0)
Result: 566 Errors, 18 warning(s)
Да кстати, я не насчёт "добавить масла в огонь". Многие вещи из тех в портфолио я встречал в Ташкенте. Визуально.
Копнул "гвоздь" глубже. Имхо всё то, что не связано с веб-дизайном напрямую - очень культурно и вполне профессионально... А нездоровые артефакты в коде и поверх него - этим, увы, страдают многие многоплановые студии...
Vladimir Sheyanov
26.08.2008, 16:19
3. Сайт сети кафе «Бибигон». Опять попадаем на внутреннюю ссылку. www.bibigon.com ведет на другой сайт. Поиски действующего сайта ничего не дали. Идем далее.
Для Бибигона, вроде бы, весь дизайн (интерьер, буклеты, меню, "Вкусная Победа") делал Гвоздъ. Об этом и "футер" на всей их печатной продукции "гласил". По крайней мере год назад. На счёт сайта ничего сказать не могу, ведь у Бибигона на коробках даже email @yandex.ru был указан. Скорее всего не дошли руки у Бибигона до сайта.
Sergey Barkas
26.08.2008, 16:26
Все ребята запаслись попкорном? Ну тогда начнём…
1. Сайт компании Chachmobile
Очень даже симпатичный был сайт. Делали в 2005-м году. Не нахожу ничего странного в том, что заказчик перешёл на узовский домен и через три года заказал редизайн в другой студии.
2. Сайт производственной компании СП INSOF-RI
Для 2002-го года, в котором я его делал, это было очень даже неплохо. Ирина Владимировна была довольна. Что странного с том, что через пять лет она сделала редизайн, а я публикую на своём сайте пусть и «страшненькую», но свою версию? Вы бы ещё мои школьные работы сравнили с лебедевским портфолио.
3. Сайт сети кафе «Бибигон»
2006-й год. Темплейт сайта разрабатывался в рамках фирменного стиля (http://www.gvozd.net/portfolio/index.php?p=/idea&pagenumber=1) «Бибигона». Мои ли проблемы, что заказчик не стал его использовать? Это вам к Рустаму Батыровичу.
4. Проект официального сайта страховой компании Kapital Sug’urta.
Темплейт заказчиком утверждён ещё в прошлом году. Лично мне очень даже нравится. Кто, где и как его реализует — это уже не моё дело. Я, вообще-то, дизайнер.
5. Персональный сайт адвоката Чернигова И.О., Россия
2006-й год, менеджер Катюша Шагоян. Домен и текста для «рыбы» пришли в техзадании. Дизайн наш. Какое моё дело: есть такой адвокат, или его нет? Мне деньги плачены, я делаю макет и сдаю заказчику.
6. Сайт компании Golgen Heritage Production, США
2003-й год, темплейт делали ещё по просьбе нашего товарища, работающего в Штатах. С какого перепуга я должен следить за его дальнейшей судьбой? Я его нарисовал, я его разместил на своём сайте как свою работу.
7. Сайт Компании Eriell Corporation s.r.o.&, Чехия
2006-й год. Заказчик Андрей Черняев. Сайт принят представительством EDC без замечаний. Опять редизайн? Ну значит надоел старый. Я-то тут при чём? А у меня на сайте мой дизайн, он мне больше нравится.
8. Сайт промышленного холдинга Sundray
Я ещё должен следить за миграцией доменных имён у позапрошлогодних заказчиков? Ещё чего… Я в портфолио показываю дизайны, а не рекомендации заказчиков.
9. Сайт завода ОАО ONIKS («Миконд»)
Без комментариев. Это самая уродская работа на моём сайте, но с ней меня связывают очень тёплые воспоминания, и она там будет всегда.
10. Сайт ТРК Poytaxt Savdo Markazi
2004-й год, заказчик ТРК «Пойтахт». Сайт прекрасно проработал год и исчез в небытие вместе с ТРК «Пойтахт». НЕ так уж и хорош, но не вижу причин убирать его из портфолио, раз я его делал.
11. Сайт фармацевтического холдинга MFS-Servis
2005-й год, заказчик Сергей Бабенко. Всегда прекрасно работал, не имею понятия что с ним. В портфолио — проектный макет.
12. Сайт туристической фирмы SIBIUS
2005-й год. У меня тоже не открылся. В портфолио — проектный макет.
13. Дизайн сайта Патентного Бюро РУз
2006-й год. Дизайн наш, вёрстка Кира Шевелева. В чём проблема?
