Это не холивор. Почему MSIE никто не победит

[Azamat Shamuzafarov]

хотел написать про одну грустную тендению.

я в академии выступал с небольшим докладом на тему монополии. по идее надо было говорить о том что монополия - это всегда плохо. надо с этим бороцца и т.д. как в учебниках. но мне пришла мысль о том что монополия не всегда плохо потому что только у монополии есть такие ресурсы и такие цели ктр не могут осилить остальные участники рынка. и иногда монополия совершает хорошие поступки. как например IBM сделали разборный дешевый (сравнительно) комп а у благотворительного фонда БГ в закромах 2 млрд уе (хотя он их тратит на установку виндей в школах).

сейчас читал топик про то как ужасен MSIE (это мы итак знаем), но получается, что нам с этим и жить. и дело как раз в монополии.

Все мы знаем, что Opera - самый быстрый браузер, Firefox - самый функциональный, Safari - самый на маках и Internet Explorer - самый распрастраненный. и наша с вами (айтишников) проблема заключается в том, что мы никак не можем повлиять на то, чтобы завтра весь мир работал в первых двух браузерах вместо MSIE. Тогда странички будут красивые, верстка упростицца, проверять на лицензию винду никто не будет, сайты будут грузицца быстро, стандарты будут соблюдацца. Рай, а не жизнь.

но проблема в том, что какой бы кривой и убогие не был MSIE для профессионалов, для обычных юзеров (шеф, секретарша, бухгалтер, однокурсница, родители, друг-спортсмен и т.д.) этот браузер просто работает. открывает mail.ru и ладно. и поэтому все эти изменения о ктр мы мечтаем производицца не будут. как говорицца: работает - не трогай.

они не знают что этот самый меилру может грузицца быстрее или что они могут не видеть всю эту рекламу на сайтах и т.д. но им этого и не надо потому что сейчас их все итак устраивает. и в майкрософте это знают. поэтому менять ничего не будут.

что было сделано в 7-ой версии? добавили табы и какую-то проверку на безопасность из-за чего сайты стали грузицца еще дольше. в 8-ой версии наверное интегрируют с сервисами windows live. так и будет черепашьими шагами двигацца к прогрессу.

думаю что процент браузеров ФФ и опера в мире не будет свыше 30-35% потому что админы в компаниях лишний раз не станут приучать сотрудников к файерфоксу, в универах по умолчанию все равно будет стоять MSIE потому что работает и ладно.

кстати интересно выслушать мнение тех кто пользуется Internet Explorerом: почему вам достаточно этого браузера? если вы за ним сидите из лояльности к компании где работаете я вас пойму :-)

[Meylikulov Olim]

кстати интересно выслушать мнение тех кто пользуется Internet Explorerом: почему вам достаточно этого браузера? если вы за ним сидите из лояльности к компании где работаете я вас пойму :-)
Потому что многие страницы в первую очередь верстаются под ие.
Если допустим я знаю что страница тяжёлая, юзаю оперу.

[Evgeniy Sklyarevskiy]

У ИЕ есть единственная полезная фича, которой нет у других браузеров - при сохранении страницы он добавляет в код saved from и url - меня это конкретно выручало всегда.

Приходится заходить в ИЕ для отладки дизайна - и каждый раз приходить в ужас от отработки дивов, полей, отступов и т.д. Популярность конечно связана с тем, что он интегрирован в Винду - а люди ничего другого не знают - "есть компьютер, в нем есть Интернет" - и все - остальное для фриков

[Eldar Ishimbaev]

кстати интересно выслушать мнение тех кто пользуется Internet Explorerом: почему вам достаточно этого браузера? если вы за ним сидите из лояльности к компании где работаете я вас пойму :-)
Юзаю 2 браузера - IE и FF, Opera - полнейший отстой, достойный жить только в виде OperaMini (надеюсь, FF скоро выпустит мобильную версию) :)

[Azamat Shamuzafarov]

уверен что выпустят. оперумини скачало вроде народу больше чем обычную оперу. там поле не паханное.

[Azamat Shamuzafarov]

У ИЕ есть единственная полезная фича, которой нет у других браузеров - при сохранении страницы он добавляет в код saved from и url - меня это конкретно выручало всегда.

Приходится заходить в ИЕ для отладки дизайна - и каждый раз приходить в ужас от отработки дивов, полей, отступов и т.д. Популярность конечно связана с тем, что он интегрирован в Винду - а люди ничего другого не знают - "есть компьютер, в нем есть Интернет" - и все - остальное для фриков
в мозилле целая дума на тему того как называть ярлык на рабочем столе от ФФ. потому что для людей оказываецца есть разница: назвать его Internet или Mozilla Firefox. в первом случае вероятность прожить дольше на компе юзера выше.

[Azamat Shamuzafarov]

кстати интересно выслушать мнение тех кто пользуется Internet Explorerом: почему вам достаточно этого браузера? если вы за ним сидите из лояльности к компании где работаете я вас пойму :-)
Потому что многие страницы в первую очередь верстаются под ие.
Если допустим я знаю что страница тяжёлая, юзаю оперу.

ну они же верстаюцца не потому что ИЕ такой хороший а потому что клиент ктр будет принимать сайт сам сидит под ИЕ и его друзья тоже. а то они скажут потом чейтто твой сайт разъехался так? не солидно как-то.

[shumbola]

Мои 2 тийина в копилку :)

Я как пользователь использую Firefox. Несколько раз пытался перейти в Оперу, но так получилось что не смог я остаться в нем. Толи привычки, толи еще что, заставило меня вернуться в Firefox. Заметьте, я не говорю, что Опера в чем то плох, а наоборот замечательный браузер. Но я не нашел общий язык с ним. Что касается Internet Explorer, у меня никогда не было "дружбы" с ним. Мне всегда что-то в нем не нравилось. В итоге я или ставил Netscape или Mozilla (Firefox после появления оного) (под консолю предпочитал lynx/links :) Я даже на недавно купленном ноуте под Вистой нарочно не поставил Firefox. Я заставляю себя пользоваться IE7. Во первых это для меня как разработчика необходимо, во вторых хочу понять что же в итоге получиться, смогу ли я привыкнуть к IE. Пока одни отрицательные эмоции.

Теперь немного с точки зрения разработчика. Никакой другой браузер не сравниться с IE в части документированности. Я писал расширения и под IE и под Mozilla (Firefox). И как раз все здесь наоборот. Вполне допускаю, что деньги играют немаловажную роль, так как для документирования требуется не меньше сил по сравнению с написанием кода. Я могу конечно скачать исходники Mozilla (одно время я этим и занимался, благо работа и время позволяло) и использовать исходный код в качестве документа. Но на это уходить много времени. Последный раз когда я на эту тему общался с разработчиками в IRC, один из них признался, что сейчас понять процесс написания расширения очень трудно. Так как Mozilla (Firefox) является speedy moving target. То что раньше у меня работало, сейчас не работает. Мне необходимо пройти тоже самое еще раз. Но а что будет завтра? Тоже самое.

Резюмируя могу сказать, что как для пользователя IE не достаточно, как для разработчика IE вполне годиться.

P.S. Использование общих слов "кривой, убогий" и т.д. не приветствую. раз вы взялись за недостатки IE приведите пример, или дайте ссылку.

[Ruslan Juldashev]

Opera - полнейший отстой
Ну вот холивары начинают тут…


На хабре в последнее время частенько писали про то, что стоит внедрять альтернативные браузеры в массы. Организовали сообщество небольшое, сейчас потихоньку прорабатывается проект No-IE, со всякими агитками для кажуалов, скриптами для девелоперов и пр. стафом.

Стоит отметить, что доля ИЕ потихоньку уменьшается и многие девелоперы говорят, что перестанут подстраиваться под ИЕ, если его доля станет меньше 30%.

[Azamat Shamuzafarov]

для меня ИЕ плохой потому что не такой хороший как ФФ. я мог бы сказать почему хороший ФФ. и если честно не представляю как я раньше вообще обходился без всех этих расширений.

но я так и не понял чем именно вас не устроил ИЕ как пользователя?

[Azamat Shamuzafarov]

Opera - полнейший отстойСтоит отметить, что доля ИЕ потихоньку уменьшается и многие девелоперы говорят, что перестанут подстраиваться под ИЕ, если его доля станет меньше 30%.

может она и стала бы меньше 30% если бы они перестали под него подстраивацца. я раньше когда сидел в ИЕ мне не нравился ФФ потому что там все сайты были кривые косые. в ИЕ все выглядит четко а в ФФ все криво. потом я узнал про MyIE (далее Maxthon) и перебрался в него. это такой ФФ на движке ИЕ. но когда вышел 2-ой ФФ я заметил что в нем теперь сайты ровные. и случилось это потому что они стали свято (не так в легендарном kde конечно) соблюдать всякие стандарты для разработчиков. и если раньше верстали сайты так что ИЕ все равно схавает то позже стало модно верстать по правилам и тут уже ФФ стал популярнее (к тому же там много фичей для верстунов) а для ИЕ пришлось юзать хаки. так вот как я понял что в ФФ теперь все ровно и прослышал про add-ons то тут же перескочил в него.

[shumbola]

. я мог бы сказать почему хороший ФФ. и если честно не представляю как я раньше вообще обходился без всех этих расширений.

