Просмотр полной версии : Россияне в Узбекистане
Evgeniy Sklyarevskiy
15.04.2009, 19:16
Правило первое: здесь везде надо торговаться
Итак, мы проехали почти через весь Узбекистан. Маршрут был следующий: Москва – Ташкент – Самарканд – Шахрисабз – Самарканд – Бухара – Нурата – Айдаркуль – Бухара – Ургенч – Хива – Ташкент – Чимган – Ташкент – Москва. Переезды включали в себя все виды транспорта – автомобиль, самолет, поезд, даже верблюдов и лошадей.
Мы публикуем рассказ о путешествии по Узбекистану жж-пользователя se_boy. С полной версией его путевых заметок можно ознакомиться по адресу: http://se-boy.livejournal.com/10176.html – Ред.
Путешествие началось вечером в пятницу. Представляете, как от «Тушинской» ехать в сторону Шереметьево-2 в 6 вечера? Аня нервничала и пыталась думать над маршрутами объезда мкадовской пробки, однако я был спокоен, как айдаркульский верблюд, и разговорчив, как бухарская сорока.
Почему-то была твердая уверенность, что все будет пучком.
Зарегистрировавшись и пройдя все таможенные и прочие контроли, мы оказались в duty free с легким сердцем и пустыми руками. В одном из магазинов мы купили Baileys. Жизнь у этого ирландского напитка оказалась долгой. Сколько мы ни отхлебывали из бутылки, она проехала с нами весь Узбекистан.
«Пройдите на посадку», «вас приветствует компания «Аэрофлот», «займите ваши места», «fasten your sit belts», «no smoking», экипажу приготовиться к взлету», А-320 разгоняется, шасси стучат по плитам взлетной полосы, в такт этому в голове постоянно проносится «быстро, надежно и без хлопот вас похоронит «Аэрофлот», и…
Самолет, как ни странно, взлетает. Никогда не перестаю удивляться этому чуду!
В воздухе возбуждение быстро проходит, лихорадочная поспешность последних часов сразу сменяется уютным гулом двигателей и ожиданием. В иллюминаторе – Луна. Глядишь на нее и не понимаешь, как она ухитряется лететь все время рядом.
Самолет иногда покачивал крыльями, свет в салоне был приглушен, почти все спали … Путешествие началось. Интересное путешествие, что говорить, – из тех, что надолго запоминаются.
Первое, о чем всегда стоит помнить в Узбекистане, – надо торговаться.
Мы были не очень к этому подготовлены, поэтому первый урок получили сразу по прилету в Ташкент. За такси мы переплатили чуть ли не вдвое.
Узбекский таксист будет идти за вами 100 метров, 200, 500 и т. д., постепенно сбавляя цену и слезно причитая, что он работает в убыток себе. Отогнать его невозможно! Отговорки потенциальных пассажиров типа «мы живем в гостинице вот здесь за углом» в расчет не принимаются в принципе – ведь очевидно, что за угол можно доехать на такси.
Еще одна вещь, выбивающая почву из-под ног, – местные деньги. Они быстро появляются и быстро заканчиваются!
Здесь на мелочь никто не разменивается, монет мы не видели вообще. 1000 сумов (или сомов) – это меньше доллара, самая крупная банкнота как раз тысячная. Да и они при обмене встречаются не всегда – бывает так, что вместо тысячных тебе отслюнявливают пятисотками, а то и двухсотками (в банках при обмене не стесняйтесь требовать более крупные купюры!).
В результате $50, обмененных на сумы номиналом 200, это пачка бумажек, которыми можно спокойно покрыть больше двух кв. метров поверхности. Кошельки в Узбекистане бессмысленны! Для денег нужны глубокие карманы и даже сумки.
Считать быстро такие объемы невозможно, однако узбеки делают это с феноменальной скоростью. Обилие резаной бумаги приводит к тому, что наличность в банках заканчивается после обмена несколькими туристами, поэтому после полудня обменять деньги уже проблематично.
Лучше всего с собой брать доллары в мелких купюрах – до $50.
Евро и рубли пользуются значительно меньшим спросом, и трудно найти нормальный курс. Деньги с рук менять строжайше запрещено, однако это можно сделать даже у сотрудников милиции. Знающие люди рассказывали, что и дурь, она же марафет, она же каннабис, легко покупается у тех же милиционеров. Не знаем, не пробовали.
И вот полусонные в 6 утра в ташкентском такси, пытаясь пересчитать ворох бумажек (разменяли тысячу рублей у таксиста), мы не только выдали таксисту сверхурочные, но он еще надул нас на обменном курсе. В общем, бойтесь этих людей.
На вокзале (из Ташкента утренним поездом мы сразу ехали в Самарканд) женщина-кассир, посмотрев на нас, стала рассказывать, что к чему в Узбекистане. Ликбез оказался кстати, потому как, кроме путеводителя на немецком, который раздобыла Аня (ни на русском, ни на английском я путеводителей не нашел), сведений было мало.
Кассир заодно поменяла $100 по нормальному курсу. Думая, куда засунуть эти две увесистые пачки, я стал понимать, что, если так пойдет дальше, придется из рюкзака выбрасывать лишние вещи. Посему деньги мы старались менять по $10–20 за раз, не больше.
Поезд до Самарканда приятно удивил.
Сделанный на европейский лад – шесть сидячих мест в купе за стеклянной дверью, все чисто, чинно, благородно – он разительно отличался от того, в котором мне довелось ехать 16 лет назад из Душанбе в Термез.
Тогда был поезд-ветеран с облезлыми вшивыми матрасами, полным отсутствием в вагоне стекол, сорванными с петель дверьми и туалетом, к которому нельзя было даже подойти, потому что поколения узбеков, ходившие по нужде, предпочитали делать прямо на пол. В этот раз все было почти идеально – вплоть до подачи горячего чая в термосе в купе.
Благодаря Ане мы познакомились с французом Пьером, который стал на пару дней нашим попутчиком, а также двумя гражданами Поднебесной. Еще один человек в купе – узбек, хоть и в европейском костюме, но явно из азиатских внутренних органов, судя по лицу, – недолго оставался с нами, русско-французско-английско-китайская речь заставила его выйти в коридор, где он о чем-то подозрительно шептался с проводником почти на протяжении всего пути.
Что надо было сделать в Самарканде, едва мы сошли с поезда? Правильно – торговаться с таксистами.
В большинстве случаев я предоставлял это Ане – уж больно здорово было наблюдать за процессом! Театр одного актера – все сцены безупречны. В момент торга на ее лице появлялось особое выражение – совершенно невозможная смесь наивности и жульничества в сочетании с полной уверенностью в своей правоте. Долго выдержать такое просто невозможно, и я начинал хохотать, чем иногда приводил в недоумение наших оппонентов.
Схема торга следующая: продавец говорит цену, например 10 тысяч сум. Необходимо возмутиться и назвать вдвое меньшую сумму – 5. Продавец в свою очередь возмущается и скидывает сколько-то от 10, надо возмутиться и накинуть сколько-то от 5. Консенсус получается где-то посередине. Впрочем, когда как.
Узбекистан – страна автомобилей Daewoo. Здесь находится завод по их производству.
Распространенная машина для перевозки людей – Daewoo DAMAS. Это усеченный вдвое вариант «Газели», однако народу может влезть до восьми человек. Тогда места внутри хватает только на то, чтобы широко улыбнуться. После непродолжительного сбивания цены мы загрузились в эту игрушечную машинку и поехали в гостиницу. Все номера были великолепны в пределах своего ценового диапазона – $20–25 с носа в сутки с завтраком. Наша гостиница называлась «Шердор».
Побросав вещи, мы пересчитали оставшуюся наличность – для этого очень удобно использовать большие поверхности, – и двинули на осмотр достопримечательностей, выловив по пути Пьера, который остановился в другой гостинице.
До того как пойти на центральную площадь – Регистан, решили попасть в место, где вроде как похоронен Тамерлан или, как называют его местные, Амир Темур. Я так и не понял, точно ли он там похоронен, но говорят, за дополнительную плату (в Узбекистане можно много чего сделать за дополнительную плату), только очень большую, служители отпирают гробницу и показывают гроб.
Следующим пунктом на повестке дня оказалась пища – после самолета, поезда и прочих перекантовок хотелось есть. Местная женщина согласилась показать, где находится ближайшая чайхана.
Улицы в Самарканде – типичный пример улиц южного городка азиатской модели.
Идешь вдоль голых стен, потому как почти все окна выходят во двор. То же потом было в Бухаре, то же, кстати, и в татарских городах Крыма – Бахчисарае, старой части Евпатории… Строили так специально – защищались от захватчиков.
Чужак здесь чувствует себя неуютно, одна улица похожа на другую, заблудиться ничего не стоит – лабиринт. Даже сейчас такое казематное передвижение вызывает неприятные ощущения. В прошлые времена оно усиливалось тем, что по ночам многие улицы запирались воротами.
В Узбекистане много чего «хана», вернее, как они сами пишут «хона». Чай – хана, плов – хана, дори – хана (это аптека, кажется) и т. д. Но то, куда мы попали, – это была не хана. При виде обшарпанных стен, засиженных мухами столов, посуды многоразового использования, рукомойника с единственным на всю жизнь полотенцем, мы призадумались и стали на пороге.
Перед глазами во всю свою мощь вставало великое русское слово РЫГАЛОВКА.
В зале наступила тишина – присутствующие смотрели на нас.
Нет, не так. Они с о з е р ц а л и. Инстинктивно мы сели поближе к выходу, причем долго не решались положить вещи на стулья, а руки на стол – что-то во всем этом было септическое. Взгляд на улицу облегчения не приносил.
Аня достала гигиенические салфетки для рук. Как ни странно, от этого жеста я совершенно расслабился. Смотрят? Ну и пожалуйста! Кишечная палочка? Дайте две! Принесли шурпу. Ничего другого брать не стоило, в шурпе, по крайней мере, мясо проварено, да и тут подозрительно: такого количества плавающих кусков жира в супе – ложка стояла почти – я ни разу еще не встречал. Однако, сдобренная вкуснейшей узбекской лепешкой, шурпа оказалась ничего…
Зал постепенно вновь начал заполняться гулом узбекской речи – к нам привыкали, нас принимали, с нами мирились. Лица вновь повернулись друг к другу либо опустились в миски. Мы потихоньку хлебали супчик в углу, делясь впечатлениями, как вдруг снова стало тихо.
На край моей тарелки села муха. Я поднял взгляд.
Перед столом, покачиваясь, стоял высокий пожилой узбек в старом пиджаке и бесформенных брюках.
В тюбетейке. Явно завсегдатай. Узбек был пьян. Прикладывая руку к сердцу и кивая, он худо-бедно выяснил у нас с Аней, откуда приехали (не помню, сказали, кажется, что англичане или немцы), потом посмотрел на Пьера.