14. Сайт компании Elan Express
2008-й год, заказчик Ден Саутов. Ваше «оба-на» — это лично мой темплейт (http://www.gvozd.net/articles/content/eetravel/013.jpg) к новому фирменному стилю (http://www.gvozd.net/portfolio/index.php?p=/project#20.7) компании. На какой **** мне значится в футере, если я его не верстал? Я дизайнер.
15. Проект официального сайта Первого Межбанковского Депозитария
2005-й год. Утонул домен, по-моему.
16. Информационный сайт ресторана «Адмирал»
2007-й год, часть концепции, (http://www.gvozd.net/portfolio/index.php?p=/project#20.2) разработанной нами для ресторана. Сделали редизайн? Не пашет? Советуете мне его беречь? Да с чего бы это…
17. Официальный сайт FIML Company Limited
2007-й год. Утонул домен.
18. Официальный сайт Федерации Таеквон-до (ITF)
Да, это шаблон. Зато чистенький и аккуратный. Не шедевр, быть может, не спорю. Дизайна в нём нет, но есть сайт, который должен быть у федерации, не больше того. Код я не писал, так что это вопросы не ко мне.
19. Официальный сайт пейнтбол-клуба Legion
2007-й год, темплейт разработан в рамках разработанного нами фирменного стиля. (http://www.gvozd.net/portfolio/index.php?p=/picture_mark&pagenumber=2) Кто его верстал я понятия не имею.
20. Сайт компании UzSetGlobal
2006-й год, заказчик Акмаль Султанов. Все мочалки в Ташкенте и на экспорт продаются с нашим дизайном (http://www.gvozd.net/portfolio/index.php?p=/polygraphy&r=packing&pagenumber=4). Захотел сделать редизайн сайта, но у меня не было времени. Сделал на стороне. Мне наш дизайн нравится больше, поэтому он в портфолио.
21. Сайт компании «Абатор» и 22. Сайт компании «Кварц Транс»
Какое-то сложное и запутанное расследование. Всё много проще. С сентября по декабрь 2007-го года я проходил стажировку в дизайн студии «Тривалент (http://trivalent.ru/)» (Москва), принадлежащей моему товарищу Диме Ширинскому. Все работы по «Абатору (http://trivalent.ru/portfolio/abator/site.html)», «Кварцу (http://trivalent.ru/portfolio/kvarc/site.html)», «ПластТайму (http://trivalent.ru/portfolio/plasttime/site.html)» и «ОДР (http://trivalent.ru/portfolio/odr/)», выполненные мной для «Тривалента», само собой обозначены как работы «Тривалента». Там на сайте справа, кстати, ясно ведь написано — в каком я качестве принимал участие в этих проектах. А на своём сайте я публикую эти работы по праву разработчика, естественно указав под чьим арт-дирекшном они были выполнены. В чём проблема «колхозников» и почему сразу «таскают»?
23. Представительство красоты и здоровья «Бьюти»
Это мой последний проект (http://www.gvozd.net/portfolio/index.php?p=/project), разработанный в Москве для дальнейшего использования в Узбекистане. В настоящее время, насколько мне известно, к нему готовится контент и пищется функционал. Скриншоты у меня в портфолио, остальное меня касается мало.
Статистика:
Мне совершенно наплевать на то, что у кого значится в футере (у меня для этого есть портфолио). Равным образом как и на то, что мои уважаемые заказчики через пару-тройку-пятёрку лет заказали редизайн наших сайтов (это их право, и это очень даже логично). Тем более мне наплевать на то, что у некоторых сайтов истёк срок действия домена (я слежу только за своим доменом). И уж точно мне, как дизайнеру, вообще наплевать на хороший код в финальных версиях сайтов. Я не программист, и если и подаю макеты в html/php, то только в черновике, из которого профессиональному кодеру будет ясно: что и где по моему замыслу должно быть размещено на странице, и как в принципе оно должно работать. Не более того. Что касается собственно дизайна, то по всем сайтам, сделанным в 2007—2008 году (после стажировки и дополнительного обучения в Москве именно в области веб-дизайна), я готов «потолковать» предметно по любому из них, добро пожаловать.
И напоследок, как говорит Ойбек, — «на сладкое»:
Меня очень сложно каким-то образом «задеть» даже самым «ругательным» разбором моих работ, так как я сам отношусь к ним весьма критично. Если вы хотели посмотреть как делаются «настоящие сайты», то вам нужно идти не на gvozd.net (http://www.gvozd.net), а на artlebedev.ru (http://www.artlebedev.ru/). Если вы в моём портфолио (http://www.gvozd.net/portfolio/) (увы и ах) не нашли ни одной работы, которая вам бы понравилась, то мне конечно же очень жаль, что я вас разочаровал и отнял у вас время.
