Может, не надо управлять медициной?

[Evgeniy Sklyarevskiy]

эх, вы давно были в своей районной поликлинике? прискорбное зрелище... вопиющий непрофессионализм врачей, странные диагнозы и назначения.. как далеко это все от обсуждаемых вопросов...

Может, не надо управлять медициной? Так же как и образованием?

[Eldar Fattakhov]

Оффтоп:

Сообщение от Evgeniy Sklyarevskiy

вопиющий непрофессионализм

Флеймить (...) - не мешки ворочать!

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Не стоит одергивать за обзывание меня всякими словами - я не переживаю и иногда специально подставляюсь, из-за меня не стоит наказывать/штрафовать и т.д.
По существе - вы все довольны профессионализмом всех врачей вашей районной поликлиники? Конечно это голословно и объективно (многие врачи уехали) и обсуждение будет заведомо безрезультатным.

Но! Давайте обсудим необходимость командования больницами и поликлиниками. К чему нам все эти райздравы, горздравы и выше, мне представляется, что они только мешают. Отпустите больницы и поликлиники в свободное плавание, дайте им бороться за здоровье людей а не за показатели отчетности.
Приведите плз. резоны за них - очень интересно. И в "Образовании" тоже никто не ответил на подобный вопрос.

[Eldar Fattakhov]

Сообщение от Evgeniy Sklyarevskiy

все довольны профессионализмом всех врачей вашей районной поликлиники?
...
Приведите плз. резоны за них - очень интересно. И в "Образовании" тоже никто не ответил на подобный вопрос.

Я уверен, что никто из участников данного обсуждения не ездит лечить свои зубы, язву или геморрой в клиники Санта-Барбары.

Говорить о "вопиющем непрофессионализме" в какой-либо сфере можно тысячи раз. и потом еще миллион. С таким же непрофессионализмом я каждый день сталкиваюсь в области информационных технологий ("вопиюще безграмотные" спецификации тендеров на закупку "коробок", а не решений), в огромном количестве тендерных процессов (те же закупки), и т.д., и т.п.

Если вернуться к образованию и здравоохранению, то не совсем понимаю: "есть мнение" отказаться от использования региональных центров управления соответствующими учреждениями социальной сферы? Я таких неуправляемых систем не видел нигде в мире. А Вы?

Свободное плавание (например, г... в проруби) опасно так же, как и свободное падение (если за спиной нет парашюта).

Степень регулирования деятельности учреждений (школы, больницы, поликлиники) уменьшается с каждым годом. Это и хорошо, и плохо (сразу вспоминается золотое "хотели как лучше..." от господина Черномырдина)...

Например, идет реформа финансирования вышеупомянутых отраслей. Теперь каждое заведение будет получать финансирование не из центра, а из соответствующего регионального бюджета. Например, для больницы - исходя из количества приписанного к ней населения... И никто больницам не запрещает оказывать платные услуги. Но качество проверять нужно? Нужно! Кто это будет делать? Сама больница? Пациент? "Независимая" инспекция? Тем более "качество" не существует как чистая инстанция. Оно определяется конкретными (и не только) показателями, которые в итоге и переходят в отчетность.

Дневник ученика - это тоже форма отчетности. И в определенной степени (если не происходит какой-либо фальсификации) является отражением качества процесса обучения в школе.

Вернусь к реформе финансирования. О хорошем (школа или больница становится ближе к источнику финансирования) я уже сказал. Теперь о плохом. В стране 10 тысяч школ. Свобода в финансовой сфере заставляет каждую школу освоить новый вид деятельности (явно ей не свойственный по функциональности) - бухгалтерский учёт. 10 тысяч бухгалтеров по всей стране!!! Где их взять одномоментно?! А если поставить вопрос немножко по-другому: где взять 10 тысяч приличных (грамотных) бухгалтеров? Уравнение не имеет решения, так как разработанная нормативная документация официально не позволит школьному бухгалтеру работать еще где-либо по совместительству... Похоже на прорубь...

Когда про систему говорят, что она имеет столько-то степеней свободы, это совсем не означает что детали этой системы не связаны между собой. Пример одной замечательной школы в Самарканде очень показателен. Дети в этой школе уже несколько лет обучаются по специальной педагогической системе. Человек, который инспектировал эту школу совместно с номенклатурными работниками Министерства Народного Образования, был просто восхищен результатами, которые показывали ученики этой школы (например, по математике). Но после того, как директор школы отказался проводить "контрольную закупку" (тестирование по школьной программе) по причине того, что они не занимаются по государственному образовательному стандарту, сразу настало понимание: этой школе в её текущем статусе не выжить. И я полностью поддерживаю такой ход события (как бы не было жалко всех этих замечательных детей и их не менее замечательных педагогов). И в том, что такой путь выхода (убиение) из сложившейся ситуация имеет высокую вероятность - огромная вина руководителя этой школы. Захотелось свободы. Но это - не свобода. Это - анархия.

Сообщение от Evgeniy Sklyarevskiy

Отпустите больницы и поликлиники в свободное плавание, дайте им бороться за здоровье людей а не за показатели отчетности.

Образование и здравоохранение - интересные сферы. Мы вращаемся в каждой из них в течении всей нашей жизни. Так же, как и в своей квартире (махалле), если не меням её на ПМЖ в другой стране... Отпустили ЖКХ (если этот термин уместен) на свободное плавание. "Зарабатывайте деньги! Боритесь за качество жизни!!" Кому стало жить легче? Поделитесь положительным опытом!

Самое главное, чтобы в пылу борьбы за здоровье кости целы остались... А то потом археологам невозможно будет восстановить исторические факты.

[Eldar Fattakhov]

Сообщение от Eldar Fattakhov

Похоже на прорубь...

В одном из сообщений в форуме ZiyoNET (или в ссылке из такого сообщения - корней уже не нашел), посвященных замечательному продвижению LINUX в образовании за рубежом, проскочила информация типа: школа, отказавшись от Windows в пользу LINUX, сэкономила порядка 180 тыс. долларов.

Как только мы сможем сказать что-либо подобное (я имею в виду масштабы сэкономленных финансовых средств) об одной из наших школ - лёд растает! Готов даже разделить указанный бюджет на 10 школ!

Сразу понятно, что с такими бюджетами и управлением становится интересно заниматься!

[Eldar Fattakhov]

Сообщение от Evgeniy Sklyarevskiy

все эти райздравы, горздравы и выше

Надеюсь, что коллеги не воспримут меня как защитника существующей ситуации в управлении здравоохранением и/или образованием. Меня она не устраивает по достигаемым результатам.

Система, в любом случае, подразумевает наличие управления (регулирования, саморегулирования). Но качество управления соответствует, к сожалению, уровню развития системы в целом.

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Сообщение от Eldar Fattakhov

И никто больницам не запрещает оказывать платные услуги. Но качество проверять нужно? Нужно! Кто это будет делать? Сама больница? Пациент? "Независимая" инспекция?



Дети в этой школе уже несколько лет обучаются по специальной педагогической системе. Человек, который инспектировал совместно с номенклатурными работниками Министерства Народного Образования, был просто восхищен результатами, которые показывали ученики этой школы (например, по математике). Но после того, как директор отказалась проводить "контрольную закупку" (тестирование по школьной программе) про причине того, что они не занимаются по государственному образовательному стандарту, сразу настало понимание: этой школе в её текущем статусе не выжить. И я полностью поддерживаю такой ход события (как бы не было жалко всех этих замечательных детей и их не менее замечательных педагогов).

Странно вы рассуждаете, как человек с другой планеты. Как можно ДОБРОВОЛЬНО говорить, что качество лечения лучше пациентов оценят вышестоящие органы... Я просто в недоумении если не сказать громче :0)
Неужели не ясно, что у вышестоящих совсем другие критерии, показатели и отчеты, им надо проявить свою работу и показать свою необходимость - а качество лечения им совершенно по барабану - не потому что они бяки, а так система построена. Критерий может быть только один - мнение пациента, всех остальных послать как можно дальше ибо к процессу лечения они отношения не имеют.

Пример про школу просто изумительный - поддерживает мой тезис и очень удивляет Ваша поддержка этого мракобесия, когда прикрыли хороший эксперимент - стыдно становится за страну - основной принцип - как бы чего не вышло...

про 10000 бухгалтеров - хороший пример, у меня есть знакомые, которые кроме основной работы еще "бухгалтерят" в школах, один человек вполне может вести несколько школ, особенно если есть ПО. Даже хорошо - рабочие места появляются :-)

[Eldar Fattakhov]

Сообщение от Evgeniy Sklyarevskiy

человек с другой планеты

Наверное, это - так.

Если Вы готовы ДОБРОВОЛЬНО быть подопытным кроликом какого-либо учебного или лечебного заведения в задаче определения качества его работы - "флаг Вам в руки"! Я в очередь за Вами не встану...