– Франтсуууз?
Ответ был очевиден. Узбек взял стул, сел на него задом наперед, облокотившись руками на спинку, вперился в Пьера тяжелым взглядом и замолчал. Мне стало не по себе. Я посмотрел в свою тарелку. Муха сползла к шурпе и уже начала трапезу. Тишину в чайхане можно было резать кусками.
– Дума-атэц! – провозгласил узбек и расплылся в улыбке. (Имелся в виду Дюма-отец.)
Мы облегченно улыбнулись. Зал шевельнулся и загудел. Пьер закивал утвердительно. Узбек довольно потер руки и взял тайм-аут, по-прежнему глядя на нас, но уже с каким-то облегчением, что ли.
– Дума-сын!
Пауза. Пьер снова с улыбкой кивает.
– Наполэон!
Это могло продолжаться долго, но «Остапа несло», и хлебать, видимо, надо до дна. Я прогнал муху ложкой и стал доедать шурпу, периодически вздрагивая от очередного возгласа над ухом.
– Гуго! (Гюго).
Оптимизм его был неисчерпаем. Память тоже пока не подводила.
– Рэмбо!
Зрелище Сильвестра Сталлоне на Эйфелевой башне с пулеметом в руках заставило меня поперхнуться, однако этот образ тут же сменился безжизненным профилем Артюра Рембо из какой-то хрестоматии. Интересно, как долго это продлится? Ведь еще порядочно назвать можно – Верлен, де Ренье и даже какая-нибудь Жанна Д'Арк…
Узбек снова стал серьезным и замолчал. Похоже, запас знаний подходил к концу, к тому же сидеть ему осталось недолго – хозяйка заведения что-то шепнула двум молодым ребятам, которые двинулись в нашу сторону. Но тут узбек вскочил, вышел и вскоре вернулся, неся манты в миске и две пиалы водки, одну из которых поднес Пьеру. Приложив руку к сердцу, выпил сам и с радостью смотрел, как бедняга-Пьер, морщась, последовал его примеру.
Подошедшие ребята стали что-то говорить нашему визави, однако он не хотел уходить, упорствовал и увести себя не давал. Просто еще не все сказал. Было его жалко, я даже подумывал ответить чем-нибудь типа Низами, Фирдоуси или Лейлой с Меджнуном, но внезапно узбек гордо вскинул голову и прокричал, поставив точку в нашей беседе:
– Нармандыя-Нэман!
Узбека увели, а мы, расплатившись, быстро ретировались и пошли на розыски площади Регистан.
Если бы не зелень в городах, в Узбекистане не на чем было бы остановиться взглядом. Все серо или серо-коричнево, плоско (про горы не говорю, поскольку большая часть страны – пустыня). Видимо, чтобы это компенсировать, стены зданий в старые времена украшали богатейшей по своей красоте мозаикой. То же касается и национальной одежды и посуды. Контраст между унылой действительностью и творениями рук человеческих настолько яркий, что иногда режет глаза. Но самое интересное, такое несоответствие не вызывает отторжения, наоборот, женщина в местном пестром наряде отлично вписывается в не менее пестрый орнамент стен старых зданий. Мужчины же ходят либо чем-то домотканом и очень невзрачном, либо в отглаженных костюмах (пиджак и брюки), причем вне зависимости от того, город это или глухая деревня.
Дойдя до Регистана, мы бухнулись в траву, Аня достала путеводитель, Пьер – карту города, и начались дебаты о том, как что осматривать и куда лучше пойти. Я участия в дебатах не принимал, а решил попробовать пофотографировать телеобъективом мозаику.
Интересно, что мозаика есть разных видов. Форма плиток бывает квадратная или без четко выраженной формы. Страшно даже спрашивать, сколько времени занимала такая отделка и сколько труда в это вложено. Орнамент нижней части купола – на синем фоне желтой вязью идут цитаты из Корана.
Попав на площадь, мы фотографировали без остановки.
Аня первая заметила одну странность. Мы находились на центральной площади города. Вокруг были не просто памятники архитектуры, но места культа – медресе, мечети. Если речь идет о действующих медресе или мечетях, то все в порядке – туда имеют доступ только правоверные. Но в остальных местах сидят продавцы ковров, тканей, одежды, кукол и пр. И это очень странно. Достаточно представить себе, что в соборе Василия Блаженного или в храме Христа Спасителя будет идти бойкая торговля. Не по себе как-то.
Торговаться можно было почти везде.
Однако, к примеру, за коврик с нас попросили, если не ошибаюсь, $600, причем торг уместен не был. Такая вещь ткется чуть ли не несколько месяцев. Как я понял, чем плотнее ковер, тем он дороже. Мы, конечно, не купили, но хотя бы подержались.
Я равнодушен к головным уборам, однако после Узбекистана страсть к тюбетейкам, думаю, останется навсегда. Привез домой 7 штук, их разобрали за пару дней, еле успел себе тюбетеечку оставить. Торговля коврами и прочим текстилем ведется с обширных скамеек. Если скамейка не занята, на нее можно сесть или даже лечь отдохнуть. Мы оккупировали такую скамейку и опять почувствовали себя странно – попытались представить, что отдыхаем вот так рядом, например, с табакеркой Ленина на Красной площади. Непонятно, но, в общем, приятно.
Наступал вечер, скоро надо было топать в гостиницу, так как на следующий день планировался довольно большой маршрут – из Самарканда в Шахрисабз, город, где родился Тамерлан (где-то 150–170 км через горный перевал), потом снова в Самарканд и уже отсюда в Бухару.
На обратном пути мы пробежали еще немного по лавкам, я с удивлением посматривал на картины, которые кое-где продавались, – нарисовано было просто здорово! И самое интересное, вообще не попадалось никакой мазни. В целом от Самарканда осталось очень приятное впечатление – тихий, спокойный город.
Дорога из Самарканда в Шахрисабз проходит через горный перевал высотой около 1600 метров. Планировалось доехать сначала до перевала и побродить по горам, а потом попасть собственно в город.
Быстро позавтракав, мы встретились с Пьером и втроем двинули на стоянку такси, отправляющихся на Шахрисабз. На стоянке началась борьба, так как водитель запросил непомерную цену. Мы вступили в рыночные отношения с таксистом – Аня вновь в качестве тамады, Пьер вторил ей энергичными междометиями, кивками и размахиванием рук, а я – тихим безумным смехом.
После 10 минут торговой перепалки нашелся более сговорчивый водитель, и скоро мы тряслись по дороге в «копейке» «Жигулей».
Было непонятно, каким образом дорога может называться шоссе, она петляла, крутилась по городу – проулок, да и только.
За городом профиль дороги не поменялся, ровная как стол поверхность вокруг тоже не радовала глаз, однако постепенно на горизонте, хорошем таком горизонте, кстати, стали вырисовываться очертания чего-то горного. Мы поднимались все выше и наконец, въехав на перевал, вышли из машины. Впереди горы Шахрисабзского района, сзади – Самаркандского.
Вообще сюда стоит попадать по весне – тогда горы не будут однообразно-коричневыми. Например, в таджикском Варзобе (от перевала до Таджикистана всего километров 30) весной склоны становятся красными – маки растут по ним вверх сплошным ковром. Так что здешняя угрюмость кажущаяся.
На второй день пребывания в Узбекистане можно было сделать кое-какие выводы из увиденного. Про торговлю и про таксистов я уже говорил, а теперь кое-что о водителях вообще и дорогах в частности. Можно сказать, «октябрьские тезисы».
1) Главным приспособлением и умением узбекского водителя является клаксон и способность на него давить.
Без повода или с оным – не имеет значения, потому как чем чаще, тем лучше. В городе от такой какофонии довольно быстро начинает болеть голова.
2) Когда узбеки торопятся, то не обращают внимания на правила и ориентируются по обстановке, например, спокойно едут на красный свет. Конечно, если уверены, что за кустом не стоит дядя в зеленом и с радаром в руке (милиция в Узбекистане поголовно одета в форму, напоминающую цветом и даже фактурой сукно с бильярдного стола).
3) Стиль вождения «пацанский»: двойная сплошная должна проходить строго по центру автомобиля. Встречные едут так же, но в последний момент каждый переходит на свою полосу, и… в общем, аварий мы за все время не видели. Возможно, потому что машин не так много.
Не исключено, что «централизованная» езда вызвана инстинктом самосохранения. Гужевой транспорт и просто ишачки, ослики, коровки двигаются по обочинам абсолютно произвольно, скотина переходит дорогу и ложится на ней отдохнуть где угодно и как ей вздумается. Самое интересное, что и пастись копытные предпочитают на обочинах.
На осликах ездят так же, как и во времена Ходжи Насреддина – либо впрягают в повозку, либо верхом.
А еще ослики работают в пекарнях – мелют муку, ходят в хомуте по кругу с утра до вечера, приводя в движение круги мельниц. Впрочем, нет, один accident все же видели – за перевалом попалась убитая корова. Она лежала прямо по центру шоссе среди осколков фар, видимо, водитель, несясь на своих законных 100 с чем-то и войдя в поворот, просто не успел увернуться.
Дороги… Это беда из поговорки. Большая часть их не обновлялась со времен советской власти. Уцелели они, видимо, потому, что 300 дней в году в Узбекистане светит солнце, да и в оставшиеся 65 дождя особенно не допросишься. Асфальт доживает не до старости – до патриархальности. Верхний слой стирается в порошок, лишь гравий торчит из нижнего слоя, и машина идет как по гигантской терке. Однако расстояния большие, и скорости тоже немаленькие – по этой стиральной доске едут 120–140 км/ч. В салоне стоит гул, как в кабине вертолета.
В местах, где шоссе разбито грузовиками… Об этом лучше не вспоминать! Все вышесказанное надо помножить на то, что в пути водители любят слушать либо наш шансон самого низкого пошиба, либо нашу же попсу такого же уровня. С этим можно успешно бороться, прося поставить что-нибудь узбекское.
Едва уехала машина и мы отошли от небольшой группы торгующих узбеков, обосновавшихся на перевале, как наступила полная тишина.
Присмотрев ближайшую гору, решили двинуть к ней напрямик, и, сойдя с дороги, тут же по щиколотку погрузились в пыль.
Пыль особенная – тяжелая и плотная, плотнее пудры. Она не поднималась вверх, если топнуть ногой, но перетекала почти как вода. Было совсем сухо. И становилось жарко.
Я значительно отстал от Пьера и Ани – хотелось поснимать многое из того, что попадалось на глаза. Пришлось помучиться. От более чем полутора килограмм стекла и пластика либо сильно уставали руки, либо я натирал себе шею ремнем. Но не фотографировать не получалось.
Уже на подступах к скале стали попадаться очень симпатичные борщевики, которые в Узбекистане разительно отличаются от тех, что растут в нашей полосе. Взобравшись на гору, мы сели отдохнуть. Внизу расстилалась совершенно спокойная цвета кофе со сливками картина, когда внезапно на самой границе видимости появились три точки и двинулись в нашу сторону.