Но я такой, какой я есть. Я делаю то, что мне нравится. И публикую на своём сайте то, что считаю нужным. Я ведь вас не неволю посещать мой сайт, верно? Не нравится — всегда есть маленький такой «крестик» в верхнем правом углу браузера. Нравится — всегда рад вас видеть. Вот как-то, так…
Да, и вот ещё. Я понял ваш намёк, Ойбек, на то обстоятельство, что с моими «страшноватыми» веб-дизайнами я не имею морального права так жёстко критиковать сайты господина Иминова. Однако прошу учесть два момента: во-перых — я никогда не позиционировал себя как «дарование», а во-вторых — сегодняшние дизайны господина Иминова соответствуют по уровню моим дизайнам 2002—2005 года. А мой beauty.uz (http://www.gvozd.net/portfolio/index.php?p=/project) на три головы выше и первых и вторых. И это далеко не только моё личное мнение (к сожалению, по условиям контракта я не могу публиковать до запуска даже тестовую версию сайта, но если ребятам интересно посмотреть не скриншоты, а «живой макет», то я сброшу ссылку в «личку»). Впрочем, если кого-то из презентантов так уж сильно раздражает моя критика их превосходных ресурсов, то я могу в дальнейшем оставлять её при себе, мне это не так трудно. Как говорится, была бы честь предложена…
За сим, остаюсь искренне ваш Баркас :)
Sergey Barkas
26.08.2008, 16:35
Да кстати, я не насчёт "добавить масла в огонь". Многие вещи из тех в портфолио я встречал в Ташкенте. Визуально.
Все дизайнеры, которые когда-либо работали в ЛД «Гвоздъ», по праву разработчика могут публиковать в своих личных портфолио работы,
выполненные в период работы в компании. Я всегда поощрял подобную дизайнерскую практику, и считаю это очень правильным и честным.
Azamat Shamuzafarov
26.08.2008, 16:36
если бы вы знали как часто клиенты забывают про свои сайты, не продлевают домены, переделывают когда моча в голову стукнет и проч и проч тогда не задавали бы таких вопросов.
Sergey Barkas
26.08.2008, 16:36
Копнул "гвоздь" глубже. Имхо всё то, что не связано с веб-дизайном напрямую - очень культурно и вполне профессионально... А нездоровые артефакты в коде и поверх него - этим, увы, страдают многие многоплановые студии...
Я знаю свои слабые стороны, и много над этим работаю. Спасибо вам за оценку.
Sergey Barkas
26.08.2008, 16:40
Для Бибигона, вроде бы, весь дизайн (интерьер, буклеты, меню, "Вкусная Победа") делал Гвоздъ.
Весь проект «Бибигон (http://www.gvozd.net/portfolio/)» («Бибигон-1»)
Весь проект «Бибигон Авто (http://www.gvozd.net/portfolio/index.php?p=/project#20.3)»
Весь проект «ЧайКоф (http://www.gvozd.net/portfolio/index.php?p=/project#20.8)» («Бибигон-2»)
Бибигона сайт работал когда-то
а сейчас, видно, вгтрк под новый детский канал забрало домен :)
Сергей, а почему нельзя сделать ссылку "Посмотреть" (или любое другое слово, на ваше усмотрение), и пусть она ведет на скриншоты, макеты, на что угодно.
У меня ссылки, выглядящие как http://www.fiml.uz, но ведущие на http://www.gvozd.net/portfolio/img_web/fiml/index.htm, стойко ассоциируются с сетевыми мошенниками. Думаю, я не один такой. Кажется, у Лебедева было на ту же тему, что это моветон.
Alex Danilov
26.08.2008, 17:00
19. Официальный сайт пейнтбол-клуба Legion, Узбекистан. www.legion.uz (http://www.legion.uz) — работает. Ура.
А это не их разработка.
Sergey Barkas
26.08.2008, 17:13
А это не их разработка.
Да ну, правда что ли?! А чья тогда? А может быть позвоним Рустаму Садриеву (владелец компании) и узнаем у него — кто вообще
придумал «Легион»: от названия и логотипа, до темплейта сайта и униформы? Телефон подсказать вам его мобильный :)?
Я уже как-то говорил здесь: я отвечаю за всё, о чём говорю. У меня есть все векторные проектные исходники всех макетов
«Легиона», включая векторный макет веб-сайта, и я могу их представить немедленно. Будем дальше говорить по этому проекту :)?
