Простые задачки

[NariMan]

Сообщение от Nadir Zaitov

1. Если горизонт прямой со всех сторон, то это не прямая, а замкнутая фигура на плоскости.

а я и не писал "со всех сторон", но ровно наоборот - линия горизонта будет окружностью (как пересечение поверхности сферы и плоскости). но тот наблюдатель на этой плоскости этой окружности видеть не может.

Сообщение от Nadir Zaitov

Вам не кажется, что у вас проблема с интерпретацией слова "прямая"?

его нельзя интерпретировать, поскольку это суть абстрактное понятие. поэтому у нас нет с этим никакой проблемы.

Сообщение от Nadir Zaitov

Кусочно любая "гладкая" фигура похожа на прямую.

прошу пояснить каждое слово, кроме последнего (да, и "любая" мне тоже знакомо).

Сообщение от Nadir Zaitov

вы обязаны видеть границу (там где кончается) земля и начинается небо.

нет, мы не обязаны - земля не кончается по условию задачи.

Сообщение от Nadir Zaitov

У вас в мыслях "Ахилес и черепаха".

написано о некорректности вопроса, который и привел к парадоксальному суждению.
но наверно, вам виднее, что у нас в мыслях).

Сообщение от Nadir Zaitov

Бесконечность плоскости не означает бесконечность видимой области земли

именно это она означает. для пояснения этого я допустил "абсолютное зрение" наблюдателя.
в данном случае земля сама является бесконечной плоскостью - по условию задачи. нет никакой "видимой" плоскости и невидимой тоже. нам плоскость ничто не загораживает, мы ее видим - бесконечную.

Сообщение от Nadir Zaitov

Вы обязаны видеть горизонт (то, где "земля кончается и начинается небо")

еще и еще раз повторюсь - земля "не кончается" по условию задачи. а значит, негде "начинаться" небу.

Сообщение от Nadir Zaitov

Думаю Перельман это и хотел сказать.

первый мой ответ - что линии пересечения не будет вовсе, поскольку форма небесного свода формируется формой земли, был бы вполне приемлем и в духе некоторых задач самого Перельмана.

второй ответ - будет окружность, но видимой для наблюдателя как прямая и вправду сомнителен, поскольку окружность - не прямая.
но для пояснения своей позиции ставлю вопрос так - что видит точка, находящаяся на круге?
а если приподняться над плоскостью, то можно будет видеть эллипс.
а окружность можно будет увидеть, только если смотреть себе под ноги точно вниз. кстати, при этом человеку вот нельзя будет увидеть ту окружность - поле зрения не позволит...

он написал об "убедительном доказательстве шарообразности земли", имея в виду первые наблюдения древних, которые с высокой горы или мачты уже довольно отчетливо могли видеть дугу горизонта (да еще и вертя головой). но та окружность находится в плоскости, перпендикулярной линии зрения наблюдателя, и вовсе не зависит от небесного свода или его формы. вот в такой интерпретации условия задачи Перельманом я действительно могу ошибаться, поэтому и пытался прояснить суть вопроса.
в части постановки задачи ему надо было четко определить - речь идет о том, что мы видим, или о том, что, чем является на самом деле или математически принятым.
в первой половине условия говорится о наблюдении, вопрос ставится о форме. какой - фактической? абстрактной? видимой? предполагаемой?

вижу в итоговой фразе решения автора то же противоречие:
как раз круглая форма горизонта (все-таки - в горизонтальной плоскости) в поставленной задаче доказывает, что земля кругла, поскольку форма небесного свода сформирована формой земли...

[Виталий Нам]

Сообщение от NariMan

а что видят астронавты на луне вместо линии горизонта?
см. фото с луны (горизонт там есть и очень четкий):
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...jpg?uselang=ru

по моему прямая ?


давайте попробуем посмотреть с другой стороны.
у нас есть шарообразный источник света расположенный перпендикулярно над плоскостью Земли.
для упрощения примем за факт,что отсутствуют любые вторичные источники света.

в итоге получаем что линия видимого горизонта это просто проекция шара на плоскость.

Скрытый текст:

в действительности же у нас бинокулярное зрение,что частично компенсирует дисторсию... поэтому на малых расстояниях мы и видим прямую линию(например метод наименьших квадратов выдает координаты прямой при уменьшении размеров выборки)

а вот если брать бесконечно большую плоскость -- то возрастает количество шума...
сюда еще можно добавить атмосферные искажения.

[хожиакбар]

Задача про монополиста.
А также для бизнесменов.
Вычислить во сколько монополист продает нам электроэнергию дороже , чем эквивалент в природном газе.
( прикиднутый мной "вар": в 9 раз)

[JH]

Сообщение от хожиакбар

прикиднутый мной "вар": в 9 раз

Вы заложили при расчетах стоимость эксплуатации, зарплаты персонала, стоимость амортизации, расход на собственные нужды, потери при передаче, коммерческие потери? Сомневаюсь.

Без всего этого ваши "прикидки" недорогого стоят.

[хожиакбар]

Вот ребята ездили в Китай , и заказывали там у их производителей какую нибудь вещь , вид товара. Те их выслушивают , выдают полный расчет сырья, и около 20 процентов за то что они это сделают. Правда минимальная партия исчисляется тысячами, а то и десятками тысяч долларов.
А тут ведь 900 процентов.Т.е. сжигая газ 1куб в тэц берут оплату за 9. По моему это несправедливо. Рынок должен выправить.

[NariMan]

Сообщение от NariMan

форма ... сформирована формой

сорри, ночью писал(

Сообщение от Виталий Нам

по моему прямая ?

уж очень она неровная...

Сообщение от Виталий Нам

у нас есть шарообразный источник света расположенный перпендикулярно над плоскостью Земли.
для упрощения примем за факт,что отсутствуют любые вторичные источники света.

в итоге получаем что линия видимого горизонта это просто проекция шара на плоскость.

а зачем нам источник света? (все, что над плоскостью, будет перпендикулярно).
проекция шара на плоскость - круг, а не линия, и если этот шар светится в одиночестве, то его проекцию нельзя будет видеть.

Сообщение от Виталий Нам

в действительности же у нас бинокулярное зрение,что частично компенсирует дисторсию... поэтому на малых расстояниях мы и видим прямую линию(например метод наименьших квадратов выдает координаты прямой при уменьшении размеров выборки)

а вот если брать бесконечно большую плоскость -- то возрастает количество шума...
сюда еще можно добавить атмосферные искажения.

видно, что вы хорошо разбираетесь в оптике, анатомии, офтальмологии, физике и географии. не могли бы вы (любознательности для) посчитать, сможем ли мы теоретически увидеть ту предполагаемую линию в задаче, зная разрешение глаз, среднюю плотность атмосферы и радиус поверхности небесного свода?
фоты с самолета: в одном случае горизонт - прямая, в другом - кривая. лунный горизонт не поймешь(

[хожиакбар]

подобно тому как напряженность поля одинакова везде между обкладками бесконечного конденсатора и здесь линия горизонта поднимется на середину угла обзора, будь то рыбий или птичий глаз. Независимо от роста наблюдателя. Единственное , что должно быть оговорено это то, что угол наклона наблюдателя к вертикали восстановленной на плоскости должен быть равным нулю ). можно с помощью геометрической теоремы Евклида доказать

[Виталий Нам]

Сообщение от NariMan

а зачем нам источник света?

потому что Вы не сможете в черной комнате проецировать черную кошку,без источника света.

Сообщение от NariMan

и если этот шар светится в одиночестве, то его проекцию нельзя будет видеть.

почему?
если шар обладает фиксированной мощностью,то с удалением плотность света будет падать в квадратичной зависимости...

в итоге получим границу,где значения плотности будут на уровне шума.
вот этот шум глаз и будет воспринимать как линию горизонта.

а учитывая что человеческий глаз реагирует только на изменения логарифма значения,то окружность будет достаточно скромных размеров.

[NariMan]

Сообщение от хожиакбар

подобно тому как напряженность поля одинакова везде между обкладками бесконечного конденсатора и здесь линия горизонта поднимется на середину угла обзора, будь то рыбий или птичий глаз. Независимо от роста наблюдателя.

по росту наблюдателя поднимется только астрономический горизонт, который мы здесь вообще не рассматривали.
а в нашем случае при бесконечно малом росте наблюдателя линия будет казаться прямой, а при бесконечно большом росте линия сольется в бесконечно малую точку.

Сообщение от Виталий Нам

потому что Вы не сможете в черной комнате проецировать черную кошку,без источника света.

я и пишу, что если эта кошка является источником света, то ее проекции не будет.
или это другой шар?

Сообщение от Виталий Нам

если шар обладает фиксированной мощностью,то с удалением плотность света будет падать в квадратичной зависимости...

в итоге получим границу,где значения плотности будут на уровне шума.
вот этот шум глаз и будет воспринимать как линию горизонта.

а учитывая что человеческий глаз реагирует только на изменения логарифма значения,то окружность будет достаточно скромных размеров.

шум будет не линия, наверно.
я плохо понимаю: мы же видим и кратеры на луне и свет звезд, до которых тысячи световых лет. мощность вашего светильника никак не обозначена.
а если мы стоим на плоской земле в центре по экватору, то радиус "поверхности" небесного свода, пересекающей эту плоскость, будет равен примерно 7 378, 245 км. полагаю, мы можем видеть эту "линию" без шума.)
опять неясно в условии задачи - о каком "небесном своде" речь? топосфера, стратосфера, верхние слои атмосферы? строго говоря, там линии вообще никакой нет, сплошной градиент - до вакуума...

[Nadir Zaitov]

Сообщение от JH

Вы заложили при расчетах стоимость эксплуатации, зарплаты персонала, стоимость амортизации, расход на собственные нужды, потери при передаче, коммерческие потери?

Кажется последнее им не разрешают включать в цену.

Сообщение от хожиакбар

А тут ведь 900 процентов.Т.е. сжигая газ 1куб в тэц берут оплату за 9. По моему это несправедливо. Рынок должен выправить.

Скажем вам разве не проще купить газовую турбинку и использовать ее для получения электричества в домашних условиях по дешевой цене? Сможете рассчитать за сколько дней она окупится? При норме прибыли в 900% у конкурента, должна окупиться быстро.