Приблизившись, люди стали что-то кричать и махать руками.
С такого расстояния даже через телевик видно было только, что один из них едет верхом на ослике. Стало быть, узбеки. Наверное, обрадовались, увидев людей, а может, просто хотят узнать, можно ли перейти гору в том месте, где мы сидим. Так думали мы с Пьером. Однако Аня почему-то погрустнела и посерьезнела.
– Почему они нам помахали и идут сюда? – спросила она. – Может, это какие-то бандиты, и они хотят захватить нас в заложники? (Дословно не помню, но смысл был примерно такой.)
– Аня, да ты что, – сказали мы с Пьером, – идут себе люди на перевал, и пусть идут.
– Я предлагаю спускаться вниз прямо сейчас, – сказала Аня, с тревогой глядя на приближающиеся точки, – и побыстрее.
С этими словами она втопила по склону с такой скоростью, что мы едва поспевали следом. И Пьера и меня разбирал смех, но Аня упорно топала вниз, почти бежала. А узбекские моджахеды были все ближе и двигались наперерез, заставляя Аню забирать вправо. Однако мы их опередили – вскоре между нами и дорогой никого не было, Аня заметно повеселела. Как и следовало ожидать, моджахедами оказались мужчина на ослике и две женщины. Они взобрались на гору и исчезли за перевалом.
В общем, моджахедов как не бывало, обычные узбеки и те скрылись за горой, вокруг хоть шаром покати, но почему-то с этого момента я стал чувствовать ответственность…
До Шахрисабза добрались довольно быстро.
Выйдя к дороге, остановили Damas, водитель которого, зная лишь несколько слов по-русски, тем не менее вез на экскурсию трех немцев, которые по-русски понимали еще меньше.
Шахрисабз (в переводе, как ни странно, с таджикского значит «зеленый, молодой город») – родина Тамерлана и по совместительству бывшая столица Согдианы. В VII веке город был завоеван арабами и, самое интересное, довольно долго был центром антиарабского и антиисламского сопротивления. Сохранились крепостные стены и развалины построек времен Тамерлана. Из всех городов, где мы побывали, почему-то именно этот показался самым древним. Возможно, потому, что реставрацией, в отличие от Самарканда и Бухары, здесь никто не занимается.
Водитель остановил машину у центральной площади, на которой стоит памятник Тамерлану и где чуть ли не каждый день проходят свадьбы. Насколько я понял, это что-то типа нашей традиции ездить на свадьбу к Вечному огню. В узбекском варианте молодожены обходят вокруг памятника, который изваян довольно неплохо, однако Тамерлан почему-то обут в кирзовые сапоги.
В Шахрисабзе не понимают русского языка.
Ни старое, ни молодое поколение. То есть вот даже торговаться приходилось беззвучно, только мимикой и на пальцах, либо с калькулятором – продавец цифорками набирает свою цену, а мы (читай – Аня), возмущенно шевеля бровями и размахивая руками, отбираем у него калькулятор и пишем свой вариант. В Шахрисабзе уровень Аниного искусства торговаться начал расти столь стремительно, что Станиславский пустил бы скупую мужскую слезу…
С молодым поколением шахрисабзцев более или менее понятно, но почему старое ни в зуб ногой по-русски? Оказывается, в советское время русские расселялись по Узбекистану неравномерно, и как раз в Шахрисабзе их практически не было (сейчас, кстати, большинство русских, которые после распада Союза остались здесь, уехали в Россию из-за невозможных условий жизни – из-за бедности). Риторический вопрос: насколько образование при СССР, в том числе русский язык, было повсеместно распространено?
На площади царила атмосфера веселья, на какое-то время даже показалось, что мы чуть не ассимилировались, несмотря на языковой барьер и внешние отличия, однако нет. Местные девушки охотно позволяли себя фотографировать, но когда Аня попросилась сфотографироваться вместе, они посерьезнели, отодвинулись, сразу почувствовалось некоторое напряжение, а от нас с Пьером девушки едва не убежали и согласились фотографироваться только на некотором расстоянии.
Но самыми грустными были невесты, на которых было просто жалко смотреть. Все они едва не плакали.
Контраст с женихами и толпами родни, веселящейся, бегающей и галдящей, был очень разительным. На Востоке есть обычай – невеста должна быть грустной на свадьбе, этого требует традиция. Грусть такая, разумеется, ненастоящая. Но здесь почти все невесты были действительно невеселые. Когда мы проходили рядом, было видно, что не притворяются! Фотографировать не решались, только издалека, когда никто не видел, либо когда фотографировали все.
Бывают удачные браки, но не бывает браков упоительных. Здесь, наверное, эта мысль может существовать в виде догмы, да и то первую часть надо подкорректировать. Несмотря на XXI век, в Узбекистане до сих пор многие браки заключаются не по любви, а по родительской указке. Хуже всего приходится невесте. Бывает часто так, что за день до свадьбы ей показывают фото будущего мужа и говорят: «Завтра пойдешь за него». Такое вот заочное знакомство. Нравится не нравится, терпи, моя красавица.
А еще бывает так, что узбек или узбечка сколько-то времени работают в России, учатся там же, но потом родители их зовут домой и женят/выдают замуж по своему, родительскому, желанию. Что могут чувствовать дети, которые уже хлебнули западной заразы свежего воздуха свободы?
Впрочем, в чужой монастырь со своим уставом…
Ребята-автостопщики, которых мы повстречали позже в Хиве и которые объехали автостопом Узбекистан, Казахстан, Киргизию, Таджикистан, Туркмению и, кажется, даже Афганистан, рассказывали еще более неприятные вещи. Например, в Киргизии в высокогорных кишлаках до сих пор практикуется похищение невест. Ребята остановились у какого-то пастуха, зашел разговор про местные традиции, и выяснилось, что этот пастух свою невесту выкрал и насильно на ней женился. На вопрос, как сама девушка к этому отнеслась, он сказал что-то типа: «Год орала, дралась, домой хотела, а потом успокоилась».
Трудно привыкнуть к тому, что женщина рассматривается здесь больше как предмет торговли или просто вещь, хотя и одушевленная.
У зданий оказалось очень интересное свойство. Как ни пытайся втиснуть их в объективы, они не желают влезать в кадр, либо влезают, но частично. А если фотографировать телевиком, надо отойти на значительное расстояние. Лень! Пока мы целились, откуда-то появился дяденька с ворохом бумажек и стал на чистом узбекском что-то вещать. Он требовал заплатить за входные билеты и за фотосъемку. Но так как территория вокруг была не огорожена, то о билетах не могло быть и речи.
Дяденька шипел и брызгал слюной, доказывая свою правоту, был послан чуть ли не на три буквы и ушел, кипя от негодования.
Здания эти, ограниченные спереди площадью с памятником Тамерлану и свадьбами, сзади огорожены крепостной стеной и соседствуют с еще одними развалинами – советских аттракционов, некоторые из которых (овсянка, сэр!) даже работали, но доверия не внушали. Крепостная стена оказалась очень интересным сооружением очень интересных форм и пропорций. Такого лично мне видеть не доводилось. Кремль по-восточному. Впрочем, если сюда звезды приляпать, то можно было бы привыкнуть и к этому. Ведь привыкли же мы к звездам на кремлевских башнях и к двуглавым орлам на монетах.
Сложенные из глиняного, по всей видимости, кирпича, стены покрыты штукатуркой, замешанной на соломе. От времени часть штукатурки осыпалась, солома торчит и топорщится и возникает шкодническое желание ее повыдергивать. Побегав вокруг стены, мы ускоренным шагом двинулись к площади с Тамерланом и еще дальше – к мечети. Торопились – времени оставалось мало, а опаздывать на поезд в Бухару не стоило.
Перед входом в мечеть куплена первая тюбетейка, а еще мы попали на рынок, где некоторое время рассматривали различные товары местного производства, а местное население рассматривало нас. Ощущения от того, что все без исключения постоянно на тебя смотрят, а еще хотят потрогать и пощупать (это дети в основном), показывают пальцами, цокают языками, долгое время идут следом, покачивая головами, – довольно неприятное.
Чувствуешь себя какой-то статуей или редким кактусом в оранжерее.
Любопытство к иностранцам тем больше, чем дальше от центральных городов заезжаешь. Иногда оно становится просто назойливым.
Шахрисабз – не Самарканд и не Бухара, здесь мозаика и внутреннее убранство зданий беднее. Плюс все это постепенно осыпается, ветшает, дряхлеет. Следов реставрации не видно. Рисунок мозаики где-то похож на самаркандский, где-то разительно отличается. Помещения в этом здании отделялись друг от друга стенами со вделанными в них деревянными решетками. А внутренние и наружные двери – просто шедевр! Интересно, сколько им лет?
Обратная дорога в Самарканд пролетела быстро. В буквальном смысле. Водителю не хватало лишь белой банданы на голове с надписью на японском и самолета, а так как мы еще неосторожно сказали ему, что опаздываем на поезд… В общем, наглядный пример октябрьского тезиса «Узбекский водитель торопится». В слепые повороты на серпантине машина входила по встречке, на виражах едва не вылетала на узкую обочину, за которой был такой обрыв вниз, что, упади в него, живыми бы мы не долетели.
Каждый из нас боролся. Пьер судорожно сжимал ручку у потолка, потом не выдержал, укачался и заснул, меня утешала мысль, что водитель не собирается покончить жизнь самоубийством – слишком он был веселый, а Аня боролась с ремнем и мечтала пристегнуться, так как сидела на переднем сиденье. Ремень заклинило, но она дергала его раз за разом с яростным упорством. Иногда рывки ослабевали – на особенно опасных местах дороги.
Так мы проехали полпути до перевала.
По ходу пытался фотографировать через окно. По пути попрощались с Пьером – он оставался в Самарканде еще на день, потом уезжал в Ташкент. На вокзал мы приехали почти впритык к отходу поезда, купили билеты и кинулись к составу.
Нам крупно повезло! Как оказалось, билеты были в плацкартный вагон, а попавшийся на платформе проводник предложил за небольшую плату (около полутора долларов) посадить нас в купейный. Мы согласились. И это было правильно! Хотя бы по отношению к Ане. Однако обо всем по порядку.
Наш поезд состоял из тепловоза, одного купейного вагона и трех или четырех плацкартных, точно не помню. На вокзале в расписании было написано лишь время отправления. До Бухары 250 км. Обычно состав идет со скоростью 100 и больше км/ч, очевидно, что ехать около трех часов. Однако нэт! Наш поезд шел больше шести часов, потому что выполнял функцию э л е к т р и ч к и. Со всеми вытекающими… потоками народа в вагоны и из них.