Alex Danilov
26.08.2008, 17:30
А это не их разработка.
Да ну, правда что ли?! А чья тогда? А может быть позвоним Рустаму Садриеву (владелец компании) и узнаем у него — кто вообще
придумал «Легион»: от названия и логотипа, до темплейта сайта и униформы? Телефон подсказать вам его мобильный :)?
Я уже как-то говорил здесь: я отвечаю за всё, о чём говорю. У меня есть все векторные проектные исходники всех макетов
«Легиона», включая векторный макет веб-сайта, и я могу их представить немедленно. Будем дальше говорить по этому проекту :)?
А мне плевать, что у Вас там есть все векторные исходники данного проекта, также как и плевать на то, кто придумал «Легион».
У Вас на сайте в разделе Наши работы -> Сайты висит запись, что этот сайт разрабатывали Вы. А это не так! Может быть дизайн и разрабатывался Вами или в Вашей студии, но не сайт.
Как мне кажется, разработка дизайна и разработка сайта — это далеко не одно и тоже.
Делайте выводы, господа!
P.S. Ага, прочел, так и есть, но на сайте это никак не отражено.
19. Официальный сайт пейнтбол-клуба Legion
2007-й год, темплейт разработан в рамках разработанного нами фирменного стиля. (http://www.gvozd.net/portfolio/index.php?p=/picture_mark&pagenumber=2) Кто его верстал я понятия не имею.
Sergey Barkas
26.08.2008, 17:44
У Вас на сайте в разделе Наши работы -> Сайты висит запись, что этот сайт разрабатывали Вы.
Предъявите скриншот с моего сайта конкретно с этими словами :)
19. Официальный сайт пейнтбол-клуба Legion
2007-й год, темплейт разработан в рамках разработанного нами фирменного стиля. Кто его верстал я понятия не имею.
Что не понятно здесь написано :)?
А мне плевать, что у Вас там есть все векторные исходники данного проекта, также как и плевать на то, кто придумал «Легион».
У Вас на сайте в разделе Наши работы -> Сайты висит запись, что этот сайт разрабатывали Вы. А это не так! Может быть дизайн и разрабатывался Вами или в Вашей студии, но не сайт.
Как мне кажется, разработка дизайна и разработка сайта — это далеко не одно и тоже.
Делайте выводы, господа!
Я сделал вывод для себя, сделал вывод что было некрасивое, необоснованное обвинение Сергея в плагиате, рисовался сайт его студией, а следовательно он так же как и те кто разрабатывал техническую сторону, может демонстрировать его в своем портфолио!
Sergey Barkas
26.08.2008, 17:48
P.S. Ага, прочел, так и есть, но на сайте это никак не отражено.
На каком именно сайте это должно быть отражено? На самом сайте «Легиона»?
С какой стати? Это я решаю: где мне писать свои копирайты, а где не писать :)
Sergey Barkas
26.08.2008, 17:55
Сергей, а почему нельзя сделать ссылку "Посмотреть" (или любое другое слово, на ваше усмотрение), и пусть она ведет на скриншоты, макеты, на что угодно.
У меня ссылки, выглядящие как http://www.fiml.uz, но ведущие на http://www.gvozd.net/portfolio/img_web/fiml/index.htm, стойко ассоциируются с сетевыми мошенниками. Думаю, я не один такой. Кажется, у Лебедева было на ту же тему, что это моветон.
Согласен. В новом дизайне «Гвоздя» будет именно так, как вы
сейчас предлагаете: описание проекта и скрин-шоты к нему :)
Ilya V. Dolgushin
26.08.2008, 18:09
В новом дизайне «Гвоздя» ?! Сергей! Редизайн намечаете? Если не секрет, то как долго пользовались тем фейсом, который сайт имеет в данное время.
А вообще, поздравляю!!! Благодаря Ойбеку, сайт и студия gvozd.net получил неплохую, бесплатную рекламу. =)))
Sergey Barkas
26.08.2008, 18:19
?! Сергей! Редизайн намечаете? Если не секрет, то как долго пользовались тем фейсом, который сайт имеет в данное время.
Сайт был запущен в 2006 году. Дизайн мой и Рамилича Гараева (Rem).
