Моё меню Общее меню Пользователи Правила форума Все прочитано
Вернуться   uForum.uz > БЕСЕДКА > Разминка для мозгов
Знаете ли Вы, что ...
...для каждой темы существует свой раздел. Изучите структуру форума. Если соответствующего раздела нет, то всегда есть раздел "Разное" :)
<< Предыдущий совет - Случайный совет - Следующий совет >>

Разминка для мозгов Загадки, задачи, головоломки - тренируем мозг


Ответить

 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.01.2012 11:25   #11  
Known ID Group uParty Member
Аватар для Dolphin
Оффлайн
Imperium of Man
Inquisitor
Сообщений: 5,990
+ 5,680  4,442/2,033
– 128  137/102

Russian FederationОтправить сообщение для Dolphin с помощью ICQОтправить сообщение для Dolphin с помощью Skype™Facebook
Цитата:
Сообщение от Nadir Zaitov Посмотреть сообщение
Это "Икс" - любое число одним символом - вообще больше цифр и чисел не нужно!
Не-не ) Это, как вы сами говорите, символ ) Хочу цифру!
Ответить 
Старый 25.01.2012 12:35   #12  
Аватар для infoliokrat
Оффлайн
пенсионер
огородник на т.н. даче
Сообщений: 541
+ 160  147/118
– 0  88/65

BelarusОтправить сообщение для infoliokrat с помощью YahooОтправить сообщение для infoliokrat с помощью Skype™LiveJournalМой КругАккаунт на TwitterМой мирFacebook
Цитата:
Сообщение от Dolphin Посмотреть сообщение
Не-не ) Это, как вы сами говорите, символ ) Хочу цифру!
Лучше всего, для возможности девальвации (дабы посеять сомнения в методе Диагональном) несчетности всех чисел отрезка от 0 до 1 записывать все числа только одной цифрой, хоть 0, хоть 1, а число - просто набор одинаковых знаков.
А с учетом Хочу цифру! [только 1] лучше всего и подойдет алефоричная система, т.е. такой знак своеобразный для каждого числа, что будет отличаться хоть чем то от соседа слева и соседа справа, ну типа число указанное ПРОПИСЬЮ, не обязательно иероглиф (как то же обозначаются ...)
__________________
В жизни есть всегда ТРИ выхода (даже если вас съели) (З павагай = с уважением)
Ответить 
Старый 25.01.2012 12:44   #13  
Аватар для infoliokrat
Оффлайн
пенсионер
огородник на т.н. даче
Сообщений: 541
+ 160  147/118
– 0  88/65

BelarusОтправить сообщение для infoliokrat с помощью YahooОтправить сообщение для infoliokrat с помощью Skype™LiveJournalМой КругАккаунт на TwitterМой мирFacebook
Цитата:
Сообщение от Shuhrat Ismailov Посмотреть сообщение
Процедура Кантора опирается именно на специальное написание последовательности чисел __________________ http://matholymp.zn.uz: sic itur ad astra!
Интересная мысль, типа
Притча инфолиократа:
Приземлились не на форуме, а в пустыне ТРОЕ:
Так как вокруг больше ничего нет, решили они сосчитать все вокруг (только песок, зато навалом). Единственное, что все признали однозначно, это то, что каждому сосчитываему элементу будут присваивать порядковый №. А остальное- у каждого своё (цифры, системы счисления):
1й. Надо расположить ниточкой одну песчинку за другой, ниточки тоже расположить одна под одной, (типа списка бесконечных чисел) короче, надо так считать, как сказано, чтобы каждому считающему было понятно что нельзя сосчитать, потому что неизвестно даже сколько песчинок в одной ниточке, неизвестно сколько ниточек, и неизвестно не состоит ли каждая песчинка еще из песчинок...
2й. Так можно же считать и по другому; Сначала считаем сколько будет пригошней, потом- сколько жменей, потом сколько щепоток, потом ... Все равно нельзя сосчитать сказал 1й.
3й. Придется мировоззрение менять. З павагай к счетности и разнообразию
__________________
В жизни есть всегда ТРИ выхода (даже если вас съели) (З павагай = с уважением)
Ответить 
Старый 28.01.2012 02:38   #14  
Аватар для infoliokrat
Оффлайн
пенсионер
огородник на т.н. даче
Сообщений: 541
+ 160  147/118
– 0  88/65