Первые сомнения стали закрадываться, когда я увидел, с какой тщательностью проводник запирает входные и межтамбурные двери, отрезая, таким образом, вагон от поползновений с улицы и от других вагонов состава. На вопрос «зачем?», он ласково улыбнулся и сказал:
– Ыначэ всэ ани суда прыдут!
Кто такие «всэ» стало понятно на первой же станции.
Подъехав к полустанку, машинист проскочил тепловозом и нашим вагоном платформу, подавая к посадке лишь плацкарты. И начался in/out: сквозь окно в межтамбурной двери было видно, как приехавшие вышвыривали из вагона тюки, узлы, баулы, потом выбрасывались сами и как новые пассажиры зашвыривали внутрь свои тюки, узлы, баулы и, наконец, лезли в вагон. На станции стоял чудовищный гвалт и давка, как на базаре. Пару раз показалось, что в вагон даже запихивались некие домашние животные, но точно не видел, врать не буду. По моим ощущениям число забравшихся в вагон как минимум вдвое превышало число посадочных мест. In/out'ы повторялись на каждой станции. Выдержать это в течение шести часов – не знаю, возможно ли. Просто хотя бы потому, что за одну лишь посадку каждого узбека можно смело награждать медалью «За взятие Берлина».
В нашем купе сидели молодые ребята. С помощью мимики и жестов мы смогли выяснить только, что им 16 (девушке) и 18 (юноше) лет и что они скоро поженятся. Судя по всему, брак будет счастливым – по обоюдному желанию. На одной из станций ребята сошли, и мы судорожно стали стаскивать наши вещи с верхних полок, так как по ним ползали тараканы. Плюс к этому под вечер похолодало – в окне была дырка, через которую поступал свежий забортный воздух. В конце концов Аня завернулась во все что можно и, невзирая на тараканов, заснула, а я стал смотреть в окно и прислушиваться к жизни в вагоне.
Сначала был слышен только разноголосый гомон, потом, ближе к 9 вечера, наступила тишина, и красивый мужской голос затянул узбекскую песню.
Слушатели в ближайших купе открыли двери и притоптывали, отбивая ритм. Песня шла за песней, все сплошь грустные, минорные, голос прерывался только в тех случаях, когда машинист, отъезжая от очередного полустанка, стандартно два или три раза дергал поезд так, что со стола летели бутылки, а Аня, казалось, вот-вот свалится на пол. Я уж не знал иной раз, что делать – притоптывать ли в такт пению, хватать бутылки или придерживать Аню. Но постепенно все утряслось: пение продолжалось, бутылки я положил на кушетку, а Аня заняла такую позицию, что упасть смогла бы разве что при лобовом столкновении.
Наконец Бухара. Полночь. Вокзал. Такси. Торг.
120 км/ч. Неосвещенная дорога. Старый город. На улицах мрак. Ни одного фонаря. Тишина. Только безумные светящиеся названия гостиниц типа «Sasha и сыновья». Водитель не знает, где гостиница. Спросить некого. Но вот вроде нашли. Мрачное кирпичное здание с тусклой лампочкой. Старинная низкая деревянная дверь с большими железными кольцами ручек. Черт, куда мы приехали!...
Но за дверью совсем по-другому! Такой красоты даже представить нельзя! После тараканьих поездов мы с Аней вновь почувствовали себя падишахами, эмирами, ну или визирями на худой конец. Усталости как не бывало – бегали, рассматривали и ощупывали все кувшинчики, вазочки, блюдца и пр. элементы декора, хотели даже выйти погулять, но вовремя вспомнили, что снаружи темно как в погребе.
А назавтра нас ждали яркий солнечный день и Бухоро-и-Шериф – или благородная Бухара.
http://www.gazeta.ru/travel/2009/04/14_a_2973971.shtml
- есть и продолжение.
http://www.gazeta.ru/travel/2009/04/14_a_2974054.shtml
так мы выглядим со стороны.
Leonid Khrisanfov
15.04.2009, 20:20
Очень приличный рассказ. Мне понравилось :)
Vladislav Gubenko
15.04.2009, 21:04
Смысл публикации рассказа здесь? Мы и так все это видим каждый день.
Дочитал со середины, плюнул, пошел спать. :-(
Efim Kushnir
15.04.2009, 21:16
Смысл публикации рассказа здесь? Мы и так все это видим каждый день.
Вот поэтому и опубликовано, чтобы можно было сравнить, насколько мы по разному воспринимаем окружающую действительность :)
А что сегодня снилось?
Смысл публикации рассказа здесь? Мы и так все это видим каждый день.
Дочитал со середины, плюнул, пошел спать. :-(
Если и в рассказчике когда-то родился писатель, то он наверняка давным давно сдох. Рассказ, с возможной примесью вранья (выдают замуж без любви и т.д.), ориентирован на среднестатичного россиянина, который на самом деле думает, что по Москве ходят медведи, а люди там одеваются исключительно в фуфайки с шапками-ушанками. :)
Artur Alikulov
15.04.2009, 21:43
Рассказ, с возможной примесью вранья (выдают замуж без любви и т.д.), ориентирован на среднестатичного россиянина, который на самом деле думает, что по Москве ходят медведи, а люди там одеваются исключительно в фуфайки с шапками-ушанками.
Про замуж без любви ни капли вранья. У нас до сих пор это считается нормальной практикой.
Рассказ кстати ни на кого не ориентирован. Человек просто делится своими впечатлениями. Он увидел нашу страну именно такой.
Erkin Kuchkarov
15.04.2009, 22:06
Про замуж без любви ни капли вранья.
Да и женятся у нас не по любви, а потому как надо... кстати... Артур... чего то меня задрало слушать наш маркетинг ;)
Рассказ, с возможной примесью вранья (выдают замуж без любви и т.д.), ориентирован на среднестатичного россиянина, который на самом деле думает, что по Москве ходят медведи, а люди там одеваются исключительно в фуфайки с шапками-ушанками.
Про замуж без любви ни капли вранья. У нас до сих пор это считается нормальной практикой.
Рассказ кстати ни на кого не ориентирован. Человек просто делится своими впечатлениями. Он увидел нашу страну именно такой.
в том рассказе достаточно много стереотипов, поэтому я не исключил возможность вранья. На счет замуж не по любви - у меня достаточно много знакомых сватовались различным девушкам, потом устраивалось свидание, а потом возращались не солоно хлебавшитолько потому что девушке чем-то не понравился жених, хотя родители были согласны на брак. С другой стороны в узбекских семьях девочки являются любимицами папаш, которым кстати и принадлежит последнее и решающее слово в семье. Эти папаши врядли будут идти против желания любимой дочки. Обычно такое случается если дочка просто ослеплена любовью, а жених - явно окончательный проходимец.
Еще интересен другой момент с кафэшкой. Несмотря на то что, это вообще-то была самая заурядная кафэшка, в ней имелся рукомойник. Вместо того, чтобы просто помыть руки, как нормалььные люди делают, эта Аня берет какие-то вшивые салфетки, и вытираем им руки. А автор похоже даже и не вытириает руки об салфетки, не говоря уже об том, чтобы помыть руки. Мотивация у него отбойная - там только одно полотенце, чтобы вытереть руки после мытья, а у него даже носового платка нету. Есть только вшивые салфетки. А там вдруг одному пожилому пьяному человеку вдруг захотелось вспомнить французов Рэмбо, Дюма, Мадонну, Бритни и так далее.
Если говорить коротко, то имхо этот рассказ написан одним идиотом, считающим себя умнее других только потому что те не так одеваются и, в добавок, они в своей стране почему-то не знают языка его страны. Ну и для потехи публики, рассказ сдобрен порядчным количеством стереотипов из наша раши. Сюдя по стилю написания, он любит видеть себя говорящим. В общем, отвратительная статья, впрочем как и многие статьи из газета.ру.
Смысл публикации рассказа здесь? Мы и так все это видим каждый день.
Дочитал со середины, плюнул, пошел спать. :-(
Если и в рассказчике когда-то родился писатель, то он наверняка давным давно сдох. Рассказ, с возможной примесью вранья (выдают замуж без любви и т.д.), ориентирован на среднестатичного россиянина, который на самом деле думает, что по Москве ходят медведи, а люди там одеваются исключительно в фуфайки с шапками-ушанками. :)
Чистая херня..тоже не дочитал...
скучно читается...
интересно был ли сам автор в в храме Христа Спасителя?я был там летом так там такая же торговля идёт!!
Efim Kushnir
16.04.2009, 06:53
интересно был ли сам автор в в храме Христа Спасителя?я был там летом так там такая же торговля идёт!!
я там был 2 года назад, так там весь первый (или подвальный) этаж отданы под сувенирные лавки и небольшой музей.
но речь-то в статье не об этом :)
Вместо того, чтобы просто помыть руки, как нормалььные люди делают, эта Аня берет какие-то вшивые салфетки, и вытираем им руки. С чего Вы взяли что салфетки вшивые? ;) Сам часто пользуюсь гигиеничнескими антисептическими салфетками, или Вы о таких не слышали? Товарищ первое время когда заходил в чайхону, постоянно спрашивал меня как здесь можно принимаить пищу, когда такая антисанитария, потом привык.
По поводу стиля вождения и манеры езды, я бы даже сказал, что в реале это даже еще хуже.
В основном я полностью согласен с автором, Вы обратили внимаение на какието негативные моменты (которые в принципе написаны без абсолютного негатива со стороны автора), а вот на то как автор восхищался достопримечательностями и гостеприимством жителей почему то внимание не обратили.
По поводу замуж без любви, самому лично рассказывали в одном из кишлаков, хотя как я понял это скорее исключение чем правило.
Erkin Kuchkarov
16.04.2009, 11:21
но речь-то в статье не об этом
Нет конечно. Но согласись что религия (в том числе и православная) это не "свобода совести", а чистый бизнес? Сравнить к примеру церковные одеяния - на каком военноначальнике столько золота? ;)
Efim Kushnir
16.04.2009, 11:25
но речь-то в статье не об этом
Нет конечно. Но согласись что религия (в том числе и православная) это не "свобода совести", а чистый бизнес? Сравнить к примеру церковные одеяния - на каком военноначальнике столько золота? ;)
Только на нашем эмире Бухарском, когда он ещё существовал :)
Любая религия - бизнес. Кстати, наши тоже не на арбе рассекают, если что...
Erkin Kuchkarov
16.04.2009, 11:30
Только на нашем эмире Бухарском, когда он ещё существовал
Любая религия - бизнес. Кстати, наши тоже не на арбе рассекают, если что...
Уверен, я года 4 назад был на похоронах так там у муллы из под рубахи торчал трос золотой... ну не под килограмм конечно, но все же (мусульманам - мужикам нельзя носить золотые украшения... по шариату.)
Efim Kushnir
16.04.2009, 11:49
мусульманам - мужикам нельзя носить золотые украшения... по шариату
Тогда тут выбор не большой:
- не мусульманин;
- не мужик;
- не золото.