Сегодня уже несколько отличается от первоначального проекта, но…
это же детёныш: он растёт, учится чему-то, улучшается в чём-то :)
Редизайн делается уже давно, но не будет запущен до тех пор, пока
новый проект не будет полностью устраивать меня, и одобрен моими
московскими консультантами. В нынешнем виде он меня уже больше
не устраивает :)
А вообще, поздравляю!!! Благодаря Ойбеку, сайт и студия gvozd.net получил неплохую, бесплатную рекламу. =)))
Я рекламировать себя здесь не собирался. Ойбек спросил — я ответил :)
Думаю, многие вопросы касательно качества выполнения той или иной работы были бы сняты, если возле работы стояла дата производства.
Sergey Barkas
26.08.2008, 18:43
Думаю, многие вопросы касательно качества выполнения той или иной работы были бы сняты, если возле работы стояла дата производства.
Согласен. В новой версии сайта все работы будут обозначаться по
стандарной формуле дата/заказчик/задача/арт-директор/дизайнер.
Ilya V. Dolgushin
26.08.2008, 18:44
Я рекламировать себя здесь не собирался. Мало ли что Вы ещё не собирались здесь делать? Кто Вас спрашивает? Это сверху, Сам распорядился! =)
Sergey Barkas
26.08.2008, 19:38
http://www.legion.uz/
XHTML 1.0 Transitional. Написано, во всяком случае. Копипастить код не буду, хотя видно и глазами. Ведь есть валидатор ))
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.legion.uz%2F&charset=(d etect+automatically)&doctype=Inline&group=0
Result: 566 Errors, 18 warning(s)
Спасибо, Эклипс. Вы оказали мне огромную услугу. Теперь я точно знаю о том, кто именно (http://uforum.uz/showthread.php?p=132941#post132941) так «хорошо» верстает мои макеты :)
Azamat Shamuzafarov
26.08.2008, 22:53
включая векторный макет веб-сайта,
оригинально
Sergey Barkas
26.08.2008, 22:57
оригинально
Что именно :)?
Sergey Barkas
26.08.2008, 23:34
Благодаря Ойбеку, сайт и студия gvozd.net получил неплохую, бесплатную рекламу. =)))
Илья, вы «как в воду глядели». За сегодняшний вечер я уже получил
два предложения на выполнение контрактов, и оба — по результатам
обуждения в этой теме :)
Ойбек, с меня, как и полагается — бутылка дагестанского коньяку :)
Ilya V. Dolgushin
26.08.2008, 23:57
Ойбек, с меня, как и полагается А почему только Ойбеку причитается коньяк?! Здесь многие принимали участие в промоушене гвоздя! =)
Alex Danilov
27.08.2008, 09:19
Я сделал вывод для себя, сделал вывод что было некрасивое, необоснованное обвинение Сергея в плагиате, рисовался сайт его студией, а следовательно он так же как и те кто разрабатывал техническую сторону, может демонстрировать его в своем портфолио!
А я так не считаю!
оригинально
Что именно :)?пункт #4 (http://mirit.uz/internet/176.html)
А почему только Ойбеку причитается коньяк?! Здесь многие принимали участие в промоушене гвоздя! =)
Мне хватит крышечку наполнить и в кофе. А то жена опять скажет, тебе только крышечку понюхать:)Может теперь и Долгушина будем пиарить? :)
Sergey Barkas
27.08.2008, 09:41
пункт #4
Понятно. Ну это вам так удобнее, а мне удобнее нарисовать макет целиком в «люстре» (скажем, на 1600 pt), утвердить его у заказчика (55 переделок мне тоже удобнее делать в векторе), а уже потом перегнать его в «шоп», там порезать, поджать и разложить по каталогам будущего сайта. Согласитесь, что это просто кому как удобно, верно :)?
Alex Danilov
27.08.2008, 09:41
Спасибо, Эклипс. Вы оказали мне огромную услугу. Теперь я точно знаю о том, кто именно (http://uforum.uz/showthread.php?p=132941#post132941) так «хорошо» верстает мои макеты :)
Да, согласен ошибки в верстке есть, но большая часть их все же от визивиг-редактора.
пункт #4
Понятно. Ну это вам так удобнее, а мне удобнее нарисовать макет целиком в «люстре» (скажем, на 1600 pt), утвердить его у заказчика (55 переделок мне тоже удобнее делать в векторе), а уже потом перегнать его в «шоп», там порезать, поджать и разложить по каталогам будущего сайта. Согласитесь, что это просто кому как удобно, верно :)?каждый сам знает что как ему удобнее работать, в случае если всё делается только в рамках его команды.
я же писал про то, как удобнее работать подавляющему большинству тех, кому обычно эти макеты потом достаются для вёрстки и т.п.. и про обычную практику в веб-строительстве.