BelarusОтправить сообщение для infoliokrat с помощью YahooОтправить сообщение для infoliokrat с помощью Skype™LiveJournalМой КругАккаунт на TwitterМой мирFacebook
Предположим, что "плотность чисел на отрезке равномерная", тогда Диагональный метод м.б. "девальвирован", или покажется не таким уж и незыблемым:
1. если записать числа только используя 1 цифру, например 1.
2. Если считать, что число цифр одного числа счетно, т.е. для любой бесконечной строки из цифр можно построить число из обратной последовательности цифр.
3. Тогда. для любого, как угодно записанного числа (Диагонального) всегда будет ТОЛЬКО 1 №, т.е. только одно натуральное целое число из бесконечного набора значащих цифр "Диагонального числа".
Препятствие только одно: натуральных чисел считается не бесконечно (не сколь угодно много).

А можно рассуждать и так:
Ведь в исходном списке А для диагонального числа, в котором цифры чисел в общем виде записываются
0, а11 а12 а13 ...а1n..
0, а21 а22 а23 .. а2n..
...
0, аn1 аn2 аn3 аn4 ...,
можно выбрать ТОЛЬКО 1/10 часть чисел, которые будут уже не в интервале от 0 до 1, а в интервале от 0,9 до 1.
Тогда в "Диагональном числе 1я цифра уже остается 9, замене не подлежит". В новом списке, В, в котором цифры чисел обозначим в11, в12 ... уже кроме в11=9 и только 9, можно выбрать опять только часть и повторяем процедуру, т.е. выбираем только числа от 0,99 до 1 ...
Далее аналогично только 1/1000 всех чисел отрезка от 0 до 1 запишутся как 0,999...
Т.о. уже в Диагональном числе НЕЛЬЗЯ изменять первые ТРИ цифры, и т.п.
Выходит, что если всего навсего взять, например, конкретную часть отрезка =1/Гугол, или еще лучше 1/( ИНФОЛИОГУГОЛПЛЕКС^ИНФОЛИОГУГОЛПЛЕКС), то уже столько цифр в Диагональном числе НЕЛЬЗЯ менять, что мало не покажется т.к. все числа для этого отрезка будут начинаться после нуля только с 9 не менее чем ( ИНФОЛИОГУГОЛПЛЕКС^ИНФОЛИОГУГОЛПЛЕКС) раз. Это существенно больше Вселенсконатурального.
Напрашивается вывод: дискретность и счетность ВСЕГО аксиоматизировать не менее привлекательно, чем КОНТИНУУМ.
Тогда любое множество, т.н. подмножества множеств и т.п. можно разбить на конечные и бесконечные.
__________________
В жизни есть всегда ТРИ выхода (даже если вас съели) (З павагай = с уважением)
Ответить 
Реклама и уведомления
Старый 28.01.2012 11:22   #15  
Real ID Group uParty Member
Аватар для Akmal Bafoev
Оффлайн
Сообщений: 1,521
+ 2,213  1,251/585
– 37  12/9

UzbekistanLiveJournal
infoliokrat, если лень читать книги по теории множеств, прочитайте внимательно хотя бы вот эту статью
__________________
Нехороший человек
Ответить 
Старый 28.01.2012 17:19   #16  
Аватар для infoliokrat
Оффлайн
пенсионер
огородник на т.н. даче
Сообщений: 541
+ 160  147/118
– 0  88/65

