Моё меню Общее меню Пользователи Правила форума Все прочитано
Вернуться   uForum.uz > БЕСЕДКА > Разминка для мозгов
Знаете ли Вы, что ...
...нарушения правил форума наказываются. Старайтесь их не нарушать.
<< Предыдущий совет - Случайный совет - Следующий совет >>

Разминка для мозгов Загадки, задачи, головоломки - тренируем мозг


Ответить

 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.01.2012 00:48   #21  
Аватар для infoliokrat
Оффлайн
пенсионер
огородник на т.н. даче
Сообщений: 541
+ 160  147/118
– 0  88/65

BelarusОтправить сообщение для infoliokrat с помощью YahooОтправить сообщение для infoliokrat с помощью Skype™LiveJournalМой КругАккаунт на TwitterМой мирFacebook
Цитата:
Сообщение от Aziz Rakhimov Посмотреть сообщение
Снимаемся с ручника. Кантор записывал числа в позиционной системе счисления. После чего (конструктивно!) строил доказательство. Вы доказываете, что при записи чисел в непозиционной системе это доказательство неприменимо. Никто и не спорит. Но все ваши выкрутасы несчетности континуума не отменяют.
Кантор исходил из доказательства от обратного. Утверждение "Но все ваши выкрутасы несчетности континуума не отменяют". пусть будет ИСТИННЫМ, никак нельзя отменить то, что АКСИОМАТИЗИРУЕТСЯ! (т.е. точнее допускается континуум-гипотезой)
Допустим, что конкретное диагональное число построено. Вот и предположим, что в одном единственном таком бесконечном числе, которое НИЧЕМ не отличается от бесконечных периодических или непериодических дробей, только для него одного единственного этого числа, будем иметь в соответствии с 1=1 соответствием конкретный № который строится проще простого: первая цифра диагонального числа, являющаяся для № последней, должна быть увеличена на +1. (Не по моему утверждению, а по т.н. первоначально считающемуся счетным бесконечному списку из бесконечных чисел (на основании которого и создается конструктивно Диагональное число), записанных в обычной позиционной системе счисления, ничто не мешает № для любого числа СЛЕДУЮЩИЙ за конкретным некоторым номером увеличивать на +1, так как список бесконечный и число цифр в каждом числе бесконечно.)
Т.е. опять я на ручнике, ...
Выходит что в силу бесконечности исходного списка можно дополнить его еще в 10 раз более длинным или более мощным списком, который как произведение счетного на 10 тоже будет более счетным согласно первоначальному допущению. И т.д. можно утверждать, что для каждой последующей цифры диагонального числа, удлиняя список в 10 раз, мы получаем все новую возможность построения все новых диагональных чисел, которые снова....
Ну и в чем здесь подколка, коль список увеличивающийся с каждой новой цифрой нового диагонального числа считаем счетным в соответствии с нашим же первоначальным допущением? В чем хромоногость такого увеличения, почему нельзя считать каждый новый №=№*10 тоже натуральным?
А может так нагляднее: Берем первоначальный список из МЕТОДА диагонального и сразу в нем резервируем после каждого числа еще ДЕВЯТЬ строк для БУДУЩЕГО ПЕРВОГО ДИАГОНАЛЬНОГО ЧИСЛА?
Подумаешь, сразу предполагаем, что список увеличится в конце концов в 10 раз, бесконечность исходного списка это позволяет.
__________________
В жизни есть всегда ТРИ выхода (даже если вас съели) (З павагай = с уважением)
Ответить 
Реклама и уведомления
Старый 29.01.2012 10:26   #22  
Real ID Group
Аватар для Aziz Rakhimov
Оффлайн
MTS-Uzdunrobita
IT Director
AKA:redisni
Сообщений: 663
+ 65  688/285
– 6  11/7