но я так и не понял чем именно вас не устроил ИЕ как пользователя?
ответ кроется в вашем сообщении :)
потому что не такой хороший как ФФ

Все познается в сравнении. :icon_wink:

[Ruslan Juldashev]

Сам пользуюсь ФФ2, хотя иногда он кушает слишком много памяти (несмотря на малое количество расширений и тщательно вылизанный конфиг), хочу перейти на оперу, но жалко потраченное время на настройку ФФ (кстати, настраивался ФФ под функционал MYIE2).

[shumbola]

Сам пользуюсь ФФ2, хотя иногда он кушает слишком много памяти (несмотря на малое количество расширений и тщательно вылизанный конфиг), хочу перейти на оперу, но жалко потраченное время на настройку ФФ. Придётся ещё и оперу пару дней конфигурить.

Памяти кушает понятно почему. По моему это можно изменить в конфигурации.

[Ruslan Juldashev]

может она и стала бы меньше 30% если бы они перестали под него подстраивацца.
Вам надо почитать холивары на Хабре. Вебмастеры думают о заработке, о максимальном количестве посетителей, а не о великой идее — главенстве альтернативных браузеров.

[Ruslan Juldashev]

Памяти кушает понятно почему. По моему это можно изменить в конфигурации.
Уж что-что, а конфиг фаерфокса я знаю очень хорошо. Всё, что можно было настроить — настроено. В принципе, фокс начинает много «есть» где-то на четвёртые-пятые сутки. Потом его можно перезапустить и работать дальше =).

[shumbola]

Памяти кушает понятно почему. По моему это можно изменить в конфигурации.
Уж что-что, а конфиг фаерфокса я знаю очень хорошо. Всё, что можно было настроить — настроено. В принципе, фокс начинает много «есть» где-то на четвёртые-пятые сутки. Потом его можно перезапустить и работать дальше =).

Есть такая проблема "memory-leak". :)

Все-таки, какие значения у вас browser.cache.memory.enable, browser.cache.memory.capacity ?

[Ruslan Juldashev]

Все-таки, какие значения у вас browser.cache.memory.enable, browser.cache.memory.capacity ?

browser.cache.memory.enable=true
browser.cache.memory.capacity=50000

Однако память под кеш на 50 метров не используется, а память забивается TabMixPlus’ом.

[Azamat Shamuzafarov]

товарищи отвлекаемся от темы. давайте вернемся к тем кто сидит за ИЕ.

[shumbola]

товарищи отвлекаемся от темы. давайте вернемся к тем кто сидит за ИЕ.

По-моему все пока в теме. Или вы хотите односторонное обсуждение? ;)

[Ruslan Juldashev]

Позволю себе скопировать небольшой шаблонный план проекта No-IE
Моё настойчивое предложение – „агрессивная политика“.

Если мы действительно хотим чего-то добиться, перемывания косточек ie недостаточно (этого и без нас хватает, а толку?).
Ресурс должен заставлять действовать, а для того предлагать конкретные решения.
Тексты – по делу, кратко и прямолинейно, без цветочков а-ля browsehappy и т.п. Стыдиться нам нечего, никакой лжи тут нет.

—
I. Основные страницы это „лицо“ ресурса извне.
Каждая из них – „главная“. Это – наши плакаты для разных категорий ЦА. На какой-то из них будет приходить посетитель, по большинству из их он пройдётся в первую очередь. Можно объединить их очень схожей сеткой, общими элементами.
Сейчас видятся следующие:

1. Casual.
Кратко, но доступно перечисляются проблемы ie (желательно с цифрами) в проекции на пользователя. Он должен видеть в тексте не виртуального Васю, а себя. Упоминается монопольная политика мс в аспекте насаждения неконкурентноспособного продукта, пара слов о команде разрабов ie, действия которой, судя по последней версии браузера, можно сравнить с саботажем (потому как если бы они не умели, то их бы выгнали, а ежели умеют то чем это объяснить?). На всё буквально абзац, включая список.
Рядом крупно блок, условно: „выбери браузер“. Краткое описание отличий каждого браузера со ссылкой. По приколу можно разместить и ie с его багами и глюками в описании.
Цель – выбор другого браузера и, возможно, присоединение к движению.
Рядом блок с наиболее яркими статьями по теме, Times и т.п. Возможно, блок со свидетельствами очевидцев. Со ссылкой на п. II.1.

2. Для вебмастеров и девелоперов.
Программеры и версталы вроде и так всё знают, но можно понагнетать, только аккуратно. Вебмастер, прочитав текст, должен как минимум задуматься.
Давить на то, что поведение ms было бы простительно, если бы ошибки исправлялись. Но поведение всё больше походит на издевательство.
Также напомнить, что, вообще-то, ie находится в руках нашей братии и при желании действовать изменить ситуацию – реально.
Цель – присоединение к движению, снабжение проектов баннерами и тулзами, распространение идеи.
Рядом блок с хитрыми багами ie, чтобы „напомнить“. Со ссылкой на п. II.1.

3. Для владельцев ресурсов.
Обращение уже к владельцам. Возможно, как от лица владельцев.
Владельцы ресурсов должны узнать (!), что существенный процент вложенных в проект средств (и, что важнее – времени) они бросают „на ветер“.
Цель – присоединение к движению, снабжение проектов баннерами и тулзами, распространение идеи.
Опять же, дополнительно блок с наиболее яркими „свидетельствами очевидцев“ (каждому из нас, я думаю, есть что сказать) со ссылкой на п. II.1.
—
Общие элементы основных страниц:
1. (Очень крупно) честная голосовалка:
За ie – столько-то голосов, против – столько-то. Чтобы далёкие от темы люди поимели больше доверия.
(Голос записывается за мылом или ip, а лучше – доступен только зарегистрировавшимся на форуме / ресурсе.)

2. Пара главных тулзов.
Навряд-ли кинутся сразу качать. Главная цель – показать, что мы и решения предлагаем.

3. „Помоги проекту“:
- Донейт. Донейт нужно чётко обосновать: „на рекламные кампании“ и т.п., чтобы ресурс никаким боком не был похожем на собиралку денег.
-„Переведи страницу на свой язык“. Ну, и список готовых языков естественно.
- „Вступай в движение“. (Или „Приходи в движение“, в общем, нужно предусмотреть правильную двусмысленность и на других языках.)
- …

—
II. Дополнительные страницы.

1. Доказательства.
Как можно больше структурированных материалов по теме, включая антимонопольную переписку БГ и т.п.
Приём материалов и ссылок от населения.

2. Тулзы.
Баннеры, скрипты и т.п. с описанием применения, которые любой желающий может установить на свой ресурс в целях распространения нашего движения и препятствия движения ie.

Баннеры должны в первую очередь работать на вирусный маркетинг. Т.е., как минимум, не должны быть страшными. В идеале должны быть интересными. В зависимости от ресурса и контекста баннеры ведут на п. I.1-3.

Пример тулза: скрипт, который в ie выводит сверху страницы известную всем желтую полоску с предупреждением по разным вопросам. Только текст в ней типа „Внимание! Данный браузер может быть небезопасным для вашего компьютера. … подробнее …“. Подробнее ведёт на п. I.1.
Всё легально, достаточно мягко, но заметно.

Приём творчества от населения.

3. Сообщество.
Форум и т.п. Предложение присоединиться. Возможность указать, в какой области человек может помочь движению.
Также на вступлении список популярных персон интернета, уже присоединившихся к движению.

—
Есть ещё вариант со сбором подписей по иепокаллипсису, но пока под вопросом.

—
Примерно так.

Что об этом думаете?

[Denis Belov]

Не был бы таким тормозным наш интернет, сидел бы в IE. Проблем с ним, как обычный пользователь, ни разу не веб девелопер, дизайнер, верстальщик и т.д и т.п, я не замечал. (может не по тем сайтам хожу?)

[Azamat Shamuzafarov]

я не вижу смысла в этих движениях. по мне так от этого люди не перейдут на другие браузеры. их надо с молоком матери к этому приучать: есть только браузер файерфокс и опера - сестра его. в школах в вузах в инет-кафе (!).

[Ruslan Juldashev]

я не вижу смысла в этих движениях. по мне так от этого люди не перейдут на другие браузеры. их надо с молоком матери к этому приучать: есть только браузер файерфокс и опера - сестра его. в школах в вузах в инет-кафе (!).
Все не перейдут конечно. Однако, вы помните как резко увеличилась доля ФФ после того, как огромное количество сайтов запестрело «Get Firefox!»?


их надо с молоком матери к этому приучать
Можно говорить и называть это как угодно. Можно сколько угодно говорить «ИЕ плохой, ИЕ гадкий, зачем вы его используете?», но не думаю что это хоть как-то сдвинет воз с места. А люди делают хоть что-то. И я вижу смысл помочь им в этом.

[Erkin Kuchkarov]

Дурдом.

[Unheilig]

Я пользуюсь ИЕ только в двух случаях
1) localhost
2) когда приходится оперировать webmoney (там с activeX лучше ИЕ никто не справляется)

А для всего остального (в одинаковой пропорции) Opera/FF.

Почему ИЕ будет жить вечно уже было сказано - потому что не программеры и разработчики составляют большинство обычных интернет-пользователей. А "домохозяйкам" и ИЕ достаточно. Да и не очень они хотят переходить. Я несколько раз пробовал переучить знакомых с ИЕ на другой (либо ФФ либо Опера) - они так лениво потыкаются в интерфейс, и даже не желая особенно разбираться, заявляют "не, тут все как-то непонятно, неинтересно(!), я лучше ИЕ буду пользоваться, там привычнее"
То есть люди уже настолько впитывают ИЕ в подсознание, что уже просто сами не хотят что-то менять, а аргументы про безопасность и стандарты для них пустой звук (и правильно - дались им эти стандарты!)