Ладно, отвлеклись.
По теме - на мой взгляд статья правильная, т.к. описывает субъективное восприятие человеком окружающего мира. На художественную ценность не претендует, т.к. это "записки путешественника". У всех к этому отношение разное, своё, т.е. такое же субъективное, как и статья и смысла дальше колупать нравы и обычаи "их" и "нас" не вижу, всё равно каждый останется при своём.
DarkUser
16.04.2009, 12:06
Спасибо, оччень интересно... если конечно не пытатся воспринимать все всерьез и буквально... :)
German Stimban
16.04.2009, 12:19
Часть рассказа российской молодежи по Средней Азии:
Майская -- скопление народа, фур и таксистов где-то посредине степи, интересно, как это с вертолёта смотрится? :) Вообще, самая пора была нам жалеть, что этого самого вертолёта под рукою нету, поскольку перед нами раскрылась вся прелесть Майской: это таможня только для граждан с казахскими и узбекскими паспортами, а т.к. у нас как-то так случайно с собой были только российские заграны, то пограничники нас спровадили в путь добрый до таможни Яллама, что ещё километрах в 200тах. Такси нас готово туда отвезти за 6000 с машины, т.е. с каждого по 3000. Жаба дала о себе знать, у нас всего-то на каждого на всё про всё примерно по 15000 тенге (которые надо обменять на сумы и жить в Ташкенте, Самарканде, да и ещё умудриться вернуться до Алматы), а путь только начался. Тут нашлись таксисты, которые готовы вроде взять с каждого по 2000 и ещё кого-то говорят посадят, ну а что делать? соглашаемся. Проехали километров 10 до какого-то моста, и тормозим. Вообще, у них тут под мостами самая жизнь кипит, люди сидят, встречаются, товар продают, а иначе просто изжаришься. Чего стоим, кого ждём? А ждём мы Володю, гы. Со слов таксистов какой-то важный чел, готовый заплатить любые деньги, чтобы попасть в Узбекистан, мчит на такси из Алматы до Чимкента, а из Чимкента до этой точки под мостом, а потом вместе с нашими таксистами до Ялламы, а там его уже тоже ждут, чтобы отправиться в Ташкент, и типа мы можем за компанию к нему пристроиться на той стороне. Ну а что, вариант. Ждём... Таксисты уже как пятый час уверяют, что Володя вот-вот будет, просто связь с ним пропала. Яр свято верит. Я киплю и бурлю, просто взбешена. За это время можно было не раз савтостопить до Ялламы, фур мимо море пролетает. С трассой уже просто сроднились пока на ней торчали. Постоянно останавливаются таксисты, фуристы. Хлопают друг друга по спинам, обнимаются. Закат, время 20. Я перекипела, автостопить уже поздно, таможня закрывается в 22, до неё 200км. Понравилась собственная мысль заночевать в степи, коврик есть, плащ-палатка тоже, ночи тёплые и звёздные. Снизошло на меня спокойствие и весёлость, начала учить казахский :) И тут эту идиллию прерывает мифический Володя -- и впрям колоритный: невысокий, коренастый, стриженный ёжиком, с клеёнчатой китайской сумкой в квадратик, в шортах, спортивных сандалиях, тёмной футболке и с золотой цепью. Похож на реального братка. Снимает тёмные очки, я всматриваюсь в глаза: серые, даже умные, не похож на бандюгу, свои дела у него видимо. Час до закрытия таможни. Рванули. Через 3 минуты Володя говорит "Ребят, ну вас предупредили, что у меня только российский паспорт, да? И мне нужно в Узбекистан попасть". Таксист резко тормозит. Они не знали. Решили, что попробуют провести его через закрытую Черняевку за деньги, но он обязательно там же должен как-то выходить. Хэппи или не хэппи енд у Володиного путешествия нам не известно. Мы остались со вторым таксистом и поехали в Ялламу, но через пару минут стало ясно, что никак не успеем. Таксист, Бахыт, пригласил нас к себе домой и встретил как дорогих гостей. Его семья настоящая традиционная, он глава семейства и все его беспрекословно слушают и уважают. Нам притащили в баню воды, где мы почистили пёрышки и смыли дневную пыль и усталость. На терассе длинный низкий стол, вокруг которого разложены одеяла, чтобы сидеть. Накормили нас дынями и арбузами, лепёшками. Средний сын Бахыта, Даня (это в русском варианте) принёс нам настоящего айрана. Я наелась, напилась... Ну, а теперь "Гости дорогие, садитесь кушать, пожалуйста!". Приносят по тарелище национального казахского блюда бишбармак -- варёные куски теста (как в пельменях), сверху покрошены кусочки варёной баранины, и естся это с айраном. Жена ставит перед мужчинами (Бахытом и двумя его старшими сыновьями) большую тарелку этого же блюда, и они вместе из неё едят. Себе и дочерям поменьше, да и то поесть некогда -- главное, мужчин обслужить. Не съев и трети, стало ясно, что больше в меня некуда. Бахыт приговаривает "Кушайте-кушайте!" и рассказывает про местные свадьбы, людей, жизнь. Говорю Яру "давай меняться, я за тобой тесто буду доедать, а ты моё мясо", махнулись. Уфф, съели. Дочери убрали тарелки. Далее перед нами появляется две огромные пиалы с шурпой -- наваристый жирный бульон, в котором варилось мясо для бишбармака, разбавленный кислым молоком. Звучит может быть и не очень, но на вкус ням.. вот только "желудок у котёнка...", больше 3х глотков сделать не смогла.. А потом чай, а как же иначе! :) Просто какая-то традиционная гастрономическая пытка! :) Откатились шариками из-за стола, пошли прогуляться с женой Бахыта и дочерьми по посёлку. Разговор как-то не клеился. Вернулись, и мы с Яром с удовольствием поиграли в футбол во дворе дома с младшими дочками Бахыта при свете фонаря, хоть повеселились. Старшие, кажется, не особо оценили, может быть, нужны были разговоры про жизнь и политику, а нам же ничего не известно :) Жена суетилась, но видно было, что оооочень устала, но виду старалась не подавать. Похоже её вообще не жалеют, да она и не ждёт. Нам постелили на кроватях во дворе, рядом Бахыту, семейство спало на полу на террасе. Утром завтрак -- свежее горячее молоко, лепёшки, чай, абрикосовое варенье и очень вкусное всамделишное сливочное масло. Поехали на границу. Очереди как таковой нет. В основном, киргизы и немного русских. Вроде ни к чему не придирались. Когда вышли из Казахстана, то спросили у таможенника, где Узбекская граница, а он сказал "какой Узбекистан? тут только китайская граница".. Минута молчания. Сейчас не могу без улыбки представить наши лица в этот момент, с хлопающими от шока глазами :) Потом он рассмеялся. Предложил найти такси, но мы отказались, знаем мы эти "свои" такси за бешеные деньги. На узбекской границе потомили на раскалённом солнце, опять же моей сари-парандже спасибо, спасла :)
Взяли такси до Ташкента на 4рых за 30000сум (600 руб) со всех за 70 км, как потом поняли это очень дорого. Таксист привёз нас на автовокзал. Там сразу зашли в метро. Стоимость жетона 300 сум. В метро сумрачно, прохладно. Внутрення архитектура станций похожа на московскую и поезда те же :) Ходят раз в 10 минут, в вагонах горит каждая третья лампочка, народу очень мало. Где те 3 миллиона людей, живущих в Ташкенте так и осталось загадкой. В метро со мной познакомился очень приятный пожилой ташкенец, с улыбающимися глазами и 20тью внуками, сказал, что потомок какого-то графа, а при СССР был кем-то важным при партии и он совсем не хвастался. Очень хочет найти друга, живущего в Москве -- Тамухамедова Иргаша Садыковича, если кто знает, отзовитесь. В первый же день в метро остановил мент. Попросил пройти с ним, ну всё думаю, будет придираться деньги выпрашивать. Ан нет. Спросил кто такие, откуда. Попросил все вещи выложить, деньги посчитал, но как-то боязливо до них дотрагивался. Все вернул и просил, чтобы и Яр и я сказали, что не имеем к нему претензий и как-то так даже несколько раз. Чего-то мы недопоняли :)
Ташкент -- город фонтанов, зелени и цветов. Много роз. Красивый город! Имеет свой собственный лик.
По глупости не купила местную симку, и после пары звонков денюжки на телефоне исчезли. И положить их было негде. В Ташкенте почти не встретить обменников валюты, мало рекламы. По утрам с улицы слышались выкрики в рупор, словно призыв к демонстрации, а это, как выяснилось, фермеры привозили свежие молоко, сметану, творог :) Творожка прикупили. А ещё недалеко от нас лепёшки свежие пекли. Однажды утром пошла их купить, но т.к. жили без времени, то пришла слишком рано, зато напоили меня там чаем и рассказали и показали как эти лепёшки делаются и к потолку тандыра лепятся :) Одну купила, и одну мне подарили -- мягкие, тёплые, с хрустящей корочкой :)
Искали, где можно зарегистрироваться. Нашли одну гостиницу, где могли это сделать за 94000 сум.. Почти все наши деньги. Бродя по городу, наконец, наткнулись на гостиницу Хадра, совкового типа и зарегистрировались там за 42000 сум (получалось как-то 7000сум/чел /за сутки). Вообще, в этой гостинице можно и жить за 10000 сум/сутки/с человека (180р). Это очень дёшево, все гостиницы с иностранцев (и россиян в том числе) дерут 30$/сутки с человека, это при их то уровне жизни!! Чтобы не связываться больше с этой границей, хотели купить билет на прямой поезд из Ташкента в Алматы -- не сложилось, поезда ходят редко и в неудачные для нас дни. А ну и ладно :)
Следующий пункт путешествия -- Самарканд. Взяли такси за 10000 сум/чел.(180р) за 320 км. Жара, асфальт плавится, мы вместе с ним. Стоит сорокадневная жара -- чилле, как раз время для созрева бахчевых. Мы умеем выбирать время для путешествий, ага :) 4 часа езды, воздух как в печке, за окном выженные холмы и бахчевые развалы. Попутчик рассказал про гостиницу, где можно вроде за 10000 остановиться. Туда нас и привезли, гостиница приличная, конечно 10000 это для местных. Но мы сказали, что нам регистрация не нужна, и мы готовы заплатить только нами указанную сумму. Договорились. Нас даже учитывать нигде не стали. Самарканд -- город уже пропитанный туристами, и оных, особенно европейцев, тут много. Детишки кричат "хэллоу!", но ещё пока что не так массово как в Индии :) В сувенирных лавках, обращаются на английском, мне кричат сеньорита, и какое можно заметить разочарование в глазах, когда начинаешь говорить с ними на русском. Проходящие мимо подростки крикнули "хэллоу", я им тоже "хэллоу", они насыпали мне в руку местных фисташек, и убежали, хихикая. Молодёжь русского уже не знает, но и на английском не говорят, зря они так. Подозреваю, что Самарканд похож на Египет с его пирамидами, т.е. величие древней архитектуры не имеет ничего общего с современным городом, жизнью и бытом народа, старые медресе и мавзолеи -- остатки ушедших времён, и уже смотрятся инородными телами в облике города.