Evgeniy Sklyarevskiy
27.08.2008, 09:49
Ойбек, с меня, как и полагается А почему только Ойбеку причитается коньяк?! Здесь многие принимали участие в промоушене гвоздя! =)
И первым начал Пруз года полтора назад :-)
Anton Kovalenko
27.08.2008, 09:57
Ойбек, с меня, как и полагается — бутылка дагестанского коньяку :)
А что, дагестанский хорош? стоит поискать специально?
Коньяк - НИКОГДА не оффтоп!
Sergey Barkas
27.08.2008, 09:58
каждый сам знает что как ему удобнее работать, в случае если всё делается только в рамках его команды.
я же писал про то, как удобнее работать подавляющему большинству тех, кому обычно эти макеты потом достаются для вёрстки и т.п.. и про обычную практику в веб-строительстве.
Спасибо, я обязательно учту ваш совет для такого рода проектов.
Sergey Barkas
27.08.2008, 10:04
А что, дагестанский хорош? стоит поискать специально?
Да, очень хорош. Вообще, как хорош! «Пять звёзд» только не берите, —
горчит немного. А вот «три звезды» — ну просто прелесть, как хорош.
А ещё лучше — сами в гости приезжайте: у нас его специально искать
не нужно. Он сам вас специально находит :)
Ойбек Ибрагимов
27.08.2008, 10:34
Спасибо за ответ, Сергей.
Я не буду сейчас продолжать «ковыряться» в вашем портфолио, пытаясь опровергнуть ваши слова. Кому не лень, сможет сам воспользоваться замечательной «шайтанской» машиной (http://archive.org) и узнать, существовали когда-нибудь сайты с вашим дизайном на тех доменах или нет. Не в этом суть.
Вы пишете, что дизайн сайтов, размещенных вами в портфолио, вам нравится. Возьмем в качестве примера http://itf-taekwon-do.ccc.uz/. Признаете, что шаблон, «чистенький и аккуратный». Говорите, что таким сайт и должен быть. Хм, тогда почему последние ваши работы «немного» в другом стиле?
Я вам скажу: этот фон, состоящий из каких-то иероглифов, и налепленные в углах логотипы не то что сайтом, шаблоном назвать сложно. Во фронтпейдже шаблоны лучше. Уверен, сайт для Федерации Таеквон-до можно было сделать много-много лучше.
Понятно, вы растете профессионально, чему-то учитесь. На это уходят годы.
Я могу раскритиковать этот сайт, назвав вас бездарностью. Но я этого делать не буду не только потому, что я не имею на это морального права в связи с тем, что я не являюсь профессионалом в дизайне, верстке и проч. Я считаю, что такое поливание грязью не делает чести, в том числе и вам, хотя удивительно находит поддержку среди форумчан.
Будем брать для примера топик о Boutiques.uz, коль скоро он сподвигнул меня создать данную тему. Ни в одном из ваших комментариев я не нашел конструктивного зерна: ваши комментарии не только не конструктивны, но и деструктивны. Человек пришел на форум, представился и выставил на обозрение свежий проект, который, по его словам, был выполнен 19-летней девушкой. Хотите знать, как в моем понимании должен вести себя действительно состоявшийся авторитет в области дизайна? Например, слегка пожурить, дать дельные советы в плане дизайна, да наконец предложить помощь: взять контакты девушки, и один вечер, вместо написания огромных постов на форуме, уделить этой девушке в ICQ. А потом мы бы вместе посмотрели на ваше совместное творение. Но в ваших постах же я не вижу ничего кроме самовосхваления в стиле «круче меня только яйца, а все остальные — бездарности, которым пристало только «гулять по холодку». Человек делает хоть какие-то проекты для Узнета, в вашем же портфолио я не нашел ничего кроме сайтов-визиток.
Уж не знаю, с кого вы берете пример, быть может с пресловутого Лебедева. Но он по крайней мере убрал свои «левые» работы из портфолио, прежде чем начать юродствовать (где-то писали недавно, что он тоже якобы начинал с выставления в портфолио работ для никогда не существовавших заказчиков).
А коньяк я любезно приму, если пересечемся, спасибо :)
Ilya V. Dolgushin
27.08.2008, 10:37
Может теперь и Долгушина будем пиарить? Не нужно. Я стесняюсь. Во-первых, наша команда ещё не настолько продвинута, чтобы можно было привлекать массового клиента. Ну а во-вторых, у меня пока нет дагестанского коньяка, а есть только качественное чирчикское вино, выжатое из ягод виноградника сорта "Изобелла", который растёт недалеко от чирчикского химзавода. =))
Да, согласен ошибки в верстке есть, но большая часть их все же от визивиг-редактора.