Хотя жену переучил перейти на Оперу - она теперь ИЕ пользоваться не умеет - разучилась, и на чужих компах если нужен инет, теперь совсем теряется :shok: ...

[Ахадбек Далимов]

А люди делают хоть что-то. И я вижу смысл помочь им в этом. Ну-ню :???:

[Ахадбек Далимов]

Что об этом думаете?
ну достаточно грамотный план - очень похож на NOOXML ...
да ....
а давайте его воплощать - форум ... уже есть .
я обещаю - буду молчать :)

[Ruslan Juldashev]

ну достаточно грамотный план - очень похож на NOOXML ...
да ....
а давайте его воплощать - форум ... уже есть .
я обещаю - буду молчать
Воплощается. Потихоньку. На другом форуме правда.

Атхам-ака, а разве microsoft не считает IE своей проблемой? Из всей продукции МС, ИМХО, это единственный тормозной продукт. И это совсем не надуманная байка про глюки виндовс.
Не понятно: почему МС плевала на стандарты при создании ИЕ7? Про ИЕ6 я молчу, тогда, когда он создавался проблемы не было. Проблема есть сейчас, когда вышел новый ИЕ, но по старому не соответствующий множеству рекомендаций (например, CSS-селекторы (http://xhtml.ru/2007/01/20/css-selectors/) — наиболее необходимые (before, after, enabled, disabled) не поддерживаются).

Понятно, что для рядового пользователя проблемы нет. Но она есть у веб-девелоперов. Вы говорите, что если бы люди соблюдали авторские права, то авторская информация была бы дешевле. Так вот, если бы ИЕ соответствовал стандартам, то делать сайты было бы гораздо дешевле.

А к OOXML я весьма положительно отношусь ;)

[shumbola]

Новость по теме: ;)

Opera пожаловалась в Еврокомиссию на Microsoft
Норвежская компания Opera Software 13 декабря заявила, что подала жалобу на Microsoft в Еврокомиссию, передает AFP. Производитель браузера Opera утверждает, что американская корпорация использует свое доминирующее положение на рынке.

Opera Software считает несправедливой привязку браузера Internet Explorer к операционной системе Windows. Кроме того, утверждают в норвежской компании, браузер корпорации Microsoft не следует принятым стандартам, что негативно влияет на взаимозаменяемость компонентов системы.

В жалобе Opera Software просит Microsoft дать пользователям "по-настоящему выбирать" браузер, поставляя с Windows браузеры конкурентов или отделив Internet Explorer от основной поставки. Кроме того, компания требует встроить поддержку открытых веб-стандартов в Internet Explorer.

Opera, по данным TheCounter, является четвертым по популярности браузером в мире после Internet Explorer, Firefox и Safari. Им пользуются менее процента всех интернетчиков.

Microsoft отказалась комментировать заявление Opera до ознакомления с документом, отмечает Associated Press.

Документ был отправлен в Еврокомиссию после того, как в сентябре суд постановил оштрафовать Microsoft на почти полмиллиарда евро за незаконную привязку Windows Media Player к операционной системе Windows. В Opera просят провести аналогию и принять такое же решение относительно привязки браузера к ОС.

lenta.ru

[Erkin Kuchkarov]

Атхам-ака, а разве microsoft не считает IE своей проблемой?
наверное не считает... но никто же не мешает установить альтернативные браузеры или написать свой.
Ну сделайте браузер который будет ссотвествовать всем требованиям. Вы же разработчики.

Так вот, если бы ИЕ соответствовал стандартам, то делать сайты было бы гораздо дешевле.
Дешевле сделать под ИЕ :)

[Djalolatdin Rakhimov]

Пользуюсь ФФ. Удобно за счет аддонов. Но с некоторыми сайтами удобнее именно ИЭ, рендерит лучше, скрипты ровнее работают. Поэтому поставил под ФФ такое расширение, как IETab - показывает страницу в ФФ, но рендерит ядром Эксплорера. Очень удобно. Переключение обработчика - одним кликом.

[Ахадбек Далимов]

для рядового пользователя проблемы нет. Но она есть у веб-девелоперов. Вы говорите, что если бы люди соблюдали авторские права, то авторская информация была бы дешевле. Так вот, если бы ИЕ соответствовал стандартам,
э ....
ОТВЕТ в вашем сообщении :)

я не думаю что МС не думает о проблемах с IE, так же как и о развитии других программ...
работа постоянно ведется ...
кстати я посмотрел таблицу CSS - ну что вам сказать ... не только у IE ....

[shumbola]

Пользуюсь ФФ. Удобно за счет аддонов. Но с некоторыми сайтами удобнее именно ИЭ, рендерит лучше, скрипты ровнее работают. Поэтому поставил под ФФ такое расширение, как IETab - показывает страницу в ФФ, но рендерит ядром Эксплорера. Очень удобно. Переключение обработчика - одним кликом.

Мой вам совет, поставьте лучше IEView. С IETab есть проблемы. IEView открывает ссылку в IE из под FF.

[shumbola]

никто же не мешает установить альтернативные браузеры или написать свой.

Проблема в том, что IE идет в комплекте с Виндовс.
Естественно, Микрософт не будет свою ОС с ФФ поставлять себе во вред ;)

[Ахадбек Далимов]

Проблема в том, что IE идет в комплекте с Виндовс.
Это разве проблема :)

[Ахадбек Далимов]

Воплощается. Потихоньку. На другом форуме правда. адресочек форума не подскажете - я тоже поучаствую (ну погляжу ...)

[Djalolatdin Rakhimov]

Пользуюсь ФФ. Удобно за счет аддонов. Но с некоторыми сайтами удобнее именно ИЭ, рендерит лучше, скрипты ровнее работают. Поэтому поставил под ФФ такое расширение, как IETab - показывает страницу в ФФ, но рендерит ядром Эксплорера. Очень удобно. Переключение обработчика - одним кликом.

Мой вам совет, поставьте лучше IEView. С IETab есть проблемы. IEView открывает ссылку в IE из под FF.

Вроде не наблюдал проблем. Почему-то, в свое время, выбрал именно IETab, а не IEView. Уже не помню почему :). Также "открывает ссылку в IE из под FF"

[Djalolatdin Rakhimov]

никто же не мешает установить альтернативные браузеры или написать свой.

Проблема в том, что IE идет в комплекте с Виндовс.
Естественно, Микрософт не будет свою ОС с ФФ поставлять себе во вред ;)

На самом деле, просто у МС оказалась самая жизнеспобная и эффективная система продвижения своего продукта (ИЕ). Правильно или неправильно это сделано - вопрос двадцать пятый, главное большинство его использует, а значит это выбор большинства. Чем-то и взяли это большинство. А всех дураками считать нельзя. Можно говорить о всех недостатках продукта, но он пока в лидерах :). И вообще это крайности - использовать только один продукт всей планетой. О чем спор? Должны быть все. Кто-то от этого пострадал?

"Почему ты такой умный, а я такой богатый?" (не помню откуда)

[shumbola]

Пользуюсь ФФ. Удобно за счет аддонов. Но с некоторыми сайтами удобнее именно ИЭ, рендерит лучше, скрипты ровнее работают. Поэтому поставил под ФФ такое расширение, как IETab - показывает страницу в ФФ, но рендерит ядром Эксплорера. Очень удобно. Переключение обработчика - одним кликом.

Мой вам совет, поставьте лучше IEView. С IETab есть проблемы. IEView открывает ссылку в IE из под FF.

Вроде не наблюдал проблем. Почему-то, в свое время, выбрал именно IETab, а не IEView. Уже не помню почему :). Также "открывает ссылку в IE из под FF"
Если для вас нет проблем, то пользуйтесь на здоровье. YMMV :)
Я сталкивался с проблемой IETab (первоначально я пользовался именно этим), поэтому поменял его на IEView.

[shumbola]

Проблема в том, что IE идет в комплекте с Виндовс.
Это разве проблема :)
Это проблема для противников IE. :icon_wink:

[shumbola]

никто же не мешает установить альтернативные браузеры или написать свой.

Проблема в том, что IE идет в комплекте с Виндовс.
Естественно, Микрософт не будет свою ОС с ФФ поставлять себе во вред ;)

На самом деле, просто у МС оказалась самая жизнеспобная и эффективная система продвижения своего продукта (ИЕ). Правильно или неправильно это сделано - вопрос двадцать пятый, главное большинство его использует, а значит это выбор большинства. Чем-то и взяли это большинство. А всех дураками считать нельзя. Можно говорить о всех недостатках продукта, но он пока в лидерах :). И вообще это крайности - использовать только один продукт всей планетой. О чем спор? Должны быть все. Кто-то от этого пострадал?

"Почему ты такой умный, а я такой богатый?" (не помню откуда)

Я не согласен со всем, что выше приведено ДЖ. Но спорить тут не вижу смысла. Была бы кнопочка, "Не согласен", нажал бы бы на кнопочку :icon_wink:

[Ruslan Juldashev]

Проблема в том, что IE идет в комплекте с Виндовс.
Естественно, Микрософт не будет свою ОС с ФФ поставлять себе во вред
Проблема не в этом. Мне, как пользователю браузера и как веб-разработчику, всё равно до «монополии» МС. Никто же не жалуется, почему это МС калькулятор воткнули в свою систему, просмотрщик изображений, и не менее сложный, чем IE — Windows Media Player. Люди пользуются — люди довольны.

Проблема в том, что МС не желает следовать стандартам (как CSS, XHTML, так и JS) и своевременно не обновляет свой браузер.


кстати я посмотрел таблицу CSS - ну что вам сказать ... не только у IE ....
ну если быть откровенным, около половины селекторов практически никогда не используются, по крайней мере сейчас. Но те, что часто бывают нужны — Обозреватель Интернета не поддерживает.

адресочек форума не подскажете - я тоже поучаствую (ну погляжу ...)
Отправлю в личку. Без авторизации всё равно никто ничего не увидит, а массовая регистрация не нужна — слишком много оффтопа будет. Форум только технический, платформа для обсуждения «движения».

[Azamat Shamuzafarov]

тут есть кто-нибудь кто использует ТОЛЬКО ИЕ во всех случаях? :-) ну хотя бы в 90%.

[shumbola]

Проблема в том, что IE идет в комплекте с Виндовс.
Естественно, Микрософт не будет свою ОС с ФФ поставлять себе во вред
Проблема не в этом. Мне, как пользователю браузера и как веб-разработчику, всё равно до «монополии» МС. Никто же не жалуется, почему это МС калькулятор воткнули в свою систему, просмотрщик изображений, и не менее сложный, чем IE — Windows Media Player. Люди пользуются — люди довольны.

Проблема в том, что МС не желает следовать стандартам (как CSS, XHTML, так и JS) и своевременно не обновляет свой браузер.



Проблема как раз таки в этом. Была бы здоровая конкуренция, IE как миленький поддерживал бы стандарты. А в данном случае IE в силу этого является законадателем моды.
Хоть какая конкуренция со стороны Firefox заставил MS выпустить обновленный IE7, который включил в себе много новшеств, в том числе и плюсы альтернативных браузеров.

Вспомним времена Netscape и последующее завоевание рынка IE.

[shumbola]

тут есть кто-нибудь кто использует ТОЛЬКО ИЕ во всех случаях? :-) ну хотя бы в 90%.

Посмотрите главную страницу, внизу, список пользователей, get an idea :)

[Evgeniy Sklyarevskiy]

спорить тут не вижу смысла. Была бы кнопочка, "Не согласен", нажал бы бы на кнопочку :icon_wink:

Поддерживаю - очень часто не согласен, а спорить смысла не вижу ибо по сто раз уже разжевали и 158-й раз заводить всю катавасию не хочется. (опять будут обвинения всякие беспочвенные - скучно)
Давайте обсудим может быть. Информативность "Не согласен" на порядок больше чем "Благодарю".
сори за оффтоп для этой темы.

[Azamat Shamuzafarov]

тут есть кто-нибудь кто использует ТОЛЬКО ИЕ во всех случаях? :-) ну хотя бы в 90%.

Посмотрите главную страницу, внизу, список пользователей, get an idea :)

да я вот подозреваю что как раз-таки они и не доберуцца до этой темы сами. хоть прямо спамь их.

[Azamat Shamuzafarov]

спорить тут не вижу смысла. Была бы кнопочка, "Не согласен", нажал бы бы на кнопочку :icon_wink:

Поддерживаю - очень часто не согласен, а спорить смысла не вижу ибо по сто раз уже разжевали и 158-й раз заводить всю катавасию не хочется. (опять будут обвинения всякие беспочвенные - скучно)
Давайте обсудим может быть. Информативность "Не согласен" на порядок больше чем "Благодарю".
сори за оффтоп для этой темы.

давайте без оффтопа :KidRock_04::worship8nz:

[Eldar Ishimbaev]

Ща как закрою тему :)

[Ахадбек Далимов]

Проблема в том, что МС не желает следовать стандартам (как CSS, XHTML, так и JS) и своевременно не обновляет свой браузер
ну вот не люблю я когда такие заявления делают ...
Молодой человек - прежде чем говорить о не следовании МС стандартам ... вы бы почитали ... - МС принимает участие в десятках комитетов по стандартизации ...
про обновление - я уже писал - всем сразу не угодишь, надо всегда ставить приоритеты ... правильно ...

[Ruslan Juldashev]

Молодой человек - прежде чем говорить о не следовании МС стандартам ... вы бы почитали ... - МС принимает участие в десятках комитетов по стандартизации ...
Я говорю только о стандартах веба и стандартах для веб-браузеров. Там даже в скобочках написано каким именно стандартам.
про обновление - я уже писал - всем сразу не угодишь, надо всегда ставить приоритеты ... правильно ...
Очень жалко, что приоритеты МС по отношению к своему браузеру не совпадают с приоритетами большинства веб-разработчиков (почти шутка). ;)

[Ахадбек Далимов]

Проблема как раз таки в этом. Была бы здоровая конкуренция, IE как миленький поддерживал бы стандарты
Ну начнем с того что у ИЕ конкуренты есть ... были, есть и будут и это правильно.
насчет стандартов - см выше ...
насчет скорости обновлений ... там же ... (еще немного - если бы мы его часто обновляли - тоже были бы не довольные - вот только привыкать начали а они опять ...:???:) - понятно да?
Я считаю - что у пользователей должен быть выбор. И делать они его должны осознано. Как пример осознаного выбора могу привести себя - во времена ИЕ 4 - я пользовался Netscape Navigator - он больше мне нравился, и у него были те функции которые мне нужны.
И критика - конструктивная, только помогает МС улучшать свои продукты - так что велкам.

[Ахадбек Далимов]

Очень жалко, что приоритеты МС по отношению к своему браузеру не совпадают с приоритетами большинства веб-разработчиков
Руслан - вопрос:
а вы о своих проблемах, приоритетах в МС сообщали? ну хотя бы раз?

Для девелоперов и спецов есть разделы текнет, блоги сотрудников - где можно общаться, сообщать свое мнение, указывать на недостатки ... мы ведь открытая компания (код у нас закрытый :))

МС проводит опросы среди разработчиков - надо просто сказать МС что вы тоже разработчик.
К сожалению читать мысли (которые в голове у людей и они не говорят про них) МС еще не научилась.

[Ruslan Juldashev]

а вы о своих проблемах, приоритетах в МС сообщали? ну хотя бы раз?

Для девелоперов и спецов есть разделы текнет, блоги сотрудников - где можно общаться, сообщать свое мнение, указывать на недостатки ... мы ведь открытая компания (код у нас закрытый )

МС проводит опросы среди разработчиков - надо просто сказать МС что вы тоже разработчик.
К сожалению читать мысли (которые в голове у людей и они не говорят про них) МС еще не научилась.
Каюсь не сообщал. Хотя проблемы не только у меня и я уверен, что кто-нибудь да указал МС на их проблемы официальным письмом (это же нужно, не так ли?).
Помню несколько лет назад в МС отправлялось письмо то ли от A List Apart, то ли 37signals, где МС очень просили внедрить поддержку PNG в IE. В том письме подписались тысячи людей, в том числе и я. Видимо, что бы IE начал правильно интерпретировать боксовую модель XHTML, обрабатывать min/max-height/weight, hover для любых элементов, а также :before и :after нужно написать ещё с десяток писем =).
АД, вы хотите сказать, что МС просто не знали об этих проблемах? Если не знали, то я таки напишу письмо, могу даже подписи собрать…

Представляете, люди делают вот такие вещи (http://habrahabr.ru/blog/css/32269.html).

[shumbola]

Ну начнем с того что у ИЕ конкуренты есть ... были, есть и будут и это правильно.

Заметьте, я этого не отрицал.


Я считаю - что у пользователей должен быть выбор. И делать они его должны осознано.

Правильно, подпишусь под этими словами. Но когда IE встроен в ОС этот выбор уже у пользователя за него/нее сделан.
Как я выше писал, это и естественно. С какой статьи МС будет встраивать чужой браузер? :naughty: Но это и есть проблема для других производителей.


Как пример осознаного выбора могу привести себя - во времена ИЕ 4 - я пользовался Netscape Navigator - он больше мне нравился, и у него были те функции которые мне нужны.
И критика - конструктивная, только помогает МС улучшать свои продукты - так что велкам.

Когда господствовал Netscape, действительно у первых версий IE не было шанса. Потому что, те версии были сырыми! Но МС тогда по сравнению с Netscape выпустил действительно хорошую версию. Плюс, к успеху IE способствовало встроенность IE в ОС от МС. Моноплоия ОС привело к монополию браузера. Да что тут говорить об этом, когда всем все ясно.

На сегодня, конкуренты произвели лучшего продукта чем IE, но у них шансов победить IE нет, отчасти из-за уже упомянутой проблемы.

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Очень жалко, что приоритеты МС по отношению к своему браузеру не совпадают с приоритетами большинства веб-разработчиков
Руслан - вопрос:
а вы о своих проблемах, приоритетах в МС сообщали? ну хотя бы раз?

Для девелоперов и спецов есть разделы текнет, блоги сотрудников - где можно общаться, сообщать свое мнение, указывать на недостатки ... мы ведь открытая компания (код у нас закрытый :))

МС проводит опросы среди разработчиков - надо просто сказать МС что вы тоже разработчик.
К сожалению читать мысли (которые в голове у людей и они не говорят про них) МС еще не научилась.

В ИЕ6 поля и отступы блоков отрабатываются не в ту сторону, в которую должны по стандарту CSS - из-за этого миллионы верстальщиков затрачивают в сотни раз больше времени на верстку и отладку. Выдумывают хаки и обходные маневры - я лично потерял из-за этого много нервов и ночей... Об этом знает самый последний ламер и любой школьник, ваяющий хомячка. Кому еще надо об этом сообщать - уточните. Неужели кто-то из разработчиков ИЕ не знает об этом?

[Azamat Shamuzafarov]

я думаю что МС делает такие мелкие шаги по развитию ИЕ еще и потому что боицца что очередное обновление кода вызовет очередную дыру для хакеров.

[Ахадбек Далимов]

[quote=Ахадбек Далимов;61775
Руслан - вопрос:
а вы о своих проблемах, приоритетах в МС сообщали? ну хотя бы раз?

Для девелоперов и спецов есть разделы текнет, блоги сотрудников - где можно общаться, сообщать свое мнение, указывать на недостатки ... мы ведь открытая компания (код у нас закрытый :))

МС проводит опросы среди разработчиков - надо просто сказать МС что вы тоже разработчик.
К сожалению читать мысли (которые в голове у людей и они не говорят про них) МС еще не научилась.

В ИЕ6 поля и отступы блоков отрабатываются не в ту сторону, в которую должны по стандарту CSS - из-за этого миллионы верстальщиков затрачивают в сотни раз больше времени на верстку и отладку. Выдумывают хаки и обходные маневры - я лично потерял из-за этого много нервов и ночей... Об этом знает самый последний ламер и любой школьник, ваяющий хомячка. Кому еще надо об этом сообщать - уточните. Неужели кто-то из разработчиков ИЕ не знает об этом?[/quote]
ES - от имени МС приношу Вам свои искренние извинения.
Хомячок - знал, школьники -знали, ламеры -тоже знали, МС нет:blink: ...
как так получилось ... я напишу кому попало - чтобы разобрались и наказали как следует ... :cray:
был такой случай на практике:
мы студенты первокурсники живем в горах в палатках. Рядом второй курс - недалеко.
каждый день с утра один из второкурсников делает зарядку перед нашими палатками - причем зарядку показательную - с нунчаками, дыхательной гимнастикой и протчая ...:icon_wink:
на 5 день этого издевательства, мой сосед (друг - Коля зовут) по палатке - полненький такой, небольшого росточка не выдерживает ... и после того как второкурсник заканчивает моцион, небрежно так подойдя к древней урючине, берет свою правую ногу за носок и поднимает ее нежно, без напряга вертикально на ствол дерева - добавляя "ну я же вот так не делаю, каждый день..." :clapping: :clapping: :clapping: .
Второкурсника больше возле палаток не было ...

[join]

Обновил IE до последней (вроде 7) версии. Отображение шрифтов по-умолчанию переходить в Clear Type. Монитор у меня простой (не ЖК) 17-дюймовый, сглаженный шрифт не очень удобно читать. Как мне отключить сглаживание текста в IE?

[Ruslan Juldashev]

Список багов у Герорда Тальбота — «Browser bugs section (http://www.gtalbot.org/BrowserBugsSection/)»:

1 bug in Mozilla
95 bugs in Internet Explorer 6
34 bugs in Opera 9
95 bugs in Internet Explorer 7
1 bug in Safari 3

Хотя автор лукавит — у мозилы багов больше.

[Azamat Shamuzafarov]

вспомнил что я использую ИЕ когда надо посмотреть сайт не будучи залогиненым в него.

[shumbola]

Список багов у Герорда Тальбота — «Browser bugs section (http://www.gtalbot.org/BrowserBugsSection/)»:

1 bug in Mozilla
95 bugs in Internet Explorer 6
34 bugs in Opera 9
95 bugs in Internet Explorer 7
1 bug in Safari 3

Хотя автор лукавит — у мозилы багов больше.

Почему бы вам не приводит тут багы (или ссылки) мозиллы в подтверждение своих слов? :icon_wink:

[Erkin Kuchkarov]

Когда господствовал Netscape, действительно у первых версий IE не было шанса.
Я даже помню те времена когда Билл Гейтс сказал (не дословно) что не видит будущего для интернет :)

[Ruslan Juldashev]

Почему бы вам не приводит тут багы (или ссылки) мозиллы в подтверждение своих слов?
При желании и заинтересованности всегда можно нагуглить подтверждение. Вот, например, первая попавшаяся ссылка (http://positioniseverything.net/gecko.html).

[shumbola]

Почему бы вам не приводит тут багы (или ссылки) мозиллы в подтверждение своих слов?
При желании и заинтересованности всегда можно нагуглить подтверждение. Вот, например, первая попавшаяся ссылка (http://positioniseverything.net/gecko.html).

У меня нет ни желания ни заинтересованности. Я, не дизайнер, и не html coder. Приведя ссылку вы получаете допольнительный кредит доверия вашими читателями. Мир! ;)

Update: Holy shit! Ruslan, я пошел все-таки по вашей ссылке и обнаружил что баги от 2002 и 2003 года! И они давно уже fixed!

[Erkin Kuchkarov]

С истории:
1996-97 год - пользовался Netscape 3.0. Кроссплатформенный (единственный нормальный) на то время браузер (сидел на MacOS 7.x, AIX 4.11, A\UX и иногда на NT 3.51 (NTRigue)->4.0)
1998 - IE 5.x (MacOS, NT) написал свою объектно-ориентированную БД на XML c использованием парсера msxml (version 2 & 3). Отличные впечатления от XSLT преобразования.
Ну с тех пор и сижу под ИЕ. И особо не парюсь так как странички даже на моем канале подгружаются быстрее нежели я думаю :). Готов ждать.
На 7.х не перехожу - зачем?

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Почему бы вам не приводит тут багы (или ссылки) мозиллы в подтверждение своих слов? :icon_wink:
Так всем известно, что мой любимый ФФ чрезмерно жрет память оперативную - вроде в 3й версии должны исправить

[shumbola]

С истории:
1996-97 год - пользовался Netscape 3.0. Кроссплатформенный (единственный нормальный) на то время браузер (сидел на MacOS 7.x, AIX 4.11, A\UX и иногда на NT 3.51 (NTRigue)->4.0)
1998 - IE 5.x (MacOS, NT) написал свою объектно-ориентированную БД на XML c использованием парсера msxml (version 2 & 3). Отличные впечатления от XSLT преобразования.
Ну с тех пор и сижу под ИЕ. И особо не парюсь так как странички даже на моем канале подгружаются быстрее нежели я думаю :). Готов ждать.
На 7.х не перехожу - зачем?

Хорошая история. Но история. Зато, хорошая.... :icon_wink:

Начинал с Mosaic (Solaris).
Из всех версий Netscape предпочитал 3.0 Gold. Но уже начиная с 98 перешел на Мозиллу (как только Netscape опубликовал исходники).
Начиная с версии 0.8 Мозилла стала более-менее стабильной (в день 20-30 краш :) Когда появился Firefox перешел к нему.

C IE столькнулся с версии (номер не помню) которая идет вместе с NT4.
Это такое глюкало, лучше о нем не говорит :)
Но с тех пор много воды утекло, IE сильно изменился. Изменился к лучшему. Но я так и не перешел на него. Последняя версия IE почему-то открывает новое окно и говорить это для того, чтобы обеспечить безопасность. Но это меня раздражает. Раз начали поддерживать табы, сделайте безопасное использование в той же окне. В итоге получается 4-5 и более открытых окон только IE и это мне не нравиться.

Переходить на IE 7 стоит хотябы из-за соображений безопасности. Прислать линк на microsoft.com почему стоит переходить? :naughty:

[shumbola]

Почему бы вам не приводит тут багы (или ссылки) мозиллы в подтверждение своих слов? :icon_wink:
Так всем известно, что мой любимый ФФ чрезмерно жрет память оперативную - вроде в 3й версии должны исправить

По моему Ruslan приводил баги ФФ относительно CSS.
Да есть такое дело, у ФФ2 memory leak существует. Но не ждите от 3й версии чуда. Память браузеру требуется, и требуется не мало. Если отключить все фичи, памяти не требуется совсем, но тогда зачем нам такой браузер? :icon_wink:

[Ruslan Juldashev]

Update: Holy shit! Ruslan, я пошел все-таки по вашей ссылке и обнаружил что баги от 2002 и 2003 года! И они давно уже fixed!
Извините, не обратил внимания. Но дела это не меняет, исправили эти баги, — есть другие. Список всех багов (https://bugzilla.mozilla.org/buglist.cgi?query_format=specific&order=relevance+desc&bug_status=__open__&product=Firefox&content=css) firefox есть на bugzilla. Правда, там не только ошибки CSS.

Ещё неприятный момент у Gecko — изображения, с прописанными hspace, заключённые в ссылку, имеют text-decoration для этого самого hspace.
<a href="#"><img src="someimg.gif" hspace="4" /></a>
В спецификации HTML, насколько я знаю, этот момент не отражён, так что багом считать нельзя.

[shumbola]

Но дела это не меняет, исправили эти баги, — есть другие.
Конечно! ПО без багов не бывает. :icon_wink:

[Erkin Kuchkarov]

C IE столькнулся с версии (номер не помню) которая идет вместе с NT4.
2.0

[Anvar Mamedov]

Вот верстальщики по-моему ИЕ6 не любят. Я, по крайней мере, уж точно =)

[Rustam Khodjaev]

Вот верстальщики по-моему ИЕ6 не любят.
Я тоже недолюбливаю, всегда что то кривое находится, но что же делать, уже не мало лет все живут этим, и верстальшики, и пользователи "привыклы"...
IE7 если кто то не заметил стал немного близок к стандартам, и дивная верстка под ИЭ стала немного легче...
Если верить команде девелоперов ИЭ, то к 8-ой версии он почти полностью должен соблюдать стандартам и примерно более 90% существуещих багов ИЭ не должно быть..

[Azamat Shamuzafarov]

вот.
конкретный пример. ну как объяснить? фигачу сайт. хочу туда поставить информер мемори.ру о том скока закладок на данный сайт. взял скрипт с сайта мемори.ру и воткнул на свой сайт. в ФФ все ЧЕТКО пашет и показывает что 1 закладка а в ИЕ воще тока пишет слово "заклад". по плану там должно меняцца окончание в зависимости от кол-ва закладок. но мало того что ничего не меняецца так еще и кол-во не показывает. пишет ошибка скрипта.

я думал это я криворукий но потом выяснил что на др сайте где уже 40 закладок в ФФ все работает а в ИЕ так же как у меня - нет.

вот код:
<a class="memori_info3" href="http://memori.ru/link/" onClick="location.href='http://memori.ru/link/?sm=1&u_data[url]='+encodeURIComponent(document.location.href)+'&u_data[name]='+encodeURIComponent(document.title);return false;""><script type="text/javascript" src="http://memori.ru/informer/www/?host=masite.com"></script><script>document.write(memori_domain_count);</script> заклад<script>document.write(memori_domain_char);</script></a>

на сайте мемори.ру нигде не написано что код только для ФФ.
по форуму: а нельзя поле кода сделать большим кол-ом строк? а то смотреть в одну строку не юзабельно.

[Ахадбек Далимов]

ссылочку на всю страничку дайте - я посмотрю и скажу как у меня все выглядит

[netklon]

Вот верстальщики по-моему ИЕ6 не любят. Я, по крайней мере, уж точно =)
Это все еще цветочки. Знали бы вы какими словами матерят разработчиков браузеров яваскрипт-программисты. Впрочем от них лучи ненависти достаются не только индусам, показывающим семерку на пальцах.

[Azamat Shamuzafarov]

ссылочку на всю страничку дайте - я посмотрю и скажу как у меня все выглядит

вот пожалуйста http://blog.seotext.ru/ справа ниже есть розовая звездочка

[Ахадбек Далимов]

вот что у меня увидилось:
https://img.uforum.uz/images/8688954.png
и скорее всего это с кодировкой что то (я ламер - так подозреваю да)
кол-во нормально показывает, а с окончанием - ... разбираться надо

[Azamat Shamuzafarov]

а какая у вас версия ИЕ? у меня 6-ая. выглядит так:
http://img.uz/images/168090memo.gif (http://img.uz)

[Erkin Kuchkarov]

а какая у вас версия ИЕ? у меня 6-ая. выглядит так:
У него Vista.... значит 7

[shumbola]

Хмм...кажется сайт заточен на браузер, который точно не IE. Зашел c IE6, выскочили ошибки javascript. :)

[Evgeniy Sklyarevskiy]

А все темы (тысячи!) под Вордпресс делаются не под ИЕ... Странно - почему так? Они все его не любят что ли? Приходится каждую доводить рашпилем и кувалдой...

[Azamat Shamuzafarov]

а какая у вас версия ИЕ? у меня 6-ая. выглядит так:
У него Vista.... значит 7

У него Vista.... и это многое объясняет :-)

[Ахадбек Далимов]

я больше чем уверен, что под ХР, но с 7 ИЕ, результат был бы такой же :)
все темы (тысячи!) под Вордпресс
тут ничего сказать не могу - скорее всего разработчики Вордпреса не замечают изменений или не успевают за ними :) (опять же Это ИМХО, ламера)

[Azamat Shamuzafarov]

я полагаю что в 8-ой версии окончательно пофиксят проблему с работой такого скрипта :-)

[Evgeniy Sklyarevskiy]

(опять же Это ИМХО, ламера)

Ну это кому как - для меня именно они являются символом прогресса в Сети - они изменили рельеф Интернета за последнюю пару лет и само отношение к Сети как к явлению, повернули Сеть лицом к людЯм.

А не кто-то другой, как бы ему ни хотелось (я о разработчиках ИЕ) :-)

[Unheilig]

я больше чем уверен, что под ХР, но с 7 ИЕ, результат был бы такой же :)
все темы (тысячи!) под Вордпресс
тут ничего сказать не могу - скорее всего разработчики Вордпреса не замечают изменений или не успевают за ними :) (опять же Это ИМХО, ламера)

Разработчики ВордПресс сами темы не делают, это раз.
А два - все темы под ВордПресс обязаны проходить валидацию xhtml (не у всех получается конечно, но хорошие проходят) и обязаны соответствовать W3C-стандартам. Поэтому они лучше всего выглядят в браузерах, которые соблюдают стандарты (ФФ/Опера/Сафари), а под ИЕ бывает, что разваливаются.

Скорее всего, разработчики ИЕ не замечают стандартов W3C или не успевают за ними. Это, ИМХО, ламера.

[shumbola]

Скорее всего, разработчики ИЕ не замечают стандартов W3C или не успевают за ними. Это, ИМХО, ламера.

Разработчики IE следуют стандарту, только стандарту де-факто, которому название IE! ;)

[Ruslan Juldashev]

Отличная новость, официальный блог разработчиков IE8 сообщил о том, что бета-версия Internet Explorer 8 проходит тест Acid2 (http://blogs.msdn.com/ie/archive/2007/12/19/internet-explorer-8-and-acid2-a-milestone.aspx).
А это значит, что CSS2.1, прозрачные PNG и множество прочих вкусностей будут работать IE.

Acid2 уже давно проходят FF3 (08.12.2006), Safari (04.06.2005) и Opera (10.03.2006).
Выход публичной бета-версии браузера намечен на первое полугодие следующего года.

Википедия об Acid2. Также на сайте теста, доступно его подробное описание (http://www.webstandards.org/action/acid2/guide/).

[Ахадбек Далимов]

А не кто-то другой, как бы ему ни хотелось (я о разработчиках ИЕ) :-)
а можно попросить поделиться статистикой (релевантной для вас) сколько сайтов сделано на технологии ворд пресс сколько, на остальных и сколько на технологиях МС

[Azamat Shamuzafarov]

а что за технологии МС? фронтпейдж что ли?

а вообще я рад за png больше всего потому что один знакомый товарищ терпеть не может верстать png и потому не верстает хотя гиф рядом с ним не стоял хотя и анимировал.

а вообще надо 8-ю версию распространять вирусным методом. чтобы он сначала убивал предыдущую версию а потом ставил себ 8-го :-)

[Djalolatdin Rakhimov]

фронтпейдж что ли? он теперь сильно изменился и называется SharePoint Designer. Интересно, отдельно фронтпейдж остался или нет?

[Meylikulov Olim]

Интересно, отдельно фронтпейдж остался или нет?
да жаль конечно, что FP забросили разработчики. Единственный продукт от МС которые заслуживает моего уважения:)

[Evgeniy Sklyarevskiy]

А не кто-то другой, как бы ему ни хотелось (я о разработчиках ИЕ) :-)
а можно попросить поделиться статистикой (релевантной для вас) сколько сайтов сделано на технологии ворд пресс сколько, на остальных и сколько на технологиях МС

Навскидку - на Вордпрессе работают активно несколько миллионов блогов. Но сравнивать с продукцией МС некорректно, так как движок Яндекса написан на АСП дот нет - иначе он бы захлебнулся на обработке запросов. И все крупные сервисы типа Мойкруг, ЖЖ, Рамблер и тп написаны на АСП - тут у МС конкурентов нет. (Ну, может быть джава с ораклом?)
Также билинг банка или крупных продаж - естественно на АСП. Причем, многие интерфейсы заточены именно под ИЕ6.

Но для нас, мелкоты и вшивоты, владельцев блогов, веб-студий локального масштаба актуален пхп и MySQL - нас рать, нам ближе и актуальнее проблемы миллионов - по ним туча известно какая сообществ, все бурлит и вращается.

У АСП от МС тоже проблемы и активность - но далеки они от народа... поэтому такое впечатление, что МС далека от веба, на самом деле это не так.

[shumbola]

движок Яндекса написан на АСП дот нет - иначе он бы захлебнулся на обработке запросов. И все крупные сервисы типа Мойкруг, ЖЖ, Рамблер и тп написаны на АСП - тут у МС конкурентов нет. (Ну, может быть джава с ораклом?)
Также билинг банка или крупных продаж - естественно на АСП. Причем, многие интерфейсы заточены именно под ИЕ6.

Хмм...ЕС ну бы хоть IMHO(или ИМХО) где-нибудь ставили бы а? А то, я же могу ваши слова принять как правду первой инстанции и в дальнейшем всем доказывать, что все крупные проекты включая Yandex, Rambler, etc написаны на АСП.

[Ахадбек Далимов]

ИМХО
попробуйте VS Web Express :) - посмотрим насколько далеко от народа.(из за ошибок не могу цитировать :()
хотелось бы получить не "на вскидку" а более точные (если они вообще имеются) данные.
и еще по вашей логике получается крупные сервисы, банки и.т.п - не народ?
еще вопрос - ну я слышал и про пхп и мускул итд. - даже заказывал когда то разработки для себя - но как то все это ... не понравилось мне (а было это годков 6 назад) - когда к АСП обратился они мне на ИИС + МСДБе сваяли то, что мне нужно было.
Да и разработчиков на АСП здесь тоже хватает (я не хочу сказать что у нас все замечательно ...)