В местных кафе -- это шоу! Похоже прайс для иностранцев у них отдельный и, как правило, остаётся в тени. Т.е. мы заказываем, а потом приносят счёт на общую сумму. Официанты поочерёдно с хозяином кафе подходят к столику и вежливо интересуются "Всё в порядке?", "Всё нормально?".. Мы уж задумываться стали, а всё ли у нас нормально :)) По утрам официанты тщательно создают видимость работы: отпалировывают стулья по несколько раз тряпочкой, одни переворачивают стаканы вверх донышком на столах, другие следом за ними вниз донышком )) В общем, забавно тут у них :) Еда на мой вкус отвратительная, нигде в Средней азии мне не понравилась еда. Она вообще безвкусная и посредственного качества. Фрукты только самое вкусное, что было. Самое обидное, что в Самарканде самые зрелые арбузы и дыни, которые даже никуда не возят, т.к. трескаются от зрелости, а нам из-за жары даже есть совсем не хотелось. Только в кафе их и заказывали, холодненькие :) и ещё на мороженом можно тут жить. Очень понравилось в музее-обсерватории Мирзо Улугбека, какая-то настоящесть тут живёт.
Ночью забрались на кладбище на холме Афросиаб, где был древний город и сейчас остался ансамбль Шахи-Зинда, откуда нам открылся вид на ночной Самарканд.
Улочки Самарканда сохранили старинную традицию: внешне они непримечательны, голые стены часто с красивыми дверями, а за ними уже внутренний дворик с садом, нам так и не удалось там побывать :( Базары дааа, впечатляют -- горы товаров, как они умудряются это продать! не то чтобы я купила, но мне продали типа иранский шафран и в довесок насыпали кумина (последнего добра тут навалом, им обсыпают традиционные самаркандские лепёшки, которыми город в том числе и славен, но мне они не очень понравились, слишком плотные и нифига не воздушные). Шафран ещё не оценила, готовлюсь :))
Обратно также поехали до таможни Яллама (не доезжая до Ташкента), оттуда хотели с попутными машинами до Чимкента, но пока их ждали встретили русских женщину с дочкой, которые тоже ехали до Чимкента, они заплатили довольно большие деньги таксистам, поэтому мы сторговались до 1500 тенге с носа. Женщина оказалась учительницей из Таджикистана, она рассказала много про страну, города, ущелья, тёплые сероводородные источники, да так аппетитно рассказала, что я всё аккуратненько записала и теперь вот сижу и думаю, не поддаться ли как-нить туда.. Нене, попозже, не сейчас! :)
Источник (http://yononka.livejournal.com/64499.html)
Aleksandra Stimban
16.04.2009, 12:34
По поводу стиля вождения и манеры езды, я бы даже сказал, что в реале это даже еще хуже.
Ага, они на серпантине при 120 по встречке поворачиваются к тебе на заднее сиденье и что-то активно рассказывают :(
Efim Kushnir
16.04.2009, 12:48
Ага, они на серпантине при 120 по встречке поворачиваются к тебе на заднее сиденье и что-то активно рассказывают
Кстати, да. Ночью... :)
Ага, они на серпантине при 120 по встречке поворачиваются к тебе на заднее сиденье и что-то активно рассказывают
Кстати, да. Ночью... :)
И ни когда не переключают дальний свет и не показывают поворотники, при этом ночью можно встретить машины вобще без каких-либо опозновательных знаков, едущих без света наугад иногда и по встречке:buba:
Efim Kushnir
16.04.2009, 13:02
Ага, они на серпантине при 120 по встречке поворачиваются к тебе на заднее сиденье и что-то активно рассказывают
Кстати, да. Ночью... :)
И ни когда не переключают дальний свет и не показывают поворотники, при этом ночью можно встретить машины вобще без каких-либо опозновательных знаков, едущих без света наугад иногда и по встречке:buba:
А еще ночью, на скорости примерно 80-120, в окно посылают сотрудников блок-постов на стыке областей на три буквы, мотивируя это тем, что он сотрудник другой области. Через километр так же посылают следующего, мотивируя это тем, что он уже свой... :)
Nargiza Saidova
16.04.2009, 13:40
Мне статья нравилась пока автор не начал мусолить тему замуж, без любви, несчастные невесты, отношение к женщинам как к предмету и т.д. и т.п. Я конечно понимаю, что от простого туриста особой тонкости восприятия в понимании нашей культуры и обрядов не стоит, но все эти попытки видет ьвсе под своим углом раздражают.
ИМХО я замечала, что в вопросе узбекских браков даже местные иноязычные граждане проживающие столько лет и то не все понимают, если так вдуматься то почти ничего и не понимают, так что удивляться не стоит. Если бы эти люди хоть что-то понимали о роли женщины в узбекистане, то задумались бы, почему пресловутое "освобождение восточной женщины" в свое время вылилось к массовым самосожжениям среди женщин узбечек, чего не случалось в те времена когда женщина "была рабыней и т.д и т.п.
а вот насчет торговли на мечетях, это абсолютно верно замечено. Меня это также всегда возмущало. И то что в возможно в Храме Христа Спасителя идет торговля ничем не обеляет подобное положение дел - не должны же мы по этому принципу ориентироваться "ах там торгуют, значит и нам можно"
Erkin Kuchkarov
16.04.2009, 13:49
Мне статья нравилась пока автор не начал мусолить тему замуж, без любви, несчастные невесты, отношение к женщинам как к предмету и т.д. и т.п.
Автор просто не понимает КАК тяжело быть мужем в чисто мусульманском понятии. Я тут понарасказал знакомой из Москвы так ей нас жалко стало :)
Ravshan Alimukhamedov
16.04.2009, 14:02
местные иноязычные граждане
Это 5.
Nargiza Saidova
16.04.2009, 14:02
Я тут понарасказал знакомой из Москвы так ей нас жалко стало
в свое время я вела рассылку "Узбекистан: мифы и реальность", где подробно всякие подобные мифы размифичивала. После выпуска о "положении мужчин в узбекской семье" мне начали активно писать Новосибирские красавицы с просьбой познакомить их с настоящими узбеками :)), присылали свое фото, рассказывали о своих супер кулинарных умениях и т.п... в общем я так поняла - наших восточных мужчин нужно держать на коротком поводке.. А то точно уведут!(С)
Igor Ivanoff
16.04.2009, 14:04
пока автор не начал мусолить тему замуж, без любви, несчастные невесты, отношение к женщинам как к предмету и т.д. и т.п.
Наргиза не обращайте внимание, всем мил не будешь.
У нас по сравнению с Россией, женщин на руках носят. Вот у нас скажешь "телка", так это грубо считается, а я сам полгода жил в Уфе и как то в одной компании, предложили поехать на рыбалку и взять с собой "пару животных", я подумал, что это какая то приманка для ловли рыбы, оказывается это женщины. Меня честно говоря аж покоробило и там это нормально и главное женщины это позволяют.
Malika U
16.04.2009, 14:04
тон статьи был совершенно прям уничижительный! тот, кто подсмотрел обычаи, жизненный уклад, менталитет... для серьёзного
творчества потерян! типа нужно писать только про песни, язык, живопись, архитектуру, письменость ну и... много чего ещё ... вплоть до полного просветления!....и на личную жизнь не отвлекаясь нафиг!
Vladislav Gubenko
16.04.2009, 15:40
Извините за упертость, но я опять задаю свой вопрос: "В чем смысл публикации рассказа здесь? Именно на узбекском форуме!"
Нужно найти десять различий? Так я и трех не нашел! В чем тут подвох?
А вот ув. Ефим спрашивает, что мне сегодня снилось.
Отвечаю: снился мне ночной Париж, бульвар Монпарнас, и, извините, обгаженные человеческими продуктами жизнедеятельности тротуары возле многочисленных кафэшек. В далеком 1998 году мой сон был реальностью, когда довелось побродить по этому славному городу и подглядеть их нравы.
Смотреть, на мой взгляд, нужно там, а исправлять у себя. Впрочем, надо ли?
Evgeniy Sklyarevskiy
16.04.2009, 16:31
Мне статья нравилась пока автор не начал мусолить тему замуж, без любви, несчастные невесты, отношение к женщинам как к предмету и т.д. и т.п. Я конечно понимаю, что от простого туриста особой тонкости восприятия в понимании нашей культуры и обрядов не стоит, но все эти попытки видет ьвсе под своим углом раздражают.
ИМХО я замечала, что в вопросе узбекских браков даже местные иноязычные граждане проживающие столько лет и то не все понимают, если так вдуматься то почти ничего и не понимают, так что удивляться не стоит. Если бы эти люди хоть что-то понимали о роли женщины в узбекистане, то задумались бы, почему пресловутое "освобождение восточной женщины" в свое время вылилось к массовым самосожжениям среди женщин узбечек, чего не случалось в те времена когда женщина "была рабыней и т.д и т.п.
Еще в институте преподавательница по этике говорила, что растет число самосожжений из-за противоречия - женщины видят, как свободен внешний мир и как несвободен традиционный семейный уклад.
Не знаю, насколько это правда. Мне кажется, что все не так просто и одноходово.
Все мои знакомые узбеки относятся к женам трепетно и уважительно - в отличие от многих неузбекских семей.
Насильное советское «освобождение восточной женщины» выражалось в процентах насильственных для женщин во всяких руководящих органах, в науке, искусстве, поступлении в ВУЗы и т.д.
Хорошо ли это - трудно сказать.
Erkin Kuchkarov
16.04.2009, 16:36
Еще в институте преподавательница по этике говорила, что растет число самосожжений из-за противоречия - женщины видят, как свободен внешний мир и как несвободен традиционный семейный уклад.
В традиционном исламе у замужних женщин больше прав и свобод нежели у незамужних. Самоможение есть протест против семейного уклада в определенной, конкретной семье. В противном случае факелы воспринимались бы как некая восточная традиция.
Igor Ivanoff
16.04.2009, 16:42
самосожжений
Почему именно так, очень болезненный уход из жизни, и как то демонстративно получается.
Nargiza Saidova
16.04.2009, 19:19
Почему именно так, очень болезненный уход из жизни, и как то демонстративно получается.
одна из версий: сжигали себя в кишлаках, и это был единственно доступный способ: топиться негде, под поезд не бросишься, бросаться вниз неоткуда - все здания одноэтажные, ну а керосин достать несложно, в любом колхозном хозяйстве используется.