Это оправдание? Во-первых, если визивиг выдает ошибочный код, это плохой визивиг, и имеет смысл задуматься о правке ручками или использовании более интеллектуального редактора.
Во вторых, сомневаюсь что визивиг - редактор способен вставить дескриптор xhtml (еще и с ошибкой) и после этого вставлять незакрытые теги br и img.
PS.
<p class="MsoNormal"
Ой, извините, не заметил... Смело... Офис называть визивиг-редактором...
Ойбек Ибрагимов
27.08.2008, 10:57
Одним словом, Сергей, мне честно говоря все равно, что у вас там в портфолио сайтов - это ваше личное дело, хотя конечно мне оно не понравилось, в отличие от остальной части сайта. Сам сайт неплох, в том числе и остальные работы.
Я бы никогда не начал такой топик, потому что мне не доставляет удовольствие унизить кого-то. Меня всего лишь до глубины души возмутили ваши посты, часть которых я привел в первом сообщении в данной теме.
Кстати, я очень рад, что благодаря моему топику вы нашли клиентов.
Засим откланиваюсь и желаю вам еще много-много контрактов :)
Aleksey Kim
27.08.2008, 10:59
Я вам скажу: этот фон, состоящий из каких-то иероглифов, и налепленные в углах логотипы не то что сайтом, шаблоном назвать сложно. Во фронтпейдже шаблоны лучше. Уверен, сайт для Федерации Таеквон-до можно было сделать много-много лучше.
Этими "какими-то иероглифами" как не странно написано Tae Kwon Do.
Эти 2 логотипа являются обязательной атрибутикой. Обычно на сертификатах, грамотах и т. п. расположены именно как и на сайте.
Поэтому не думаю, что фронтпейдж тут как то причастен или является примером для сравнивания - Сергей тут велосипеда не изобретал.
выставил на обозрение свежий проект, который, по его словам, был выполнен 19-летней девушкой.
А мне казалось с 19-летней девушки была только сама идея, а "проект" был выполнен работниками Баграша Иминова
Вот так, с целью развития электронной коммерции в Узбекистане и родилась инициатива WebMoney Uzbekistan по созданию полнофункциональных Интернет магазинов по цене - от 170$ до 350$ и в сжатые сроки - от 5 до 10 дней, к которому прилагаются:
- регистрация уникального имени в доменной зоне UZ;
- современный хостинг;
- лицензионный скрипт Интернет магазина, настроенного на прием платежей Merchant WebMoney Transfer;
- оформление и дизайн сайта (как типовой, так и заказной);
- выдача Персонального аттестата WMT;
- регистрация Электронно-цифровой подписи (ЭЦП);
- консультативная подержка.
Evgeniy Sklyarevskiy
27.08.2008, 10:59
А коньяк я любезно приму, если пересечемся, спасибо :)
Ух, я а бы тоже принял, грамм 30-40, не более, просто для настроения... кто еще? Может не будем ждать этих говорунов - один в Англии, другой вообще - в Москве - так мы никогда не выпьем... а коньячку хочется все больше...
Ruslan Juldashev
27.08.2008, 11:07
Во-первых, если визивиг выдает ошибочный код, это плохой визивиг, и имеет смысл задуматься о правке ручками или использовании более интеллектуального редактора.
Во вторых, сомневаюсь что визивиг - редактор способен вставить дескриптор xhtml (еще и с ошибкой) и после этого вставлять незакрытые теги br и img.
…
Ой, извините, не заметил... Смело... Офис называть визивиг-редактором...
Где есть визуальный редактор, который генерирует корректный xhtml? Хотет бы я видеть такой. А MsoNormal говорят лишь о том, что текст в визуальный редактор вставляли из ворда.
Какой-бы крутой редактор не был (даже TinyMCE или FCKeditor), он никогда не сможет правильно очистить текст, вставляемый из ворда.
А «править ручками» ты кому предлагаешь? Клиенту? Или верстальщик должен постоянно корректировать текст, публикуемый клиентом?
Ух, я а бы тоже принял, грамм 30-40, не более, просто для настроения... кто еще? Может не будем ждать этих говорунов - один в Англии, другой вообще - в Москве - так мы никогда не выпьем... а коньячку хочется все больше...
Вам бы только выпить. Меня подождите :)
Sergey Barkas
27.08.2008, 11:12
Спасибо за ответ, Сергей.