[Ахадбек Далимов]

Интересно, отдельно фронтпейдж остался или нет нет - он теперь мутировал в Sharepint designer
но может и как фронтпайдж работать ( по старой памяти)


да жаль конечно, что FP забросили разработчики кто это вам сказал? вы внимательно вчитывайтесь пож-ста (если есть такая возможность :???:)

[Ахадбек Далимов]

а что за технологии МС
А..а не парьтесь - так ... написали там что то - не стоит даже упоминания ....

[shumbola]

попробуйте VS Web Express :) - посмотрим насколько далеко от народа.(из за ошибок не могу цитировать :()
хотелось бы получить не "на вскидку" а более точные (если они вообще имеются) данные.
и еще по вашей логике получается крупные сервисы, банки и.т.п - не народ?
еще вопрос - ну я слышал и про пхп и мускул итд. - даже заказывал когда то разработки для себя - но как то все это ... не понравилось мне (а было это годков 6 назад) - когда к АСП обратился они мне на ИИС + МСДБе сваяли то, что мне нужно было.
Да и разработчиков на АСП здесь тоже хватает (я не хочу сказать что у нас все замечательно ...)

Ахадбек, если честно, у читателя вашего поста остается только одно впечатление, ПХП и МусКУЛ плохо, а АСП (даже "годков 6 назад") хорошо. Это же говорит сам Ахадбек Далимов.
У них даже не может быть и мысли, что вы обратились не к тем людям. :???:

[Meylikulov Olim]

кто это вам сказал? вы внимательно вчитывайтесь пож-ста (если есть такая возможность )
я вот это имел ввиду

Интересно, отдельно фронтпейдж остался или нет?

[Ахадбек Далимов]

Ахадбек, если честно, у читателя вашего поста остается только одно впечатление, ПХП и МусКУЛ плохо, а АСП (даже "годков 6 назад") хорошо. Это же говорит сам Ахадбек Далимов. У них даже не может быть и мысли, что вы обратились не к тем людям. нда - не подумавши написал - точно подмечено. есть у нас такие которым лень читать и они всю тему читать не будут
Насчет - САМ АД - я это ... ЛАМЕР - так что мне не верить - т.е. ИМХО то было (я счас пойду и в том посте тоже имхо поставлю)
насчет не тех людей - (обращения не к тем людям) - опять же ИМХО - написали то они нормально - да только написанное - даже 2 недельной реальной тряски не выдержало - а мне работающая система нужна была - а не экспериментальная площадка :???:

я имхо поставил (даже красным выделил) :) :???:

[shumbola]

насчет не тех людей - (обращения не к тем людям) - опять же ИМХО - написали то они нормально - да только написанное - даже 2 недельной реальной тряски не выдержало - а мне работающая система нужна была - а не экспериментальная площадка :???:

Хмм...да тут даже ИМХО не помогает. Ахадбек, ах как умеете вы так вуалировать свои утверждения. :clapping:

[Ахадбек Далимов]

ах как умеете вы так вуалировать свои утверждения - я разве вуалировал? да?
интересно как - я написал:
"написали то нормально" (и до этого объявил что я ламер, и что это на мой тупой взгляд) - где вуаль.
а дальше - уже не имхо - не выдержала система :???:

придираться изволите .... :)

[shumbola]

придираться изволите .... :)
Больше не буду, обещаю!

[Evgeniy Sklyarevskiy]

еще вопрос - ну я слышал и про пхп и мускул итд. - даже заказывал когда то разработки для себя - но как то все это ... не понравилось мне (а было это годков 6 назад) - когда к АСП обратился они мне на ИИС + МСДБе сваяли то, что мне нужно было.

И Вы даже нашли для этого проекта в Узнете приличный виндовый хостинг?

[Evgeniy Sklyarevskiy]

движок Яндекса написан на АСП дот нет - иначе он бы захлебнулся на обработке запросов. И все крупные сервисы типа Мойкруг, ЖЖ, Рамблер и тп написаны на АСП - тут у МС конкурентов нет. (Ну, может быть джава с ораклом?)
Также билинг банка или крупных продаж - естественно на АСП. Причем, многие интерфейсы заточены именно под ИЕ6.

Хмм...ЕС ну бы хоть IMHO(или ИМХО) где-нибудь ставили бы а? А то, я же могу ваши слова принять как правду первой инстанции и в дальнейшем всем доказывать, что все крупные проекты включая Yandex, Rambler, etc написаны на АСП.

А у Вас есть опровергающие данные? Я к сожалению подтвердить ссылкой свои данные не могу, Вы правы, не хватает к ним ИМХО - ну не на пхп же написан Яндекс :-)

[Ruslan Juldashev]

И все крупные сервисы типа Мойкруг, ЖЖ, Рамблер и тп написаны на АСП - тут у МС конкурентов нет. (Ну, может быть джава с ораклом?)
Откуда такая информация? Насколько я знаю МойКруг написан на PHP.

И раз уж обсуждение зашло об ASP, то предлагаю вашему вниманию небольшой обзор серверов крупных сайтов (http://habrahabr.ru/blog/os/32563.html). А в коментах, там как раз много про AСП написано. Написано куча бреда, холивар и пр., но почитать стоит, хотя бы для того, чтобы не повторять это и здесь тоже.

[Ахадбек Далимов]

в Узнете приличный виндовый хостинг нашел - у меня все внутри себя крутилось и наружу толстый канал был :(

[netklon]

А не кто-то другой, как бы ему ни хотелось (я о разработчиках ИЕ) :-)
а можно попросить поделиться статистикой (релевантной для вас) сколько сайтов сделано на технологии ворд пресс сколько, на остальных и сколько на технологиях МС

Навскидку - на Вордпрессе работают активно несколько миллионов блогов. Но сравнивать с продукцией МС некорректно, так как движок Яндекса написан на АСП дот нет - иначе он бы захлебнулся на обработке запросов. И все крупные сервисы типа Мойкруг, ЖЖ, Рамблер и тп написаны на АСП - тут у МС конкурентов нет. (Ну, может быть джава с ораклом?)
С ума сойти, откуда такие сведения? Не дезинформируйте людей, ЕС. МойКруг написан на РНР, большинство сервисов Рамблера на Перле, ЖЖ написан на Перле полностью.

Про Яндекс вообще смешно. Они то уж точно свои решения на ASP делать не будут.

[Ахадбек Далимов]

небольшой обзор серверов крупных сайтов к сожалению обзор действительно небольшой, и (ИМХО) не всех крупных сайтов. Но особенно понравились коменты после статьи (как всегда .. они более содержательны чем сам обзор)

[shumbola]

А у Вас есть опровергающие данные? Я к сожалению подтвердить ссылкой свои данные не могу, Вы правы, не хватает к ним ИМХО - ну не на пхп же написан Яндекс :-)

Вы что именно подразумеваете под Яндекс? Сначала нужно ответить на этот вопрос, а потом на все остальные. ;)

Например настройка результатов поиска судя по расширению (http://www.yandex.ru/cgi-bin/customize.pl) написано на PERL. Но 100% гарантии нет. Все-что угодно можно написать как расширение.

Yandex.Server (Free Edition) написана на С++. По крайней мере, версии под Linux и Windows, которые я смотрел.

Yandex Парсер Mystem морфологический анализатор текста на русском языке (под Линукс) написана на С. Под Виндовс кажется на С++.

Может быть какая часть и написана на АСП, но я ничего об этом незнаю. Я склонен считать, что Яндекс использует тот инструмент, который наиболее подходить под ихную задачу. А задача состоит из многих разных задач, кторые решаются тем, что наиболее для этого подходит. Будто это PERL, C++/C, java, C# и т.д.

Надеюсь вы получили от меня "исчерпывающий" ответ :???:

[shumbola]

небольшой обзор серверов крупных сайтов к сожалению обзор действительно небольшой, и (ИМХО) не всех крупных сайтов. Но особенно понравились коменты после статьи (как всегда .. они более содержательны чем сам обзор)

Скорее наоборот. Нет не правильно. Скорее, автор обзора поставил перед собою цель, которая как раз разжигает холивар. И этого добился. Или сам того не подозревая сделал это. Если бы все на одном сервере с одним Апачи/IIS/etc обошлось бы...На самом дле видно, верхушка айсберга. Даже так, видно то, что разработчики/etc сочли показать. Не более того.

[Georgick]

Самое смешное - это то, что узнать на чем пишутся сервисы яндекса крайне просто.
Нужно зайти в раздел вакансий (http://company.yandex.ru/inside/job/index.xml) на Яндексе

[Azamat Shamuzafarov]

а можно попросить поделиться статистикой (релевантной для вас) сколько сайтов сделано на технологии ворд пресс сколько, на остальных и сколько на технологиях МС

Навскидку - на Вордпрессе работают активно несколько миллионов блогов. Но сравнивать с продукцией МС некорректно, так как движок Яндекса написан на АСП дот нет - иначе он бы захлебнулся на обработке запросов. И все крупные сервисы типа Мойкруг, ЖЖ, Рамблер и тп написаны на АСП - тут у МС конкурентов нет. (Ну, может быть джава с ораклом?)
С ума сойти, откуда такие сведения? Не дезинформируйте людей, ЕС. МойКруг написан на РНР, большинство сервисов Рамблера на Перле, ЖЖ написан на Перле полностью.

Про Яндекс вообще смешно. Они то уж точно свои решения на ASP делать не будут.
про жж подтверждаю. марат года три тому назад не хотел в их коде разбирацца когда я хотел сделать узбекский жж потому что на перле он.