в подтверждение версии: "городской" сценарий - выпивали уксус
Evgeniy Sklyarevskiy
16.04.2009, 19:38
в подтверждение версии: "городской" сценарий - выпивали уксус
«Планету школ» читали? http://www.planetashkol.ru/articles/19989/
Еда на мой вкус отвратительная, нигде в Средней азии мне не понравилась еда.
Это точно полная хрень.Видимо автор не там ел...
В Москве самые популярные рестораны это узбекские.Бабай Клаб(их уже 2),Чойхона-1,Шербет(их тоже уже 2),Омар Хаям,есть сеть ресторанов Чойхона.
задумались бы, почему пресловутое "освобождение восточной женщины" в свое время вылилось к массовым самосожжениям среди женщин узбечек, чего не случалось в те времена когда женщина "была рабыней
1). В те времена, когда женщина была рабыней, керосина ЕЩЁ не было, а потому и самосожжений не зафиксировано. А других способов не было , Вы и сами это уточнили :
топиться негде, под поезд не бросишься, бросаться вниз неоткуда - все здания одноэтажные,
Может вешались или топились в реках ...
2). Во времена, когда женщина была рабыней никто и не фиксировал число самоубиств. Кто этим мог заниматься ? Кози-калон ? Поэтому сложно говорить о том, что этого не случалось
3). Так называемые масовые самосожжения женщин вызывают сомнения : неужели женщины массово решили оставить своих детей без матерей ? Из-за свекрови ? Или из-за мужа ? Вопрос.
4). "Пресловутое "освобождение восточной женщины" в советский период привело к увеличению населения Узбекистана в несколько раз : появилось мед.обслуживние, плюс отсутствие эпидемий .
Ойбек Ибрагимов
17.04.2009, 01:56
Те, кто там что-то говорит про то, что у нас женятся все по любви и что женщину носят на руках, наверное, дальше Алмалыка не выезжали.
Те, кто там что-то говорит про то, что у нас женятся все по любви и что женщину носят на руках, наверное, дальше Алмалыка не выезжали.
Ну в некоторых колхозах - просто ужас. Мужики образно говоря только пьют и бьют. А женщины там уже насладились советской свободой: доят коров, стирают, гладят, готовят, смотрят за детьми и прохаживаются с кетменем по бескрайним колхозным угодьям. А мужики - пьют и пьют, повод же выпить есть всегда. Конечно, не все мужики там своочи. Но общее впечпатление - такое. К тому же, что интересно, если пораспрашивить эти семейные пары, то наверняка выясниться, что те же семейные пары в свое время женились вполне по-любви.
. А мужики - пьют и пьют, повод же выпить есть всегда.
Ну в семье не без урода. А так те кто пьют и бьют есть везде!
В традиционных узбекских семьях очень уважительное отношение к женщине как к матери.Это там где цивилизация дошла только в виде водки может и пьют и бьют.
Щас на меня все набросятся,но я считаю если тебя бьют может ты и сам виноват...?
В каждом конкретном случае наверное свои причины и виновные.
Igor Ivanoff
17.04.2009, 11:56
в подтверждение версии: "городской" сценарий - выпивали уксус
Да уж, какой то мазахисткий выбор ухода из жизни :(
А так те кто пьют и бьют есть везде!
В самом деле везде хватает.
дальше Алмалыка не выезжали.
Выезжали, в любом месте есть и плохое и хорошее.
В традиционных узбекских семьях
Нет таких семей по определению, так что
тебя бьют может ты и сам виноват
не определяет соблюдение традиций, а лишь то за кого женщину выдали замуж в данном конкретном случае. В цивилизованном обществе у человека есть право выбора, в "традиционном исламском" обществе право выбора есть только у мужчины.
В традиционных узбекских семьях
Нет таких семей по определению, так что
тебя бьют может ты и сам виноват
не определяет соблюдение традиций, а лишь то за кого женщину выдали замуж в данном конкретном случае. В цивилизованном обществе у человека есть право выбора, в"традиционном исламском" обществе право выбора есть только у мужчины.
не смешите.
В случае узбекских семей девченку отдают за того за кого она захочет выйти замуж (любимица, вдобавок еще, чтобы проблем дальше не было), а парень обычно старается жениться на той, которая понравилась его маме (чтобы тоже проблем в дальнейшем не было). Ну и в области моральных устоев, традиционные (не-экстримистические!) исламские общества далеко впереди атеистических.:biggrin:
Erkin Kuchkarov
17.04.2009, 14:39
В цивилизованном обществе у человека есть право выбора, в "традиционном исламском" обществе право выбора есть только у мужчины.
В традиционном исламе никто не имеет выдать или взять женщину в жены вопреки ее желанию. Это адат которого придерживаются все, включая обязательный вопрос который задает мулла, который помимо всего обязан объяснить обоим брачующимся их права и обязанности.
(Я вообще то атеист, но процедуру проходил... неоднократно)
Malika U
17.04.2009, 15:41
парень обычно старается жениться на той, которая понравилась его маме
Это как понимать? А если и в нормальном состоянии она мне отвратителена? Стерпится?... но ценой неимоверных страданий... А уж "слюбится" - это вообще как-то... не знаю из какой области
парень обычно старается жениться на той, которая понравилась его маме
Это как понимать? А если и в нормальном состоянии она мне отвратителена? Стерпится?... но ценой неимоверных страданий... А уж "слюбится" - это вообще как-то... не знаю из какой области
ну, выбор невест то большой. Впрочем как и женихов.
Его тоже не особенно принуждают. Вот и выбирает в жены из тех, что понравилась его матери. Скажем, его маме приглянулись девушки д1, д2, д7, д12, ..., д25. По очереди посылают к ним сватов(т.е. маму) пока какая-нибудь из этих девушек не покажеться ему нормальной. Если и он понравился девченке и её родне, то делают свадьбу. А если нет, то идут свататься к следующей девченке.
Вот и все.
Evgeniy Sklyarevskiy
17.04.2009, 16:40
парень обычно старается жениться на той, которая понравилась его маме
Это как понимать? А если и в нормальном состоянии она мне отвратителена? Стерпится?... но ценой неимоверных страданий... А уж "слюбится" - это вообще как-то... не знаю из какой области
ну, выбор невест то большой. Впрочем как и женихов.
Его тоже не особенно принуждают. Вот и выбирает в жены из тех, что понравилась его матери. Скажем, его маме приглянулись девушки д1, д2, д7, д12, ..., д25. По очереди посылают к ним сватов(т.е. маму) пока какая-нибудь из этих девушек не покажеться ему нормальной. Если и он понравился девченке и её родне, то делают свадьбу. А если нет, то идут свататься к следующей девченке.
Вот и все.
Ужас какой. А как же любовь-морковь и все такое? И при чем тут «маме нравится» вообще? Мама с ней жить будет?
Evgeniy Sklyarevskiy
17.04.2009, 16:41
парень обычно старается жениться на той, которая понравилась его маме
Это как понимать? А если и в нормальном состоянии она мне отвратителена? Стерпится?... но ценой неимоверных страданий... А уж "слюбится" - это вообще как-то... не знаю из какой области
ну, выбор невест то большой. Впрочем как и женихов.
Его тоже не особенно принуждают. Вот и выбирает в жены из тех, что понравилась его матери. Скажем, его маме приглянулись девушки д1, д2, д7, д12, ..., д25. По очереди посылают к ним сватов(т.е. маму) пока какая-нибудь из этих девушек не покажеться ему нормальной. Если и он понравился девченке и её родне, то делают свадьбу. А если нет, то идут свататься к следующей девченке.
Вот и все.
Ужас какой. А как же любовь-морковь и все такое? И при чем тут «маме нравится» вообще? Мама с ней жить будет?
А мнение жениха кто-нибудь вообще спрашивал? Или тут не до него, когда такие процессы заквашиваются?
Erkin Kuchkarov
17.04.2009, 16:51
ну, выбор невест то большой. Впрочем как и женихов.
Его тоже не особенно принуждают. Вот и выбирает в жены из тех, что понравилась его матери. Скажем, его маме приглянулись девушки д1, д2, д7, д12, ..., д25. По очереди посылают к ним сватов(т.е. маму) пока какая-нибудь из этих девушек не покажеться ему нормальной. Если и он понравился девченке и её родне, то делают свадьбу. А если нет, то идут свататься к следующей девченке.
Вот и все.
Блин, вот оказывается все как надо было бы делать? Эх... ходил бы сейчас холостой и бездетный... хотя по поводу бездетности я загнул конечно же.....
Ужас какой. А как же любовь-морковь и все такое? И при чем тут «маме нравится» вообще? Мама с ней жить будет?
А мнение жениха кто-нибудь вообще спрашивал? Или тут не до него, когда такие процессы заквашиваются?
Как не спрашивают? Это ведь он выбирает со стороны жениха. Если парень влюблен, то он, конечно, устараивает сцены, если родители не согласны. Но это обычно нечастый случай. Обычно к женитьбейскому возрасту, парень успевает несколько раз перевлюбиться в разных девушек (причем в период влюбленности в девушку д1 он вполне может думать о девушке д2. :) ) и в, конечном итоге, просто хочет не ошибиться в дедушке и желает, чтобы она была надежной. Ну и красивой, конечно, тоже. Но красота тут не проблема, так как многие девушки в силу принадлежности к другому полу умеют выглядеть привлекательными для парней.
А на счет любви? До свадьбы - это влюбленость и реклама себя другой(другому). А после свадьба уже приходит настоящая любовь. Поэтому не стоит заморачиваться ею. Хотя, конечно, девченка должна не просто понравиться, а понравиться так, чтобы сердце "стукнуло". У меня есть знакомый, который как раз ищет жену. Я у него спрашиваю "Ну как, нравяться?". А он отвечает "Нравяться, но юрак жиз этмади. Т.е. сердце не стукнуло".
З.Ы. Кстати, имеется наблюдение, что больше всего ссор и разводов происходит именно в тех семья, которые женились "по большой любьви". Происходит это потому, что до свадьбы муж и жена очень многое воображают друг о друге, а потом после свадьбы, когда реальность расходиться с идеальным образом супруга(и) в голове, наступает разочарование, которое и вливается в ссоры и конфликты. Конечно, до свадьбы хочется лучше узнать девушку, в хорошом смысле этого слова. Но тут фишка в том, что девушек по любому парень не поймети не узнает до конца, а неправильное впечателение и надежды он себе заработает. :)
Erkin Kuchkarov
17.04.2009, 17:30
(причем в период влюбленности в девушку д1 он вполне может думать о девушке д2. )
Я бы даже продолжил - встречаться с д3, д4,д5,д6...... дN+1, и спать со всеми остальными девушками не попавшими в основной список :)
А он отвечает "Нравяться, но юрак жиз этмади. Т.е. сердце не стукнуло".