UzbekistanОтправить сообщение для Aziz Rakhimov с помощью ICQLiveJournalМой Круг
Цитата:
Сообщение от infoliokrat Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Aziz Rakhimov Посмотреть сообщение
Снимаемся с ручника. Кантор записывал числа в позиционной системе счисления. После чего (конструктивно!) строил доказательство. Вы доказываете, что при записи чисел в непозиционной системе это доказательство неприменимо. Никто и не спорит. Но все ваши выкрутасы несчетности континуума не отменяют.
Кантор исходил из доказательства от обратного. Утверждение "Но все ваши выкрутасы несчетности континуума не отменяют". пусть будет ИСТИННЫМ, никак нельзя отменить то, что АКСИОМАТИЗИРУЕТСЯ! (т.е. точнее допускается континуум-гипотезой)
Допустим, что конкретное диагональное число построено. Вот и предположим, что в одном единственном таком бесконечном числе, которое НИЧЕМ не отличается от бесконечных периодических или непериодических дробей, только для него одного единственного этого числа, будем иметь в соответствии с 1=1 соответствием конкретный № который строится проще простого: первая цифра диагонального числа, являющаяся для № последней, должна быть увеличена на +1. (Не по моему утверждению, а по т.н. первоначально считающемуся счетным бесконечному списку из бесконечных чисел (на основании которого и создается конструктивно Диагональное число), записанных в обычной позиционной системе счисления, ничто не мешает № для любого числа СЛЕДУЮЩИЙ за конкретным некоторым номером увеличивать на +1, так как список бесконечный и число цифр в каждом числе бесконечно.)
Т.е. опять я на ручнике, ...
Выходит что в силу бесконечности исходного списка можно дополнить его еще в 10 раз более длинным или более мощным списком, который как произведение счетного на 10 тоже будет более счетным согласно первоначальному допущению. И т.д. можно утверждать, что для каждой последующей цифры диагонального числа, удлиняя список в 10 раз, мы получаем все новую возможность построения все новых диагональных чисел, которые снова....
Ну и в чем здесь подколка, коль список увеличивающийся с каждой новой цифрой нового диагонального числа считаем счетным в соответствии с нашим же первоначальным допущением? В чем хромоногость такого увеличения, почему нельзя считать каждый новый №=№*10 тоже натуральным?
А может так нагляднее: Берем первоначальный список из МЕТОДА диагонального и сразу в нем резервируем после каждого числа еще ДЕВЯТЬ строк для БУДУЩЕГО ПЕРВОГО ДИАГОНАЛЬНОГО ЧИСЛА?
Подумаешь, сразу предполагаем, что список увеличится в конце концов в 10 раз, бесконечность исходного списка это позволяет.
К чему все это словоизвержение ? Кантор как раз фактически и доказал, что бесконечности бывают РАЗНЫЕ. Вы УТВЕРЖДАЕТЕ что бесконечности одинаковы, и на основании этого опровергаете Кантора. Естественно, что если принятть, что бесконечности одинаковы, из этого можно вывести, что бесконечностьи одинаковы. На этом дискуссию прекращаю, любопытствующих отправляю к учебнику матлогики за 1 курс :-)
Ответить 
Старый 29.01.2012 17:13   #23  
Аватар для infoliokrat
Оффлайн
пенсионер
огородник на т.н. даче
Сообщений: 541
+ 160  147/118
– 0  88/65

