Россияне в Узбекистане

[Nargiza Saidova]

Сообщение от Igor Ivanoff

Под Бухарой, есть озеро Туда-куль (по моемому), так там целыми семьями отдыхают и женщины в купальниках.

поинтересуйтесь - эти люди с Бухары?

Сообщение от Igor Ivanoff

А еще женщины инженеры, экономисты, врачи, депутаты и даже космонавты есть,

расскажите подробнее об узбечках космонавтах пожалуйста!
Ну и по истории- да, представительницы этих профессий себя не сжигали. ток кетменьщицы, шпалоукладчицы....

[Igor Ivanoff]

Сообщение от Nargiza Saidova

поинтересуйтесь - эти люди с Бухары?

Наргиза, я 2,5 года проработал в Бухаре и на этом озере отдыхают бухарцы и навоинцы, там зоны отдыха разных предприятий есть.

Сообщение от Nargiza Saidova

Ну и по истории- да, представительницы этих профессий себя не сжигали.

Да хватит об этом, что только и делали что сжигали себя, что вообще так было плохо? Да по сравнению с тем количеством людей который жили, любили, растили детей и просто радовались жизни, этих самоубийц считанные единицы и не забудьте о том, что самоубийство в любой религии большой грех и у православных их не отпевают и не хоронят на территории кладбища. Надо решать проблемы, а не уходить от них, да еще и таким способом. ИМХО

[Sean]

Сообщение от Nargiza Saidova

я вот не считаю, что позор был единственной причиной. Но он мог быть причиной начала депрессивного состояния. оно углублялось тяжелыми условиями жизни - проявишие рвение при снятии паранджи агитаторы, не озаботились об облегчение домашнего быта женщин плюс заставили их выполнять стахановские рекорды на поле. Плюс заставляли петь на каждом параде о том как они счастливы и как им хорошо живется, т.е. несчастная униженная закабаленная женщина еще и не может пожаловаться - по всем канонам ей твердят - она счастливая женщина, и должна быть рада за такие возможности, которые перед ней открылись и прочее бла бла бла.
В городских условиях все же проще и там женщин не гоняли на поля. Они могли учиться и делать ту карьеру которую хотели (условно конечно). Поэтому со стрессом справились легче. Но из сельской женщины никто Ломоносова делать не собирался. Она на поле нужна - хлопок собирать. Сельская женщина ни-че-го не получила от этого освобождения.

ИМХО, причиной самосожжения был именно чувство позора и стыда, просто потому что и сейчас у женщин в провинции (и в Ташкенте тоже) жизнь нелегкая. Вы видели женщин с большими тюками на базаре, или женщин на поле (тем более когда большая часть мужчин уехала на заработки). Так по вашей логике у нас по стране должна была пройти волна самосожжений. Ан-нет. Значит причина не в тяжелой женской доле.

[Nargiza Saidova]

Сообщение от Igor Ivanoff

Да хватит об этом,

дык мы по теме только об этом и грим.

Сообщение от Igor Ivanoff

и не забудьте о том, что самоубийство в любой религии большой грех и у православных их не отпевают и не хоронят на территории кладбища. Надо решать проблемы, а не уходить от них, да еще и таким способом.

мне бы не хотелось чтобы женщин того периода сравнивали с банальными самоубийцами. Это ведь массовый психоз, значит они были в состоянии аффекта. Игорь ака Вы не воспринимайте всю эту дискуссию чисто с точки зрения - чернят советское время. Это ведь любопытнейший феномен (сорри за циничность звучания), его интересно обсуждать просто. Во всяком случае мне.

Сообщение от Sean

ИМХО, причиной самосожжения был именно чувство позора и стыда, просто потому что и сейчас у женщин в провинции (и в Ташкенте тоже) жизнь нелегкая. Вы видели женщин с большими тюками на базаре, или женщин на поле (тем более когда большая часть мужчин уехала на заработки). Так по вашей логике у нас по стране должна была пройти волна самосожжений. Ан-нет. Значит причина не в тяжелой женской доле.

если бы причина была только в позоре и стыде - сжигали бы и в городах. В предыдущих постах уже оговаривалось, что сжигали в селах, сам способ самоубийства - сельский, удобно, керосин под рукой. Я не думаю, что причина только в тяжелой доле или только в снятии паранджи. Тут комплексный подход - все вместе.
А сейчас доля женщин тяжела, но во-первых роль религии в обществе повысилась, ну и кое-какой выбор есть (можно уехать в город, что многие и делают, общество не столь согласованно), и доля их несчастная не преподносится как счастливая (тоже плюс - выплакаться можно, стресс снять), как ни крути и мужу дома поклоны отбивает чуть меньше (самосознание за сто лет так или иначе несколько изменилось). Тож ИМХО

[Igor Ivanoff]

Сообщение от Nargiza Saidova

В предыдущих постах уже оговаривалось, что сжигали в селах, сам способ самоубийства - сельский, удобно, керосин под рукой.

Я думаю, что находились "люди" кто подталкивал к этому, вариант тех же шахидов/ок, уверен в этом, в большинстве случаев.
Из стресса бытового сделать религиозно-политическое самопожертвование (читай самоубийство). Любят на горе людей свои полит.игры (и бабло ) делать.

[Gebo]

Сообщение от Nargiza Saidova

т.е принудиловка не считаясь с мнением женщины это благая цель?

Не знаете целей которые ставила перед собой ком. партия? Считаете что гражданское общество это не благо?

Сообщение от Nargiza Saidova

вот другая картина - Ваша жена

Что ж Вам моя жена покоя то не дает?

Сообщение от Nargiza Saidova

может побежать сама на площадь Мустакиллик сжигать свое платье на глазах всего народа чтобы иметь возможность станцевать экзотический танец?

Супруга моя взрослый разумный человек обладающий значительным багажом знаний, её разум не затуманен ни религиозными ни этническими предрассудками. Она получает высшее образование, владеет несколькими языками, имеет право сама принимать за себя решения и отвечать за них. Но она скорее всего не станет делать то что Вы иллюстрируете, но не потому что это табу и не потому что её предки так не делали, а потому что такой поступок не будет иметь смысла.
Это в корне отличается от той ситуации которая имела место быть здесь в начале прошлого века. Женщину того времени по современным меркам нельзя назвать развитым и зрелым человеком. Напротив же это были люди очень ограниченные (в своей массе), закомплексованные, отсталые в плане свои знаний - тёмные. Многие из ни ничего кроме собственного двора за всю жизнь то и не видели. Понятное дело что многие не понимали сути происходящих реформ. Но были и те кто понимал - для них паранджа стала символом старого уклада жизни, они её сбрасывали и жгли. Это нормально.

Сообщение от Nargiza Saidova

По собственному желанию так быстро такие реформы не проводятся нигде.

Согласен. Наверняка имей современный опыт и знания большевики действовали иначе, но тогда все было впервые. Еще раз повторю что многие методы к которым прибегали большевики совершая реформы (не только в ЦА и не только по отношению к женщинам) иначе как варварскими назвать нельзя.

Сообщение от Nargiza Saidova

А в начале 20 века думаете у людей более современное мышление было?

Ну так я о том и толкую. Только не забывайте что "современным мышлением" были обделены не только простой народ но и руководство страны.

Сообщение от Nargiza Saidova

Вообще не знаю как Вас убедить

Если Ваша со мной беседа проистекает с целью убедить меня в чем то, то нам срочно нужно её заканчивать. Вы не сможете меня убедить равно как и я Вас потому что мы друг друга считаем неправыми. Диалог будет полезным только в том плане что и Вы и я получим (изучим точнее даже) другую - отличную от собственной точку зрения, что в последствии в совокупности с каким нибудь другими знаниями или опытом вполне возможно по способствует изменению собственного мировоззрения.

Сообщение от Nargiza Saidova

Действительно это реальная причина. а теперь попробуйте доказать женщине начала 20 века, о том что она должна трудиться. Что мало ей работ по дому, она еще в поле должна пахать. и попробуйте убедить, что это ей во благо.

Очень трудно убедить, иногда даже невозможно. Особенно взрослого человека у которого ум лишен юношеской гибкости, у которого нет воспитанной с детства тяги к знаниям. Но громоздкий механизм реформ был запущет и все что ставало на его пути и мешало двигаться дальше сметал по инерции.

Сообщение от Nargiza Saidova

к тому моменту женщины носили паранджу добровольно.

Но и к настоящему моменту женщины не носят паранджу добровольно.

Сообщение от Nargiza Saidova

Если сравнить с современными реалиями я вижу девушек в хиджабах - многие начинают носит сами.

Если знаете зачем и какая в этом логика прошу поделится со мной. (Собственно вот эти Ваши слова и есть предмет положивший начало нашему емкому обсуждению, так что предлагаю на нем заострить внимание)

Сообщение от Nargiza Saidova

Желание работать фрезировщиков у узбеков мужчин даже сейчасн е больно наблюдается

И это прискорбно.

Сообщение от Nargiza Saidova

Но я не считаю это уважительной причиной для принудиловки снять паранджу всем.

А все её сразу и не сняли. Сначала сняли самые прогрессивные, а за ними потянулись и остальные.

Сообщение от Nargiza Saidova

Какая общественность осуждала ношение паранджи?

Отвечаю. Осуждалось той прогрессивной частью населения которая приняла светские законы. И численность этой прогрессивной части очень скоро стала подавляющим большинством.

Сообщение от Nargiza Saidova

любого здорового человека можно вогнать в такое депрессивное состояние

Во первых депрессивное состояние еще не есть психическое заболевание. Во вторых уровень здравоохранения тогда был на очень низком уровне. Предположу что была часть людей (не только женщин) страдающих не диагностированными или протекающими латентно психическими заболеваниями, стресс вызванные глобальными реформами в социальной жизни людей подтолкнул их к безумству.

Сообщение от Nargiza Saidova

Точное количество скрывалось тогда. Ну а сейчас - вы же не поверите современным историкам не так ли?

А Вы значит советским историками не верите, а современным верите?

Сообщение от Nargiza Saidova

После "освобождения" случилось.

Освобождение женщины заключалось не в снятие ею паранджи, а в том что она получила гражданские права на ровне с мужчиной.
Если Вам дать по больше прав Вы то же себя сожжете?

Сообщение от Nargiza Saidova

а не поделитесь откуда такая уверенность? На чем она основана?

Уверенность основана на очень простом принципе. Если реформы проводимые в обществе не будут поддержаны большинством то реформы провалятся. Как свидетельствует история реформы не только не провалились но и закрепились т.к. пережили ту власть которая их проводила.

Сообщение от Nargiza Saidova

но он не прибыл в 30е годы

И что же? Когда мой дед прибыл сюда в 30-е годы ему было только 10 лет и он не состоял в партии. Он с семьей приехал с Украины т.к. там был сильный голод. Его отец (мой прадед) был кузнецом, занимался здесь кузнечным делом и в партии никогда не состоял.

Сообщение от Nargiza Saidova

хотя мы и сейчас являемся отсталым аграрным государством, и во времена союза им были

Сейчас да, но благодоря уже совсем другим людям. А во время Союза мы были сверхдержавой, в ЦА были построены заводы, фабрики, электростанции, медицинские и научные учреждения - всё то чем мы и сейчас пользуемся т.к. с 92 года ничего кроме завода ДЭУ, пары мостов и банков построено не было.

[Igor Ivanoff]

Сообщение от Gebo

И это прискорбно.

Точно, одни финансисты, экономисты, юристы и дипломаты, куда не плюнь посмотри . Как то нужно было, так еле нашли толкового токаря.

Сообщение от Gebo

а в том что она получила гражданские права на ровне с мужчиной.

Кстати.

Сообщение от Gebo

Он с семьей приехал с Украины т.к. там был сильный голод.

А у меня все раскулаченные и сосланные.

Сообщение от Gebo

с 92 года ничего кроме завода ДЭУ, пары мостов и банков построено не было.

А про парки с елочками забыли, да и не только мосты строим, но и сносим, а еще заводы сносим, жилье элитное строим.

[Malika U]

Сообщение от Nargiza Saidova

расскажите подробнее об узбечках космонавтах пожалуйста!

Правильно.. это сейчас все такие умные, а еще лет двести тому назад людишек вполне себе продавали и выменивали, как имущество , и никого ж это не напрягало, даже самих приобретаемых и сбываемых.

Nargiza, попробуйте не использовать в качестве аргументации неоднократное повторение.. может тогда будет менее демагогично

[Gebo]

Оффтоп:

Сообщение от Igor Ivanoff

А у меня все раскулаченные и сосланные.

У супруги родственники приехали в ЦА из России укрываясь от НКВД, их то же признали кулаками и экспроприировали все недвижимое имущество.
А на Украине в 32-ом страшный голод был, люди глиной речной питались. Да что там глиной ... друг другом питались.

[Erkin Kuchkarov]

Оффтоп:

Сообщение от Gebo

А на Украине в 32-ом страшный голод был, люди глиной речной питались. Да что там глиной ... друг другом питались.

Тс-с-с-с... ща набегут и скажут что голодомора не было.