К моему сожалению, Вы постоянно подменяете понятия. В данном случае мне кажется, что Вы живете "по понятиям", а не по Закону. Плохой функционер (также как и плохой врач, журналист, программист, менеджер) не есть показатель того, что система не имеет право на существование. А именно такой подход Вы пропагандируете (даже не "озвучиваете", как иногда Вы пытаетесь определить свою "позицию" в том или ином разделе данного форума - типа "я - провокатор, поэтому и не обижаюсь"). Если придерживаться Вашей позиции, то практически никакого права не имеет развиваться весь узбекистанский сегмент интернета (то не так, это не так, сайт кривой, пост пустой, ...). Однако, все обсуждаемые недостатки не останавливают ни в развитии Ваших собственных проектов, ни в одобрении/обсуждении проектов других энтузиастов своего дела. Почему же Вам моя позиция так противна, что даже рот у Вашего смайлика так широко открылся? Или это нос расплющился?

Те же самые люди (или те, кто рядом с ними, например - Миродил Баймухамедов) говорят сегодня о стандартизации в здравоохранении (HL7 и всё такое). Так немедленно запретите им об этом даже думать! Ведь это всё те же органы управления здравоохранения, "к процессу лечения они отношения не имеют"!! Они всё испортят!!! И геморрой не перестанет мучить! И язва не закроется! И зубы по-прежнему по ночам будут лежать в стакане на полке...

Про закрытие "эксперимента" (на живых людях) и свою поддержку мракобесия: прошу не читать между строк. Школа еще не закрыта. И такое передёргивание фактов, которое Вы себе позволяете, я редко встречал раньше... Система школьного образования в Узбекистане подразумевает под собой наличие государственного аттестата установленной формы, который должен закрепить факт соответствия полученных знаний государственному образовательному стандарту. Если Вы и с ним не согласны - примите участие в его обсуждении или окажите содействие в его изменении в нужную сторону. "Баба Яга - против!!!"

Если в государстве (за которое Вам почему-то стало стыдно) принято иметь зеленый (по корочкам) паспорт, то наличие красного паспорта можно рассматривать как очень нестандартное отклонение. У Вас случайно нет второго паспорта?

[Eldar Fattakhov]

Сообщение от Evgeniy Sklyarevskiy

прикрыли хороший эксперимент - стыдно становится за страну

Не могу остановиться ("зацепило старушку")... Сразу вспоминается "эксперимент" в школе №60, по которому так и нет никакой информации... Эксперименты по принципу электронных таблиц ("что, если" или "what if") на живых людях (детях, пациентах, студентах, учителях, список продолжите сами) осуществляться не должны!!! Тем более в массовом порядке. Каждый эксперимент (он же - проект) должен иметь четко поставленные цели и задачи. Кроме того, должны быть понятны параметры, по которым будут оцениваться результаты этого самого "эксперимента" (успех, не успех, провал, ...). А у того самаркандского школьного "проекта" этого всего нет. Это просто "эксперимент"... Похоже на мои детские "эксперименты" с маминой шпилькой для волос и электрической розеткой.

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Сообщение от Eldar Fattakhov

Наверное, это - так.

Если Вы готовы ДОБРОВОЛЬНО быть подопытным кроликом какого-либо учебного или лечебного заведения в задаче определения качества его работы - "флаг Вам в руки"! Я в очередь за Вами не встану...

К моему сожалению, Вы постоянно подменяете понятия. В данном случае мне кажется, что Вы живете "по понятиям", а не по Закону. Плохой функционер (также как и плохой врач, журналист, программист, менеджер) не есть показатель того, что система не имеет право на существование. А именно такой подход Вы пропагандируете (даже не "озвучиваете", как иногда Вы пытаетесь определить свою "позицию" в том или ином разделе данного форума - типа "я - провокатор, поэтому и не обижаюсь"). Если придерживаться Вашей позиции, то практически никакого права не имеет развиваться весь узбекистанский сегмент интернета (то не так, это не так, сайт кривой, пост пустой, ...). Однако, все обсуждаемые недостатки не останавливают ни в развитии Ваших собственных проектов, ни в одобрении/обсуждении проектов других энтузиастов своего дела. Почему же Вам моя позиция так противна, что даже рот у Вашего смайлика так широко открылся? Или это нос расплющился?

Меня можно обсуждать сколько угодно, возможно Вы правы, давайте сужать разброс и пытаться вырулить к основному вопросу. Я уже согласился не обсуждать плохих специалистов ибо это разговоры в пользу бедных. Но почему нельзя оценить работу врача по отзывам пациентов? Ведь это же так естественно - не надо ничего выдумывать, никаких опытных кроликов, никаких заумных комплексных показателей, методик и методичек - спросить пациента, выходящего из кабинета - ты доволен врачом? (Желательно анонимно :-) )
Данные обобщать и сразу публиковать - сразу качество лечения подскочит - без райздрава-горздрава и т.д.
Известно же, что у чиновников основная задача загрузить себя работой и показать ее важность и трудность - без обид, против самих сотрудников я ничего против не имею - такова структра управления.