BelarusОтправить сообщение для infoliokrat с помощью YahooОтправить сообщение для infoliokrat с помощью Skype™LiveJournalМой КругАккаунт на TwitterМой мирFacebook
Цитата:
Сообщение от Aziz Rakhimov Посмотреть сообщение
Кантор как раз фактически и доказал, что бесконечности бывают РАЗНЫЕ. Вы УТВЕРЖДАЕТЕ что бесконечности одинаковы, и на основании этого опровергаете Кантора. Естественно, что если принятть, что бесконечности одинаковы, из этого можно вывести, что бесконечностьи одинаковы. На этом дискуссию прекращаю, любопытствующих отправляю к учебнику матлогики за 1 курс :-)
Не совсем так: сабж гласит, а что если...? Т.е. я не утверждаю то, что вас раздражает, а просто хотел бы понять, почему Диагональный метод, как и двоичная логика так категоричны (ради самих себя?).
Как по мне, то пусть живет и здравствует (из БСЭ цитата
Континуума проблема, задача, состоящая в том, чтобы доказать или опровергнуть средствами множеств теории следующее утверждение, называемое континуум-гипотезой (К.-г.): мощность континуума есть первая мощность, превосходящая мощность множества всех натуральных чисел. Обобщенная континуум-гипотеза (О. к.-г.) гласит, что для любого множества Р первая мощность, превосходящая мощность этого множества, есть мощность множества всех подмножеств множества Р.
Конец цитаты. Т.е. например все числа от 0 до 1 нельзя записывать по очередным №. а можно только наоборот: брать сначала число, а потом ему давать №?. Так и пусть несчетность такая будет ненужной как НЕУЛОВИМЫМ ДЖО для меня лично и для желающих всех других, кроме специалистов профессионалов (по топологии, по дифференциальным уравнениям, по рядам, по диофантовым ... , по математическому анализу комплексного переменного...). Иначе простой человек, познакомившись с континуумом, как легендарное библейское животное, даже тортик вкуснейший и красивейший не скушает, пока не осмыслит (дискретный торт или нет, по какому поводу тортик, потушены ли на тортике свечи и сколько их там в наличии, какой процент чернослива...) и т.п., так и не осознав бесконечную оригинальность красоту и вкуснятину ЕГО- Фсего в целом. Как поется в песне (оставьте ненужные споры, лучше гор - лишь манит бесконечность, у которой, как у кольца - начала нет и нет конца...),
Хотите верьте, хотите проверьте, но для начала лично мне, не удовольствия для и чтобы кого-то позлить, а любопытства ради, заманчиво сделать вывод: во Вселенной дискретность и счетность ВСЕГО аксиоматизировать не менее привлекательно, чем КОНТИНУУМ-гипотезу. Что касаемо бесконечностей - считаю что их выдумали, и, значит, Фсе бесконечности могут быть ТРОЯКИМИ: счетными, канторовскими и неизвестно какими (пока).
В Вики утверждается, что Разделение по принятию континуум-гипотезы или её отрицания в качестве дополнительной аксиомы привело к созданию так называемых канторовской теории множеств ZFC + CH и неканторовской теории множеств...
И ничего страшного, мир не перевернулся. Я раньше этого разделения не знал, хотя еще во времена моего студенчества оказывается была "доказанная в 1970 году теорема Истона" , наверняка имеющая отношение к данной проблеме.
Особо не обольщаюсь своей гипотезой счетности всего во Вселенной.
Как и двоичная логика иногда не конкурент нечеткой логике (и только троичной, что в вычислительной технике естественно давно известно. Даже в прошлом тысячелетии ИМС с третьим, а не только 1 или 0 состоянием были...). За "Естественно, что если принятть, что бесконечности одинаковы, из этого можно вывести, что бесконечностьи одинаковы." отдельное спасибо. Тем более, что 1-1 соответствия, как и 0 абсолютных, гипотетически НЕТ. Допускаю что дискретность и счетность всего интересна не только в алгоритмах, но и в философии .
Так что пока СЧИТАЮ, что считать эту СЧЕТНОСТь вовсе необязательно НЕЗЫБЛЕМОЙ, а гипотетически возможной и только, в частности, приемлемой по всем +3 крайностям= направлениям (по абстрактному, субъективному и объективному, т.е. для денотата, социума, концепта = обозначения, значения, назначения). З павагай к читателям и народу Пираха.
__________________
В жизни есть всегда ТРИ выхода (даже если вас съели) (З павагай = с уважением)
Ответить 
Старый 02.02.2012 02:00   #24  
Real ID Group uParty Member Ultimate
Аватар для Nadir Zaitov
Оффлайн
Сообщений: 13,210
+ 4,958  9,176/3,940
– 170  137/105

UzbekistanОтправить сообщение для Nadir Zaitov с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от Dolphin Посмотреть сообщение
Не-не ) Это, как вы сами говорите, символ ) Хочу цифру!
А это и есть цифра! Единственная существующая. Арифметика тривиальна. Можно даже дифуры решать просто (все функции по большому счету эквивалентны), интегралы там брать... по "любой" поверхности - они все одинаковы. Вообще, математика с таким объектом очень элементарна и скучна и, следовательно, неинтересна математике.
__________________
Тот факт, что медуза выжила 650 миллионов лет без мозгов, даёт надежду многим.
Ответить 
Старый 02.02.2012 02:13   #25  
Real ID Group uParty Member Ultimate
Аватар для Nadir Zaitov
Оффлайн
Сообщений: 13,210
+ 4,958  9,176/3,940
– 170  137/105

UzbekistanОтправить сообщение для Nadir Zaitov с помощью Skype™
infoliokrat, ваше построение из единиц не дает и части рациональных чисел от 0 до 1.
Оффтоп:
Видимо в 2 часа ночи возможно прочесть и переварить то, что написано... водка не нужна - голова и так опухшая
__________________
Тот факт, что медуза выжила 650 миллионов лет без мозгов, даёт надежду многим.
Ответить 
Старый 06.02.2012 01:01   #26  
Аватар для infoliokrat
Оффлайн
пенсионер
огородник на т.н. даче
Сообщений: 541
+ 160  147/118
– 0  88/65