[Azamat Shamuzafarov]

фронтпейдж что ли? он теперь сильно изменился и называется SharePoint Designer. Интересно, отдельно фронтпейдж остался или нет?

Воще-то он теперь называецца Expression Web [Designer] а никакой там не шарепоинт. и кстати он совсем не популярен. я его еле нашел на варезе но так он и не прижился. вроде все хорошо но что-то не то. так что убил я его.

но АД частично прав но я правее. шарепоинт входит в офис а ЭВ сам по себе. вот боксы:
http://softing.info/uploads/posts/1169979894_1168470576_4d5sqa3o4zxe4vk5camc.jpg
http://area57.ru/uploads/posts/1166125600_expression_web.jpg

но мы кстати все отвлеклись от темы! это топик про то как из-за монополии майкрософта их браузер никто не победит!

[Ахадбек Далимов]

Воще-то он теперь называецца Expression Web я могу ошибаться (человечек все таки) - могу попутать в названиях программ - но Expression Web от Шарепоинт дизайнера - точно отличу :)
так что может Китано и правее - ... но ни фига не знает в продуктах МС это точно.

"это топик про то как из-за монополии майкрософта их браузер никто не победит"
да, знаете ... вот само обсуждение - мне нравилось - до этого напоминания....
лана - монополи тут не причем (ИМХО) - руки и голову надо иметь, а также чутье и достаточное кол-во ресурсов. Сдобрить все основательной долей Харизмы + много удачи + терпения - варить постоянно помешивая - вот и весь секрет :???:

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Нетскейп кстати последний неплох.

[Georgick]

Последние версии Netscape сделаны на движке Mozilla Firefox.
Практически это как новая тема оформления для Firefox
даже расширения все совместимы.
Его некорректно сравнивать.

[Azamat Shamuzafarov]

последний нетскейп кстати клон ФФ

[German Stimban]

На мой взгляд, у Интернет Explorer'а наиболее корректное отображение отключённых картинок. Нужную можно просмотреть в один клик мыши, а в остальных браузерах с этим проблематично

[Unheilig]

У Оперы не проблематично. Достаточно выполнить reload image на нужной картинке. У ФФ, да есть траблы - он открывает нужную картинку в новом табе - нужно ставить расширение show picture.

[Ruslan Juldashev]

Предлагаю вашему вниманию рассуждения Ивана Сагалаева о поддержке Интернет Экcплорером HTML5 (http://www.w3.org/html/wg/html5/) (вики (http://en.wikipedia.org/wiki/HTML5)).
Как обычно бывает, в комментариях больше интересного, чем в самом посте.

И, не могу не процитировать интересное (альтернативное) мнение о поддержке верстальщиками линейки IE:

Между прочим, сама идея “поддержки браузера верстальщикам” ошибочна и порочна. Это из серии: “мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус”. Мазохизм в чистом виде.

Господа верстальщики, вы, конечно, можете продолжать надеяться на то, что новая версия IE будет поддерживать все стандарты и не глючить. Но, на Бога надейся, а сам - не плошай! Отказаться от практики поддержки IE6 сейчас нереально. Но можно отказаться от поддержки будущих браузеров, которые не будут корректно поддерживать стандарты! Просто перестаньте добавлять новые хаки, если в текущей версии любого браузера ваш сайт выглядит нормально, а в новой он глючит.

Если пользователь обновил браузер, и нужные ему сайты начали выглядеть коряво - он откатится на предыдущую версию браузера и ругать будет не вас, дорогие верстальщики, а производителей браузера. Такова психология пользователя, которая в этот раз играет вам на руку. Ибо тот же Microsoft озаботится корректной поддержкой стандартов не раньше, чем пользователи откажутся использовать новые версии IE, потому что “в них интернет не работает”. :)

К сожалению, этот путь “отказа от новых хаков и новых браузеров” так же означает отказ он новых классных фич, которые будут появляться в этих браузерах вместе с новыми глюками и новыми отхождениями от стандартов. Но в этом случае просто помните, что вы сами выбрали этот путь, и что вы разменяли возможность использовать новые фичи на необходимость поддерживать кучу кривых браузеров. И не обижайтесь, когда в ответ на очередные жалобы “какой плохой IE9″ вам кто-нибудь скажет, что вы сами виноваты и в том, что IE9 - плохой, и в том, что вам необходимо его поддерживать.

[Azamat Shamuzafarov]

конечно хватило бы силы воли не стали бы поддерживать новую версию.

[Evgeniy Sklyarevskiy]

На мой взгляд, у Интернет Explorer'а наиболее корректное отображение отключённых картинок. Нужную можно просмотреть в один клик мыши, а в остальных браузерах с этим проблематично

Вовсе нет - попробуйте расширение ImgLikeOpera для ФФ - в нем много настроек и очень приятная работа - экономит трафик и быстро включает просмотр - на лету - если надо.

[Ruslan Juldashev]

Будет ли IE поддерживать HTML5?
АД, а вы как считаете? Будет IE поддерживать «конкурента» своих Silverlight и XAML — HTML5? Или XAML-таки поработит мир будет основным средством представления информации в интернете?

[Georgick]

кстати говоря, с 1 февраля 2008 года поддержка и выпуск новых версий netscape официально будет прекращена (http://blog.netscape.com/2007/12/28/end-of-support-for-netscape-web-browsers/).
Можно сказать, теперь уже об официальной кончине одного из первопроходцев веб-серфинга.

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Жаль, Нетскейп же лидировал, и во многом именно он сделал те сервисы которыми теперь мы пользуемся - ИЕ3 и ИЕ4 тогда был в роли догоняющего и должен был повторять все новинки "Шкафа". Жаль, что пятая версия обломилась и АОЛ облажалась с этим делом... Лучше бы МС купила бы его...

[Erkin Kuchkarov]

Или XAML-таки поработит мир будет основным средством представления информации в интернете?
Будет.
Но XAMLONу уже года четыре... что же Вы только озаботились этим вопросом то?

[Ruslan Juldashev]

Будет.
Но XAMLONу уже года четыре... что же Вы только озаботились этим вопросом то?
Да нет, я скорее наоборот — HTML5 заинтересовался, и, в связи с этим, интересно знать — будет ли он поддерживаться IE.

[Erkin Kuchkarov]

Да нет, я скорее наоборот — HTML5 заинтересовался
А... уже HTML4 жмет?

интересно знать — будет ли он поддерживаться IE.
Ну конечно будет.. не уверен что в полном объеме... а интересно HTML5 чем отличается от HTML4? Новые объекты или новые свойства объектов?

[Ахадбек Далимов]

АД, а вы как считаете? Будет IE поддерживать «конкурента» Руслан, я бы переадресовал этот вопрос (ну вам уже начали отвечать Эркин ака ...) Андрею Скляревскому и/или Тимуру Иващенко (я позабочусь о том чтобы они прочитали эти посты)

[German Stimban]

У Оперы не проблематично. Достаточно выполнить reload image на нужной картинке.
Но не всегда появляются пиктограммки, гласящие, что где-то тут есть рисунок. Особенно это заметно на формуах.
По поводу дополнительных расширений - вот такой вот я ленивый человек, не хочу ставить что-то сверх

[Andrew Sklyarevsky]

Для меня HTML 5 (XHTML5) (http://www.w3.org/html/wg/html5/) - большая новость, бегло просмотрев его спецификацию, можно говорить, что его основная цель - принести в HTML больше возможностей по размещению разнородного содержания, видео, двухмерной векторной графики, данных и т.д., для того, чтобы существенно облегчить разработку Веб-приложений. В отличии от XHTML 2, цель которого заключается в основном в большей строгости и семантичности разметки страничек.

Если HTML 5 будет принят в качестве стандарта W3 Консорциума, то есть достаточно большая вероятность того, что Microsoft реализует его в Internet Explorer, т.к. неоднократно заявлялась политика реализации стандартов. Например, в конце декабря было объявлено, что Internet Explorer 8 проходит тест ACID 2 (http://blogs.msdn.com/ie/archive/2007/12/19/internet-explorer-8-and-acid2-a-milestone.aspx).

Однако HTML 5 - пока в стадии черновика, а Silverlight 2.0 - без пяти минут рабочая технология (Silverlight 1.0 уже рабочая, но для Веб-приложений не очень годится), при этом предлагающая существенно больше, чем HTML 5. При этом, скорее всего, HTML 5 и Silverlight будут прекрасно жить вместе, так же как и простой XHTML и Silverlight сегодня.

Если все-все браузеры будут совсем-совсем одинаково поддерживать HTML 5, новую модель DOM и JavaScript, это будет вроде коммунизма в Сети и очень здорово, но разработчикам Веб-приложений всё равно уже сейчас нужно больше возможностей, чем даже HTML 5 предоставляет. А кросс-платформенность и идентичность Silverlight на всех платформах (это Windows, Mac OS X и Linux*) весьма воодушевляет. (* - поддержка Linux осуществляется в рамках проекта Moonlight (http://www.mono-project.com/Moonlight) от Novell при сотрудничестве с Microsoft (http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2007/09/04/silverlight-1-0-released-and-silverlight-for-linux-announced.aspx))

Относительно поддержки XAML Internet Explorer-ом - это отдельная тема для рассуждений и мне не совсем ясно, зачем это было сделано. К Silverlight это отношения почти не имеет.

[Antares]

а мне не нравятся ни Опера ни Мозилла а Эксплорер ... он такой .... такой ..... :)