Приветствую вас, Ойбек.
По сайту «Таеквон-до ITF»: согласен с вашими замечаниями (сайт действительно безнадёжно устарел), сегодня же напишу брату, что необходим редизайн этого сайта. Обязательно поделюсь с вами результатом работы по этому проекту :) Кстати, надписи и атрибутика на нём обязательные, а не «какие-то иероглифы» :)
По сайту 'Boutiques.uz': если это (http://uforum.uz/showthread.php?p=131653#post131653) — не конструктивные замечания по сайту, то тогда я вообще не очень понимаю что такое «конструктивные замечания». А вот это —
…взять контакты девушки, и один вечер уделить этой девушке в ICQ…
уже, пожалуйста, вы как-нибудь без меня. У девушки должен быть свой арт-директор, няня или кто там ещё полагается «юным дарованиям». Или, может быть, мне ещё в гости к ней поехать :)?
Уж не знаю, с кого вы берете пример, быть может с пресловутого Лебедева
Повторюсь: действительно, лично я — раньше совершенно серьёзно никогда веб-дизайном не занимался, и сейчас прилежно восполняю свои «пробелы» в знаниях в этой области. И действительно учусь и у Артемия, и у Романа, и у Артёма и ещё у многих отличных специалистов. И обязательно научусь, можете даже не сомневаться.
Но! Я не называю себя «дарованием», и не впадаю в истерику от того, что кто-то критикует мои работы. А благодарю людей, которые потратили время на «разбор» моих работ, и делаю для себя выводы. Если же вам приятно думать, что я хамло и хвастун, то это — ваше несомненное право. Вы ведь видите только то, что хотите видеть, верно? Ну где это я, например, конкретно говорил, что
«круче меня только яйца, а все остальные — бездарности»
Ну-ка, дайте ссылочку, можно :)? Или это вы просто таким образом интерпретировали какое-либо из моих высказываний? Вот так-то… :) На какой чёрт тогда, объясните мне на милость, «юные дарования» выставляют сюда свои сайты, если они не желают слышать мнение о них? Я что-то не очень понимаю. Или их можно только хвалить? Чудно…
Полагаю, что этим можно и закончить. Коняк «за мной», спасибо за рекламу (http://www.gvozd.net/), всего вам самого наилучшего. Баркас.
Ilya V. Dolgushin
27.08.2008, 11:24
Кстати. Помнится, за Ойбеком тоже должок есть! Не могу вспомнить в какой теме, но с него тоже причиталась бутылочка (по моему) шотландского виски.
А «править ручками» ты кому предлагаешь? Клиенту? Или верстальщик должен постоянно корректировать текст, публикуемый клиентом?
Незакрытые теги - в шапке страницы.
Какой-бы крутой редактор не был (даже TinyMCE или FCKeditor), он никогда не сможет правильно очистить текст, вставляемый из ворда.
На pc.uz текст в тоже из ворда вставляют... Очищает. Код занимает пару килобайт... Что сложного? Достаточно вычистить упоминания стилей - все крутится вокруг двух поисков по регулярке.
Meylikulov Olim
27.08.2008, 12:07
замечательной «шайтанской» машиной и узнать,
закрыли давно уже(
который растёт недалеко от чирчикского химзавода. =))
Наверное хорошее вино! С зелеными человечками :)
Ilya V. Dolgushin
27.08.2008, 15:01
Наверное хорошее вино! С зелеными человечками Замечательное! Вкусное, сладкое, нежное, ароматное! Всё бы ничего, если бы не моя третья рука, которая появилась на утро... =)
Azamat Shamuzafarov
27.08.2008, 19:04
Оффтоп:
Что именно ?
векторный сайт
Azamat Shamuzafarov
27.08.2008, 19:07
а давайте закроем тему и все?
Sergey Barkas
27.08.2008, 19:17
а давайте закроем тему и все?
Ну, если я в полной мере удовлетворил любопытство Ойбека,
то я не возражаю. Открывал тему он, значит ему и закрывать :)
Ойбек Ибрагимов
27.08.2008, 19:48
Ну, если я в полной мере удовлетворил любопытство Ойбека,
то я не возражаю. Открывал тему он, значит ему и закрывать
Я не против.
Djalolatdin Rakhimov
27.08.2008, 19:50
Ну, если я в полной мере удовлетворил любопытство Ойбека,
то я не возражаю. Открывал тему он, значит ему и закрывать
Я не против.
Закрыто по желанию топикстартера
vBulletin® v3.8.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot