Обязаловка в ГНИ

[Nargiza Saidova]

Сообщение от Anton Kovalenko

Кстати, о судах.

да да?

Сообщение от Anton Kovalenko

В любой цивилизонанной стране среди приговоров очень высок процент оправдательных.

точная статистика мне неизвестна, придется поверить на слово...

Сообщение от Anton Kovalenko

У нас же если уж кто промеж жерновов попал, то всё, кранты, уж хоть что-то, да пришьют.

опять же не знакома со статистикой. Придется поверить на слово...
Хотя в этом ест ьи положителньый момент - значит если налогоплательщик подаст в суд на налоговика, значит последнему хоть что-то да пришьют?

Сообщение от Anton Kovalenko

Вы хотите сказать, что у нас не подают в суд почём зря?

насчет почем зря не в курсе, не имею статистики, но знаю массу случаев когда нужно бы да не подают в суд. Потому сомневаюсь, что часто "почем зря" подают в суд.

Сообщение от Anton Kovalenko

Или следствие ведётся лучше?

ээ???

Сообщение от Anton Kovalenko

Не смешите мои тапочки.

хоп ака кечирасиз.

Сообщение от Anton Kovalenko

Причина в том, что механизм правосудия у нас заменён на карательный.

тут без цифр что-либо утверждать сложно. Но среди народа бытует мнение, что если подать в суд на какого-либо высокого чиновника, то его оправдают - значит не все так категорично.

Сообщение от Anton Kovalenko

Ха, да вы вспомните что у наших гаишников есть ПЛАН ПО СБОРУ ШТРАФОВ!

а он точно называется "план" а не "прогноз"?

Сообщение от Anton Kovalenko

То есть невиновность и законопослушность за рулём У НАС ВООБЩЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА!

если этот "план" зовется "прогнозом", то я не вижу в этом беды - значит прогнозы в гаи составляют люди знакомые с реалиями. Хоть бы раз увидеть водителя который ну ни разу не нарушал правил. И знаете в этом случае Ваше "соблюдает потому что иное ниже его достоинства" не работает. Водитель, наверняка не собьет пешехода не из-за страха наказания, но останавливаются перед светофором, пропускают пешеходов, не повышают скорость исключителньо боясь штрафа. Между прочим - работает.

Сообщение от Anton Kovalenko

Проблема не в том, что люди не обращаются в суд.

давайте поймем для начала о какой проблеме идет речь. никто тут и не говорит, что если налоговик нарушил закон то в этом вина налогоплательщика. Именно это подразумевает ваша следующая фраза:

Сообщение от Anton Kovalenko

Не нужно перекладывать проблему на плечи тех, кто и так полноценно выполняет свой гражданский долг, честно работая.

Проблема в том почему чиновник не боится нарушать закон. Для примера скажу - если агрессивный ребенок ударит кого-то даже зная, что это плохо, и ему за это ничего не будет, он с вероятностью 100% ударит еще раз. А если побитый при этом даже не расплачется и не пойдет жаловаться?? взрослые не узнают и не накажут агрессивного ребенка. Тогда бивший и не поймет, что так нельзя, что он поступил плохо. И вырастет полнейшим маргиналом. А кто в этом в этом виноват - разве нет косвенной вины тех, кто утаил преступление?
чтобы работало правосудие, нужно к нему обращаться. В тех же цивилизованных странах, в которых по Вашему мнению живут те самые долюди - насколько велик явок с повинной? Или все таки на них приходят жалобы?

Сообщение от Anton Kovalenko

У НАС ТАК ПРИНЯТО. Феодализм. Есть прослойка чиновников, творящих откровенный произвол, и есть масса труженников, обречённых этот произвол терпеть.

нет. Это не так. Основное различие с феодализмом в том что у нас эта прослойка образована не из аристократии с правом наследования. Дело в том, что мелкие чиновники все сплошь выходцы из того самого народа труженика. Нет четкой грани между ними. Пока чиновник был среди народа - он также жалуется на произвол, когда выходец из народа садится в кресло он начинает творить тот же произвол. И заметьте - у нас в последнее время сплошная ротация кадров. редко кто сидит в одном кресле 20 лет. Шанс усесться на это кресло есть практически у каждого. Никакой это не феодализм, и никакая это не прослойка.
Тот же чиновник в налоговом терпит произвол от газовика, тот же газовик от электрика, тот от хокимията и т.п. Деление на классы как "вражественные" и "дружественные" уже далеко в прошлом.
Повторюсь - мир не черно-белый и категоричность в нем неуместна, как неуместно деление на классы.

[Yakov Tsoy]

Сообщение от Nargiza Saidova

понятно, что наши колокольни расположены на разных плоскостях. Я лично считаю, что людям свойственны слабости, страхи, несовершенства и прочие мелкие=крупные грехи и потому Закон они соблюдают в том числе (а не только потому что) из-за того что это закон. И я далека от мысли категорично награждать людей эпитетами и званиями только за некоторое несовершенство их природы. Допустить ошибку в это мире дело несложное, и законы помогают людям не допускать эти ошибки. Человек который искренне любит свое дело может и не будет "халтурить", но даже у такого человека есть белые и черные дни. Люди не роботы чтобы функционировать ровно. плохое настроение и сапожник сделал менее качественный башмак, певец спел хуже, актер сыграл плохо. Когда в духе - художник нарисовал гениальную картину. Так и в обычном деле - всякое может быть, мир не черно-белый и категоричность в нем неуместна. А Законы вероятно грани определяющие допустимость и недопустимость. С певцом и художником все понятно - поддались плохому настрою и спели похуже, наказ придет - зритель уйдет, картину не купят. а с чиновниками как? У них нет рыночной клиентской базы. плохо поработал чиновник - "клиент" придет, хорошо поработал - все равно придет. И как чиновнику знать хорошо он работает или плохо? Личное мнение? вряд ли на него стоит ориентироваться. Нужно, чтобы "клиент" его помидорами забросал, с помощью суда. Как еще?

Хирургу Вы так же легко простите его ошибку?

Сообщение от Nargiza Saidova

я не хочу рассуждать про недолюдей, подвид мне неизвестен. Я встречаю каждый день людей нарушающих законы, мелкие-крупные, и считаю их людьми. Лично мне большая часть нарушений представляется детскими - первоначалньо они не знают что хорошо и плохо. Затем они узнают что плохо по принципу - нельзя трогать горячее можно обжечься, нельзя рвать книгу - мама будет ругать. и только повзрослев дети начинают понимать, что нельзя рвать книгу, потому что это книга. Так и с соблюдением законов. Насчет цивилизованных стран. приведу обратный пример - феодально-отсталые страны, где за воровство руки отрубают. Вроде как действует. За прелюбодеяние закидывают камнями. И тоже действует. Люди не нарушают Закон, если точно знают - за это будет наказание. Если Вы считаете с высоты своей морально полноценности, что таких людей и людьми назвать сложно, остается лишь посочувствовать в каком ужасном мире Вы живете. Я в силу своих усредненных моральных ценностей нахожу, что и мы люди-дети повзрослеем и станем лучше. Но первый шаг знаете должен быть "не трогай а то а-та-та" а не "ты что, это же величайшая книга "Дон Кихот" Сервантеса где он описал одиночество уникума в толпе теряющей человеческий облик, из-за чего его - совершенного человека считают сумасшедшим, тогда как он единственно разумный среди них ай! дитя! да ты уже порвал всю книгу!!!".

Именно это "недочеловеки", это животные, сравни ослам или собакам. Как же так "не нарушать закон из-за боязни наказания"? Человек не нарушает закон потому что чтит законы и верен законам человеческим и высшим.

Сообщение от Nargiza Saidova

если следовать Вашей логике, то Вы считаете, что в Америке номер "договорится" с налоговиком не пройдет именно потому, что народ там не недонарод а вполне себе донарод? а не потому, что наказание за взятку там серьезнее, и соблюдается на редкость строго? (Какому там мафиози дали пожизненный за сокрытие налогов? Поинтересуйтесь у нас дадут за такой вид преступления пожизненный срок?). Если да, то Вас не удивляет, что все эти американские компании находясь в других странах довольно часто оказываются участниками налоговых скандалов? Или Вы считаете, что все они работают в странах типа нашей кристально честно без взяток и пр.??

Америка конечно не показатель нравственности, однако, именно там "донарод", не потому что по закону налоговика "распнут" за взятку, а потому что он поднимет трубку и сообщит в соответствующие органы о попытке предложить взятку. Это есть Гражданская ответственность, ИМХО

Сообщение от Nargiza Saidova

неее..не за подписку на газету, а за то что "посмел не подчиниться", так сказать "честь мундира" затронута. Его Налоооговика посмел не послушаться рядовой налогоплательщик. Это вполне в духе людей, животные вроде на такие понятия как месть не заморачиваются.

тут уж неудачное сравнение с животным, хотя со стороны "натуралистики", согласен. Какой же этот налоговик человек? Он гнида.

[Nargiza Saidova]

Сообщение от Anton Kovalenko

Да, можно пойти и доказать, что налоговик неправ. А после этого вам придётся ходить в ту же налоговую, где тот же самый наказаный налоговик все ваши нервы на кулак намотает, прежде чем сделает то, что обязан. Так бывает всегда, когда власть, пусть и небольшая, находится в руках существа морально неполноценного, ставшего таким благодаря соответствующему воспитанию и соответствующей окружающей среде. Проблема именно в этом.

не именно в этом, а в том числе в этом. Но знаете метод решения проблемы также должен быть. Если загорелся огонь - виновата не потушенная сигарета. Однако гасят огонь большим количеством воды. А потом для профилактики ставят стенд - "не курить".
Так вот обращение в суды и попытка решить существующую проблему (независимо от источника её возникновения) и есть та самая вода. Но, конечно, профилактика, дело очень важное. Никто не отменяет стенды и транспаранты. Но там где уже горит, они неуместны.

Сообщение от Anton Kovalenko

Опять же, повторюсь, не надо мне говорить, что страна молодая, и всё ещё впереди...

попробую сказать - все зависит от нас самих. Мы и есть страна, между прочим.

Сообщение от Anton Kovalenko

И вопрос риторический повторю - что впереди у того, кто в 18 лет не знает, что нельзя воровать? Суды, пусть даже и праведные? Это наше будущее?

давайте разберемся с настоящим, а будущему предоставим быть таким каким оно получится благодаря нашим усилиям в настоящем.

Сообщение от Anton Kovalenko

Наоборот, все песни о несчастных ворах, которых за честное воровство скрутили "волкИ позорные". В чём, по-вашему, смысл фразы "Не очко обычно губит, а к одинадцати - туз" ? Да в том, что не преступный образ жизни плох, а плохо лишь то, что иногда всё же попадаешься.

во! заметьте - плохо, что попадаешься. а если попадаешься чаще - станет плохим весь преступный образ жизни. точнее он станет невыгодным. В Европе первоначально отменили дуэли, и предусмотрели действенные меры наказания. И только потом люди поняли, что убивать друг друга плохо, и стали человеколюбивыми.

[Yakov Tsoy]

Сообщение от Nargiza Saidova

если этот "план" зовется "прогнозом", то я не вижу в этом беды - значит прогнозы в гаи составляют люди знакомые с реалиями. Хоть бы раз увидеть водителя который ну ни разу не нарушал правил.

есть планы и есть прогнозы, составляются они разными людьми

Сообщение от Nargiza Saidova

но останавливаются перед светофором, пропускают пешеходов, не повышают скорость исключителньо боясь штрафа.

очень сильно ошибаетесь

Сообщение от Nargiza Saidova

Проблема в том почему чиновник не боится нарушать закон.

панибратство, это у нас любят.

Сообщение от Nargiza Saidova

мелкие чиновники все сплошь выходцы из того самого народа труженика.

не уверен что именно эти самые выходцы, были труженниками

Сообщение от Nargiza Saidova

как неуместно деление на классы.

а Вы в Узбекистане живёте?

Сообщение от Nargiza Saidova

Пока чиновник был среди народа - он также жалуется на произвол, когда выходец из народа садится в кресло он начинает творить тот же произвол. И заметьте - у нас в последнее время сплошная ротация кадров. редко кто сидит в одном кресле 20 лет. Шанс усесться на это кресло есть практически у каждого. Никакой это не феодализм, и никакая это не прослойка. Тот же чиновник в налоговом терпит произвол от газовика, тот же газовик от электрика, тот от хокимията и т.п.

непрофессионализм, с их стороны, человек который знает своё дело любит его и потоянно растёт как профессионал, будет сидеть в своём кресле или со своим гаечным ключом и 20 и 30 лет.

Сообщение от Nargiza Saidova

Тот же чиновник в налоговом терпит произвол от газовика, тот же газовик от электрика, тот от хокимията и т.п. Деление на классы как "вражественные" и "дружественные" уже далеко в прошлом. Повторюсь - мир не черно-белый и категоричность в нем неуместна, как неуместно деление на классы.

согласен, мир конечно не чёрно-белый, но классовость очень даже процветает.

[Anton Kovalenko]

Сообщение от Nargiza Saidova

мир не черно-белый и категоричность в нем неуместна

Так и живём. Сглаживаем острые углы, тактично умалчиваем, осторожно подбираем слова, учитываем местную специфику.

Сообщение от Nargiza Saidova

а с чиновниками как? У них нет рыночной клиентской базы. плохо поработал чиновник - "клиент" придет, хорошо поработал - все равно придет. И как чиновнику знать хорошо он работает или плохо? Личное мнение? вряд ли на него стоит ориентироваться

Бедные, бедные чиновники! Как тяжела их жизнь, мало того, что не знают, как хорошо выполнять свою работу, даже о том, как ЗАКОННО её выполнять им узнать неоткуда.

Сообщение от Nargiza Saidova

Лично мне большая часть нарушений представляется детскими - первоначалньо они не знают что хорошо и плохо. Затем они узнают что плохо по принципу - нельзя трогать горячее можно обжечься, нельзя рвать книгу - мама будет ругать. и только повзрослев дети начинают понимать, что нельзя рвать книгу, потому что это книга. Так и с соблюдением законов.

Ути-пути! Бедные чиновники, они ещё не выросли, оказывается, они ещё детки! А вот вырастут - всё поймут!

Сообщение от Nargiza Saidova

приведу обратный пример - феодально-отсталые страны, где за воровство руки отрубают. Вроде как действует.
За прелюбодеяние закидывают камнями. И тоже действует. Люди не нарушают Закон, если точно знают - за это будет наказание.

Вы, видать, в Иране через границу это увидели. А вы не увидели, что ИМЕННО ПОЭТОМУ эти страны и есть феодально-отсталые? Прогресс и ценности не создаются из-под палки.

Сообщение от Nargiza Saidova

Но первый шаг знаете должен быть "не трогай а то а-та-та"

Именно. Такой шаг обязан иметь место быть. В детстве.

Сообщение от Nargiza Saidova

Вы считаете, что в Америке номер "договорится" с налоговиком не пройдет именно потому, что народ там не недонарод а вполне себе донарод? а не потому, что наказание за взятку там серьезнее, и соблюдается на редкость строго?

Сообщение от Nargiza Saidova

не за подписку на газету, а за то что "посмел не подчиниться", так сказать "честь мундира" затронута. Его Налоооговика посмел не послушаться рядовой налогоплательщик

Цивилизованная страна отличается от отсталой ещё и тем, что взятки не дают не по причине наказания, а в основном потому, что это унизительно для дающего, и оскорбление мундира для того, кому предлагают.

Сообщение от Nargiza Saidova

Вас не удивляет, что все эти американские компании находясь в других странах довольно часто оказываются участниками налоговых скандалов? Или Вы считаете, что все они работают в странах типа нашей кристально честно без взяток и пр.?

Конечно не удивляет. К примеру, мне известно, что один очень крупный налоговый скандал был инициирован по той причине, что у компании потребовали налоги за период, на который специальным правительственным распоряжением ей предоставили налоговые льготы.

Сообщение от Nargiza Saidova

всегда считала что географ из меня такой же как Колумб

Для того, чтоб знать, с кем граничит страна, в которой вы живёте, не нужно быть географом, для этого достаточно усвоить школьную программу. Вы не усвоили границы Узбекистана, а кто-то не усвоил, что нельзя воровать и вымогать... не мудрено, что вы к последним так снисходительны.

Сообщение от Nargiza Saidova

среди народа бытует мнение, что если подать в суд на какого-либо высокого чиновника, то его оправдают - значит не все так категорично

Сообщение от Nargiza Saidova

если налогоплательщик подаст в суд на налоговика, значит последнему хоть что-то да пришьют?

Конечно пришьют! И чиновнику пришьют. Что было пришьют, и чего не было - тоже. И потрясут их хорошенько. Но и откупиться дадут. Само собой, у чиновника для этого возможностей побольше, чем у сапожника или плотника. А ТО ВЫ ЭТОГО ВСЕГО НЕ ЗНАЕТЕ? Вы почти убедили меня, что ваши знания о реальном устройстве нашей страны примерно аналогичны вашим познаниям в географии...

В общем, продолжайте всех жалеть и оправдывать, продолжайте...

[Nargiza Saidova]

Сообщение от Anton Kovalenko

Так и живём. Сглаживаем острые углы, тактично умалчиваем, осторожно подбираем слова, учитываем местную специфику.

тактичность тут не при чем, и осторожный подбор слов также. Дело в том что слова - любые и такие и ВОТ ТАКИЕ всего лишь слова, пока не подкрелены действием. Есть у меня сосед, который через окно кричит на всех "ФАШИСТЫЫ, НЕЛЮДИ". Его называют больным на голову, и специалисты согласны - время от времени забирают подлечится. А вот действия - это действия. Это то, что действительно что-то меняет. Можно в уголочке громко и пафосно рассуждать о НЕДОЛЮДЯХ, а можно попробовать что либо изменить с легкого первого шага - с жалобы.

Сообщение от Anton Kovalenko

Бедные, бедные чиновники! Как тяжела их жизнь, мало того, что не знают, как хорошо выполнять свою работу, даже о том, как ЗАКОННО её выполнять им узнать неоткуда.

Сообщение от Anton Kovalenko

Ути-пути! Бедные чиновники, они ещё не выросли, оказывается, они ещё детки! А вот вырастут - всё поймут!

а по существу ответить нечего? ну что ж, слив засчитан.

Сообщение от Anton Kovalenko

Вы, видать, в Иране через границу это увидели.

нет в истории Узбекской ССР.

Сообщение от Anton Kovalenko

А вы не увидели, что ИМЕННО ПОЭТОМУ эти страны и есть феодально-отсталые? Прогресс и ценности не создаются из-под палки.

нет не именно поэтому. Обычно им вменяют в вину то, что у людей там маловато прав. Впрочем, я не сторонник всех западных достижений и рассуждение на эту тему уведут далеко в сторону.

Сообщение от Anton Kovalenko

Именно. Такой шаг обязан иметь место быть. В детстве.

ой..совсем забыла Вам напомнить - Мы страна молодая! Недавно паспорт получили. росли в сиротстве. Кое-что умеем конечно - быть добрыми к людьми и не все мерить деньгами конечно, в отличии от наших западных развитых собратьев, но чего-то не умеем.

Сообщение от Anton Kovalenko

Цивилизованная страна отличается от отсталой ещё и тем, что взятки не дают не по причине наказания, а в основном потому, что это унизительно для дающего, и оскорбление мундира для того, кому предлагают.

поинтересуйтесь историей - как к этому пришли, и как процветало когда-то взяточничество, как потом начали за это сажать на кол, а потом взятки перестали давать. А потом воспитателньые меры сработали и выросло поколение, которое уже не дает взяток (впрочем чушь все это. Судя по американским фильмам конгрессмены там на взятках и сидят.) И как регламентировано в тамошнем законодательстве понятие взяток аж до подарков которые можно получать, а которые нельзя.

Сообщение от Anton Kovalenko

Конечно не удивляет. К примеру, мне известно, что один очень крупный налоговый скандал был инициирован по той причине, что у компании потребовали налоги за период, на который специальным правительственным распоряжением ей предоставили налоговые льготы.

а! Вам только такие скандалы известны. Ну а другие, где фирма сокрывала доходы, пыталась уйти от налогообложения, лоббировала свое особое положение в высших кругах - о подобных никогда ни коим ухом нет?

Сообщение от Anton Kovalenko

Для того, чтоб знать, с кем граничит страна, в которой вы живёте, не нужно быть географом, для этого достаточно усвоить школьную программу. Вы не усвоили границы Узбекистана, а кто-то не усвоил, что нельзя воровать и вымогать... не мудрено, что вы к последним так снисходительны.

В общем, продолжайте всех жалеть и оправдывать, продолжайте...

мне нравится, что призывая активнее обращаться в суды я слыву доброй и снисходительной. А призывая...к чему Вы там призываете? а! Не призывая ни к чему а просто раздавая эпитеты, до которых никому нет дела, - Вы воображаете себя активным гражданином )

[Anton Kovalenko]

Сообщение от Nargiza Saidova

к чему Вы там призываете?

Вы меня не поняли? Значит, я всё сказал верно

Оффтоп:

З.Ы. С интересом почитал ваш столь давно рекламируемый и столь недавно появившийся экономический блог Такой же содержательный, как и все ваши призывы, надо сказать... А географический открывать не собираетесь?

Сообщение от Nargiza Saidova

по существу ответить нечего?

Хорошо, отвечу по существу. Сказаное вами - жалкий, пустой вздор.

Сообщение от Nargiza Saidova

да да?

Да, именно.
Для каждой должности должны существовать должностные инструкции и чёткая регламентация. Такой подход не позволяет до бесконечности затягивать дела, придираться, предъявлять незаконные требования. К сожалению, это удел стран цивилизованных... и в немалой степени признак цивилизованности. Ну а откуда бедному маленькому чиновнику знать, что законно, а что нет? Да, действительно, откуда ж ему знать... это ж тайна, секретная информация...
Да, вот ещё вам новость: чиновники не дети. Они уже взрослые. Можете поверить на слово. Они обязаны знать и понимать то, что дОлжно понимать взрослым.
Быть может, ребёнок вы? Ах, как же я непедагогичен с вами...

[Igor Ivanoff]

Сообщение от Anton Kovalenko

Цивилизованная страна отличается от отсталой ещё и тем, что взятки не дают не по причине наказания, а в основном потому, что это унизительно для дающего, и оскорбление мундира для того, кому предлагают.

Очень правильно сказано.
На личном примере, работая в одной организации (частной), подавали в суд и на таможню и на налоговую, выиграли дело и вернули деньги.
А один прокурор мне сказал, мы сами виноваты, что законы не работают, потому что не пользуемся.

[Anton Kovalenko]

Сообщение от Igor Ivanoff

На личном примере, работая в одной организации (частной), подавали в суд и на таможню и на налоговую, выиграли дело и вернули деньги.
А один прокурор мне сказал, мы сами виноваты, что законы не работают, потому что не пользуемся.

Что ж, значит что-то правильное все же случается... Даже по теории вероятности должно иногда происходить что-то из ряда вон В семье уродов - не без нормального

А прокурор не прав. Это все равно как сказать - не пользуемся лекарствами, и поэтому болеем. Обращение в суд есть всего лишь ответ на противоправное действие, которое, по идее, не должно происходить вообще. Будем ждать болезней и лечиться - или все же поставим профилактику во главу угла?

[Igor Ivanoff]

Сообщение от Anton Kovalenko

Обращение в суд есть всего лишь ответ на противоправное действие, которое, по идее, не должно происходить вообще. Будем ждать болезней и лечиться - или все же поставим профилактику во главу угла?

Может быть, не давая взяток, а обращаясь в суд, быстрее приучим чиновников к порядку?