BelarusОтправить сообщение для infoliokrat с помощью YahooОтправить сообщение для infoliokrat с помощью Skype™LiveJournalМой КругАккаунт на TwitterМой мирFacebook
Цитата:
Сообщение от Akmal Bafoev Посмотреть сообщение
прочитайте внимательно хотя бы вот эту статью __________________ Нехороший человек
инфолиократ
взял и записал все-все числа только одной цифрой- только 1, ну и какое диагональное ему найдется по-вашему? Если любое число начинается так: ,111... т.е. бесконечная последовательность 1111... Какое м.б. тут диагональное?
Прочитал по ссылке (цитирую):
Определение
Два множества называются равномощными, если между ними существует биекция. Существование биекции между множествами есть отношение эквивалентности, а мощность множества — это соответствующий ему класс эквивалентности. Класс множеств, биективно эквивалентных данному, не является, однако, множеством ...
Что в нижеследующем противоречит этим выделенным понятиям на ваш взгляд? Лишь то, что подразумеваем под натуральными? (Так что это за натуральные для всех разные? Не проще ли считать счетными только КОНЕЧНЫЕ множества, а остальные все несчетными?)
Представьте себе 1) множество всех чисел, которые и есть №, которые записываются цифрами по известному правиу: N+1 следующее.
Представьте множество чисел, которые записываются строго в 1:1 соответствии, т.е каждому № только одно число и наоборот, так как
2) множество такое, что каждому № соответствует число только ТО одно число, значащие цифры которого определены однозначно = 0,(цифры № в обратном порядке).
3) Это даже без ДИСКРЕТНОСТИ фсего, например, с точностью до 10 в минус 50й позволяет продлить такой способ подсчета в бесконечность.
Когда великий Кантор создал Диагональный метод, то не была еще измерена Вселенная с точностью до 1 % (предполагаю).
Если лень читать все, то только ответьте на такой вопрос: будет ли натуральным числом любой набор значащих цифр (в любой системе счисления)? Если НЕТ, то где последовательность цифр 123456789000754332...2423456568 перестает быть №? После какого натурального, которое точно неизвестно?
Если довод только 1, так принято, то я не возражаю. Так надо, так сказано, так и только так и точка, тогда Вы естественно праВЫ.
__________________
В жизни есть всегда ТРИ выхода (даже если вас съели) (З павагай = с уважением)
Ответить 
Старый 28.01.2012 17:56   #17  
Real ID Group uParty Member
Аватар для Akmal Bafoev
Оффлайн
Сообщений: 1,521
+ 2,213  1,251/585
– 37  12/9

UzbekistanLiveJournal
Цитата:
Сообщение от infoliokrat Посмотреть сообщение
то только ответьте на такой вопрос: будет ли натуральным числом любой набор значащих цифр (в любой системе счисления)?
будет, разумеется.

вопрос в том что есть множества бОльшей мощности, т.е. невозможно составить взаимно однозначное соответствие между элементами этих множеств (в одном из них будут лишние элементы).
__________________
Нехороший человек
Ответить 
Старый 28.01.2012 18:03   #18  
Real ID Group uParty Member
Аватар для Akmal Bafoev
Оффлайн
Сообщений: 1,521
+ 2,213  1,251/585
– 37  12/9

UzbekistanLiveJournal
и кстати, понятие "счётное множество" построено на частном случае множества натуральных чисел, т.е. каждому элементу множества A можно однозначно сопоставить натуральное число N, всего лишь.
__________________
Нехороший человек
Ответить 
Старый 28.01.2012 19:19   #19  
Real ID Group
Аватар для Aziz Rakhimov
Оффлайн
MTS-Uzdunrobita
IT Director
AKA:redisni
Сообщений: 663
+ 65  688/285
– 6  11/7