BelarusОтправить сообщение для infoliokrat с помощью YahooОтправить сообщение для infoliokrat с помощью Skype™LiveJournalМой КругАккаунт на TwitterМой мирFacebook
Цитата:
Сообщение от Nadir Zaitov Посмотреть сообщение
infoliokrat, ваше построение из единиц не дает и части рациональных чисел от 0 до 1...
Так именно то и страшно представить. что дает возможность обозначить ЛЮБОЕ мыслимое и немыслимое число ТАКИМ же количеством 1
Самое главное, что речь идет о такой (пока бесконечной) последовательности единиц, которая соответствует натуральному №.
Просто бесконечные цифры в иррациональных и трансцедентных, как и бесконечность хоть чего=либо во Вселенной, выдуманы.
Простейший вариант: диагональ квадрата с единичной стороной! Надуманность в том, что сравниваются ПЛОЩАДЬ с длиной! Это же точно выдумано! В жизни в коробке солдат 10х10 по диагонали коробки на параде ТОЖЕ 10 человек!
Ну просто-напросто ОДИНАКОВО определяются по № в т.н. "Диагональном единичном" списке числа, соответствующие бесконечным периодическим дробям и непериодическим.
__________________
В жизни есть всегда ТРИ выхода (даже если вас съели) (З павагай = с уважением)
Ответить 
Старый 06.02.2012 10:23   #27  
Real ID Group uParty Member Ultimate
Аватар для Nadir Zaitov
Оффлайн
Сообщений: 13,210
+ 4,958  9,176/3,940
– 170  137/105

UzbekistanОтправить сообщение для Nadir Zaitov с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от infoliokrat Посмотреть сообщение
Простейший вариант: диагональ квадрата с единичной стороной! Надуманность в том, что сравниваются ПЛОЩАДЬ с длиной! Это же точно выдумано!
Это построение на плоскости (на земле). Геометрия с этого и начиналась - с измерений... но вот нельзя "вычислить" в натуральных/рациональных числах "корень из двух", хотя нарисовать/отложить его можно!
__________________
Тот факт, что медуза выжила 650 миллионов лет без мозгов, даёт надежду многим.
Ответить 
Старый 06.02.2012 23:53   #28  
Аватар для infoliokrat
Оффлайн
пенсионер
огородник на т.н. даче
Сообщений: 541
+ 160  147/118
– 0  88/65

BelarusОтправить сообщение для infoliokrat с помощью YahooОтправить сообщение для infoliokrat с помощью Skype™LiveJournalМой КругАккаунт на TwitterМой мирFacebook
Цитата:
Сообщение от Nadir Zaitov Посмотреть сообщение
Геометрия с этого и начиналась - с измерений... но вот нельзя "вычислить" в натуральных/рациональных числах "корень из двух", хотя нарисовать/отложить его можно!
В н/вр считается, что в числах ТИПА "корень из двух", бесконечное число количество цифр. Как по мне, то таких чисел тем более не существует, ибо при Дискретной Вселенной, любой самый маленький ее элемент - уникальный, только в 1 м экземпляре. И даже цифра одна и та же, написанная дважды, уже отличается одна от одной, например, временем написания. А если учесть, что есть понятие т.н. упорядочивания элементов множевтва, что пожмножеством множества обязательно считается НУЛЕВОЕ и само множество, то и ежику (мне) понятно, почему есть т.н. несчетные множества. Например из 3=х элементов (1 2 3) имеем
0
123
231
321
213
... т.е. много больше, чем 3.
Значит и числа 2,0000... не равно 1,9999... так и с иррациональными, с числом е
__________________
В жизни есть всегда ТРИ выхода (даже если вас съели) (З павагай = с уважением)
Ответить 
Реклама и уведомления
Старый 06.02.2012 23:54   #29  
Аватар для infoliokrat
Оффлайн
пенсионер
огородник на т.н. даче
Сообщений: 541
+ 160  147/118
– 0  88/65