UzbekistanОтправить сообщение для Aziz Rakhimov с помощью ICQLiveJournalМой Круг
Цитата:
Сообщение от infoliokrat Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Akmal Bafoev Посмотреть сообщение
прочитайте внимательно хотя бы вот эту статью __________________ Нехороший человек
инфолиократ
взял и записал все-все числа только одной цифрой- только 1, ну и какое диагональное ему найдется по-вашему? Если любое число начинается так: ,111... т.е. бесконечная последовательность 1111... Какое м.б. тут диагональное?
Прочитал по ссылке (цитирую):
Определение
Два множества называются равномощными, если между ними существует биекция. Существование биекции между множествами есть отношение эквивалентности, а мощность множества — это соответствующий ему класс эквивалентности. Класс множеств, биективно эквивалентных данному, не является, однако, множеством ...
Что в нижеследующем противоречит этим выделенным понятиям на ваш взгляд? Лишь то, что подразумеваем под натуральными? (Так что это за натуральные для всех разные? Не проще ли считать счетными только КОНЕЧНЫЕ множества, а остальные все несчетными?)
Представьте себе 1) множество всех чисел, которые и есть №, которые записываются цифрами по известному правиу: N+1 следующее.
Представьте множество чисел, которые записываются строго в 1:1 соответствии, т.е каждому № только одно число и наоборот, так как
2) множество такое, что каждому № соответствует число только ТО одно число, значащие цифры которого определены однозначно = 0,(цифры № в обратном порядке).
3) Это даже без ДИСКРЕТНОСТИ фсего, например, с точностью до 10 в минус 50й позволяет продлить такой способ подсчета в бесконечность.
Когда великий Кантор создал Диагональный метод, то не была еще измерена Вселенная с точностью до 1 % (предполагаю).
Если лень читать все, то только ответьте на такой вопрос: будет ли натуральным числом любой набор значащих цифр (в любой системе счисления)? Если НЕТ, то где последовательность цифр 123456789000754332...2423456568 перестает быть №? После какого натурального, которое точно неизвестно?
Если довод только 1, так принято, то я не возражаю. Так надо, так сказано, так и только так и точка, тогда Вы естественно праВЫ.
Снимаемся с ручника. Кантор записывал числа в позиционной системе счисления. После чего (конструктивно!) строил доказательство. Вы доказываете, что при записи чисел в непозиционной системе это доказательство неприменимо. Никто и не спорит. Но все ваши выкрутасы несчетности континуума не отменяют.
Ответить 
Старый 29.01.2012 00:14   #20  
Аватар для infoliokrat
Оффлайн
пенсионер
огородник на т.н. даче
Сообщений: 541
+ 160  147/118
– 0  88/65

BelarusОтправить сообщение для infoliokrat с помощью YahooОтправить сообщение для infoliokrat с помощью Skype™LiveJournalМой КругАккаунт на TwitterМой мирFacebook
Цитата:
Сообщение от Akmal Bafoev Посмотреть сообщение
понятие "счётное множество" построено на частном случае множества натуральных чисел, т.е. каждому элементу множества A можно однозначно сопоставить натуральное число N, всего лишь. __________________ Нехороший человек
инфолиократ и ставит в соответствие ДЛЯ каждого № (бесконечного натурального) только одно число из множества от 0 до 1, причем любая даже одна отдельная периодическая дробь или непериодическая "считается счетной" при таком 1=1 соответствии в десятичной системе счисления? Ведь все числа ОДИНАКОВО равноправны, т.е. как периодические так и иррациональные все считаеются и считаеются ... А ведь современная теория множеств УЖЕ считает что всевозможные 1/3 1/7 и т.д. это счетные!!!
Сообщение от infoliokrat
то только ответьте на такой вопрос: будет ли натуральным числом любой набор значащих цифр (в любой системе счисления)?
будет, разумеется.
Тем более, что "хвост числа после запятой", записанный без нуля и запятой = бесконечная последовательность периодов (в прямой последовательности цифр или в обратной) Вами считается числом натуральным, я правильно понял ответ на вопрос: будет ли натуральным числом любой набор значащих цифр (в любой системе счисления)?будет, разумеется.
(Просто в диагональных числах может предположительно быть в наличии целая куча незначащих нулей в "хвосте" числа. что и соответствуе бесконечному возрастанию № для пересчета таких чисел)
строго с учетом Диагональных...
__________________
В жизни есть всегда ТРИ выхода (даже если вас съели) (З павагай = с уважением)
Ответить 
Ответить

Метки
алеф, континуум, счетность
Опции темы
Опции просмотра




Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Advertisement System V2.5 By Branden
OOO «Единый интегратор UZINFOCOM»


Новые 24 часа Кто на форуме Новички Поиск Кабинет Все прочитано Вверх