BelarusОтправить сообщение для infoliokrat с помощью YahooОтправить сообщение для infoliokrat с помощью Skype™LiveJournalМой КругАккаунт на TwitterМой мирFacebook
Хотел первоначально ответить приблизительно так:
Цитата:
Сообщение от Nadir Zaitov Посмотреть сообщение
Это построение на плоскости (на земле). Геометрия с этого и начиналась - с измерений... но вот нельзя "вычислить" в натуральных/рациональных числах "корень из двух", хотя нарисовать/отложить его можно!
Просто так принято считать. что можно (в кажущемся непрерывном Мире), причем - с древнейших времен, когда о Планковских длинах, о квантовании пространства и времени, о критерии неопределенности и об измерении конечной нашей Вселенной и речи не могло быть.
Ваша точка зрения абсолютно истинно выглядит в свете континуум-гипотезы. (которая ни не доказана, ни не опровергнута до н/вр).
А что если есть еще иные точки зрения? +3. в их числе, кроме этой абстрактной, базирующейся на теории множеств, на примитивной двоичной логике (есть множества А или/и не А, а третьего НЕ ДАНо) т.е. самое жизненное- граница. между прошлым и будущим выкинута, как ненужное несуществующее множество.
Обратите внимание, даже в справочнике по математике для учащихся сказано:
В математике некоторые понятия являются первичными, неопределяемыми. К ним относятся натуральные числа, точки, прямой и т.д.
Искренне предполагаю, что № и количество чего-либо (например, единиц), это м.б. не одно и то же. т.е. число и величина (так даже в древности считали) могут отличаться друг от друга. Короче, зря, наверное, утопили человека: Ниже цитата из википедии, статья Иррациональное числа.
Существует легенда, что Гиппас совершил открытие, находясь в морском походе, и был выброшен за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям». Открытие Гиппаса поставило перед пифагорейской математикой серьёзную проблему, разрушив лежавшее в основе всей теории предположение, что числа и геометрические объекты едины и неразделимы.
Феодор Киренский доказал иррациональность корней натуральных чисел до 17 (исключая, естественно, точные квадраты — 1, 4, 9 и 16), но остановился на этом, так как имевшаяся в его инструментарии алгебра не позволяла доказать иррациональность квадратного корня из 17. По поводу того, каким могло быть это доказательство, историками математики было высказано несколько различных предположений. Согласно наиболее правдоподобному предположению Жана Итара (1961), оно было основано на пифагорейской теории чётных и нечётных чисел, в том числе — на теореме о том, что нечётное квадратное число за вычетом единицы делится на восемь треугольных чисел.
Позже Евдокс Книдский (410 или 408 г. до н. э. — 355 или 347 г. до н. э.) развил теорию пропорций, которая принимала во внимание как рациональные, так и иррациональные отношения. Это послужило основанием для понимания фундаментальной сути иррациональных чисел. Величина стала считаться не числом, но обозначением сущностей, таких как отрезки прямых, углы, площади, объёмы, промежутки времени — сущностей, которые могут меняться непрерывно (в современном понимании этого слова). Величины были противопоставлены числам, которые могут меняться лишь «прыжками» от одного числа к соседнему, например, с 4 на 5. Числа составляются из наименьшей неделимой величины, в то время как величины можно уменьшать бесконечно.
Конец цитаты.
А может Гиппас совершил открытие что ни на есть фундаментальное, ну только представьте на минуту, что как принято в нынешней математике, вы превратились в математическую точку и ВИДИТЕ прямой угол из первокирпичиков (квадратных) Вселенной? Т.е. эти "отрезки линий- катеты" такие маленькие, что их "ширина=толщине". (Модель- клетки в тетрадке. Ну нет просто напросто "диагонали" такойже толщины между такими катетами, точнее в самом маленьком таком треугольнике сразу и не понять, четное ли число элементов в катете каждом или нечетное...)
А вдруг Вселенная все же дискретная, и есть Вселенсконатуральное число - количество Фсего во Вселенной, к которому если еще прибавить +1 (для нас, простолюдинов, например = 10 в минус 50й ), то попадаем уже из натуральных нашей галактики в ту самую бесконечность, которая может быть счетной или несчетной, совершенно без разницы.
Т.е. там, в таких масштабах, нет не только циркуля и линейки, но нет даже оптического пинцета...
__________________
В жизни есть всегда ТРИ выхода (даже если вас съели) (З павагай = с уважением)
Ответить 
Старый 07.02.2012 06:52   #30  
Real ID Group
Аватар для Aziz Rakhimov
Оффлайн
MTS-Uzdunrobita
IT Director
AKA:redisni
Сообщений: 663
+ 65  688/285
– 6  11/7

UzbekistanОтправить сообщение для Aziz Rakhimov с помощью ICQLiveJournalМой Круг
Но тут примчались санитары, и зафиксировали нас.....
Ответить 
"+" от:
Ответить

Метки
алеф, континуум, счетность
Опции темы
Опции просмотра




Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Advertisement System V2.5 By Branden
OOO «Единый интегратор UZINFOCOM»


Новые 24 часа Кто на форуме Новички Поиск Кабинет Все прочитано Вверх