Когда меня хватанул инфаркт я меньше всего думал о девушках... хотя..... иногда думал :)
Igor Ivanoff
17.04.2009, 17:30
просто хочет не ошибиться в дедушке
Вы о ком? :)
Igor Ivanoff
17.04.2009, 17:31
Я бы даже продолжил - встречаться с д3, д4,д5,д6...... дN+1, и спать со всеми остальными девушками не попавшими в список
Неплохо, неплохо :)
Я бы даже продолжил - встречаться с д3, д4,д5,д6...... дN+1, и спать со всеми остальными девушками не попавшими в основной список
Вот это по нашему!
Я бы даже продолжил - встречаться с д3, д4,д5,д6...... дN+1, и спать со всеми остальными девушками не попавшими в список
Неплохо, неплохо :)
не неплохо,неплохо ,а ХОРОШО!ХОРОШО!!
German Stimban
20.04.2009, 14:23
В традиционном исламе никто не имеет выдать или взять женщину в жены вопреки ее желанию. Это адат которого придерживаются все, включая обязательный вопрос который задает мулла, который помимо всего обязан объяснить обоим брачующимся их права и обязанности.
Если честно, не особо силен в религиозных вопросах, но уже вторая или третья знакомая выходит замуж не по любви, а по настоянию родителей за человека, с которым познакомилась за 2 месяца до свадьбы. Вполне вероятно, что дело не в религии
Erkin Kuchkarov
20.04.2009, 14:29
но уже вторая или третья знакомая выходит замуж не по любви, а по настоянию родителей за человека, с которым познакомилась за 2 месяца до свадьбы.
У меня таких знаете сколько было? Ничего - живут, уксус не пьют, бензином не обливаются. :)
Вполне вероятно, что дело не в религии
Вполне.
Igor Ivanoff
20.04.2009, 14:39
У меня таких знаете сколько было? Ничего - живут, уксус не пьют, бензином не обливаются.
Полно :)
Вполне вероятно, что дело не в религии
Вполне вероятно что дело в людях которые поступая так или иначе за основную мотивацию своих поступков принимают бессмысленные традиции, обычаи и т.п.
Вполне вероятно, что дело не в религии
Вполне вероятно что дело в людях которые поступая так или иначе за основную мотивацию своих поступков принимают бессмысленные традиции, обычаи и т.п.
Дело не в религии.
Брачный контракт что у нас придумали?Зачем людям любящим друг друга?Чтобы защитить свои финансовые интересы.От кого?От того кого любишь и того кто любит тебя.Значит любят,но уже не доверяют?Это что по Вашему любовь?
Помните песню Всё могут короли?Во всём мире представители известных фамилий,финансовых кланов и т.п. выбирают из себе подобных для укрепления позиций всей фамилии или клана.Только простым людям как мы доступна такая роскошь как принятие самостоятельных решений касающихся всей семьи.
Я например 3 раза женат или 4...И всё по любви.Может и надо было по рассчёту но один раз?!
Erkin Kuchkarov
20.04.2009, 19:54
Я например 3 раза женат или 4...
Наш человек, правильно - чего сопельки жевать если есть помоложе? ;)
Я например 3 раза женат или 4...
Наш человек, правильно - чего сопельки жевать если есть помоложе? ;)
Конечно.Хотя моя последняя хоть и младше меня на 10 лет,но старше на 2 года предыдушей))
И профи ошибаются)))
Evgeniy Sklyarevskiy
20.04.2009, 22:34
Я например 3 раза женат или 4...И всё по любви.Может и надо было по рассчёту но один раз?!
При расчете так легко ошибиться...
Malika U
20.04.2009, 23:09
я никак не пойму, как можно технически копировать несколько цитат, отвечая на посты..:cray:
federal, контракт... и рассуждения о семейной жизни миллиардеров, несомненно, имеет непреходящую актуальность :)
Erkin Kuchkarov, так ведь это уже " абы с кем"…. а выше писалось, выбирают-то самое лучшее... из имеющегося :)
Я вспоминала и ни одного такого брака среди знакомых не смогла вспомнить... ну, с первого взгляда, такое знаю.. по любви, есть... по расчёту тоже... даже из мести случай припомнила! А вот что бы так.. если нет никаких чувств, и, тем более, если плохо знаешь человека
Efim Kushnir
20.04.2009, 23:12
даже из мести случай припомнила!
Брак из мести - это сильно :) А кто кому мстил и за что?
Erkin Kuchkarov
20.04.2009, 23:13
Malika U, Дык это... абы с кем как раз таки в этом случае не бывает. Родители невесты выбирают. А кто же своей дочери худого желать будет?
Erkin Kuchkarov
20.04.2009, 23:14
даже из мести случай припомнила!
Брак из мести - это сильно :) А кто кому мстил и за что?
По моему мне. Я не знаю но кажется мне мстят :)
Malika U
20.04.2009, 23:15
ой :cray:
Erkin Kuchkarov
20.04.2009, 23:21
ой :cray:
Да не Вы... :) Не плачьте. Еще не все потеряно. У меня, в принципе, времени хоть отбавляй (до смерти), так Вы еще успеете за меня замуж :)
Malika U
20.04.2009, 23:37
Erkin... на мне ситуации не надо моделировать! :) .... я сообщения никак не могу писать :cray:
Erkin Kuchkarov
20.04.2009, 23:42
Erkin... на мне ситуации не надо моделировать! :) .... я сообщения никак не могу писать :cray:
Ну что же Вы сразу то не сказали, а то я уже и супругу предупредил что ухожу от нее навсегда :) Как то неудобно получилось :)
Надо выделить ту часть сообщения которую Вы хотели процитировать и нажать слева на предложение "Цитировать выделенное" :)
Erkin... на мне ситуации не надо моделировать! :) .... я сообщения никак не могу писать :cray:
Ну что же Вы сразу то не сказали, а то я уже и супругу предупредил что ухожу от нее навсегда :) Как то неудобно получилось :)
Надо выделить ту часть сообщения которую Вы хотели процитировать и нажать слева на предложение "Цитировать выделенное" :)
...уже потихоньку Малику совращать обучать начинаете...
...способный однако...)
Erkin Kuchkarov
21.04.2009, 11:16
...способный однако...)
Я то? Я как раз таки профи, а не любитель - федерал
...способный однако...)
Я то? Я как раз таки профи, а не любитель - федерал
ака а кто сомневается?:187:
Igor Ivanoff
21.04.2009, 12:32
Я например 3 раза женат или 4...
Наш человек, правильно - чего сопельки жевать если есть помоложе? ;)
Конечно.Хотя моя последняя хоть и младше меня на 10 лет,но старше на 2 года предыдушей))
И профи ошибаются)))
"Жен менять, время терять" (с):187:
"Жен менять, время терять"
в оригинале по моему не о женах говорят,а скорее женам)))
и не о статусе партнёра,а о его извиняюсь органе
Erkin Kuchkarov
21.04.2009, 12:59
"Жен менять, время терять" (с)
Оно того стоит
"Жен менять, время терять" (с)
Оно того стоит
Завидует он нам.
Erkin Kuchkarov
21.04.2009, 13:21
"Жен менять, время терять" (с)
Оно того стоит
Завидует он нам.
Не... он намекает что партнерш он меняет богопротивным способом изменяя текущей супруге. Мы же не такие. Мы порядочные :)
Igor Ivanoff
21.04.2009, 13:31
Завидует он нам.
Да нет, совсем не завидую, если мне женщина нравится, то это не значит, что с ней надо иметь обязательно узаконенные отношения, совсем даже не нужно.
Igor Ivanoff
21.04.2009, 13:37
изменяя текущей супруге.
А ты считаешь, что порядочнее их бросать? :)
Старый тост в тему, вернее в оффтоп, от лица женщин :)
- Выпьем за мужчин, но не за холостых, они на других не женились и на нас не женятся.
- Выпьем за мужчин, но не за разведенных, они жен бросили и нас бросят. (кого то мне напоминает)
- Так выпьем за женатых, они жен не бросают и нас не бросят!
Не... он намекает что партнерш он меняет богопротивным способом изменяя текущей супруге. Мы же не такие. Мы порядочные
Да нет, совсем не завидую, если мне женщина нравится, то это не значит, что с ней надо иметь обязательно узаконенные отношения, совсем даже не нужно.
Вот он и завидует нашей порядочности))
Nargiza Saidova
21.04.2009, 14:51
1). В те времена, когда женщина была рабыней, керосина ЕЩЁ не было, а потому и самосожжений не зафиксировано. А других способов не было , Вы и сами это уточнили
уважаемый - было бы желание способ найдется. Не было ранее массовых самоубийств. Этот массовый психоз среди женщин явление исключительно советского времени, "золотого" Рашидовского времени.
2). Во времена, когда женщина была рабыней никто и не фиксировал число самоубиств. Кто этим мог заниматься ? Кози-калон ? Поэтому сложно говорить о том, что этого не случалось
а что массовые самоубийства в советское время фиксировались?? до сих пор неизвестно точное количество. известен лишь сам факт. Если бы таковой факт имел место и раньше, люди это запомнили бы. С помощью кози-калона или другого неважно.
3). Так называемые масовые самосожжения женщин вызывают сомнения : неужели женщины массово решили оставить своих детей без матерей ? Из-за свекрови ? Или из-за мужа ? Вопрос.
больные психическими заболеваниями не отвечают за свои действия. Я вот лично видела женщину которая собиралась лечь под трамвай...вместе с детьми.
а если вы из тех наивных воображающих, что женщины не способны причинить вред ребенку, поинтересуйтесь где иной раз находят грудных младенцев, как легко иные женщины решаются на аборты и т.п.
4). "Пресловутое "освобождение восточной женщины" в советский период привело к увеличению населения Узбекистана в несколько раз : появилось мед.обслуживние, плюс отсутствие эпидемий .
нуу..в Саудовской Аравии где этого освобождения не было те же блага жизни причем многократно лучшего качества - медицина и освобождение несравнимые вещи.
Кстати я не считаю, что освобождение восточной женщины само по себе плохо. Проблема в том что проведено было
1. Топорно, людьми которые мыслили не лучше данного туриста, и потому имеет кучу минусов
2. В условиях города возможно и были освобождением, а в сельской местности напротив кабалением
3. Привели к некоторой деградации мужчин
Nargiza Saidova
21.04.2009, 14:58
Мама с ней жить будет?
конечно. И папа тоже. И бабушка и дед.
А потом не стоит удивляться так будто обычай инопланетный - у всех народов есть обычай "знакомства с родителями"
А как же любовь-морковь и все такое?
одно другому не мешает
Nargiza Saidova
21.04.2009, 15:13
Я у него спрашиваю "Ну как, нравяться?". А он отвечает "Нравяться, но юрак жиз этмади. Т.е. сердце не стукнуло".
у меня старший брат также отвечал, пока ему невесту аж пять лет искали. Помню покойного деда это очень злило. Он говорил "Что за парни пошли? Мы раньше видели девушку в парандже и уже огнем горели!!! Спать не могли!!! А эти видят живую девушку, разговаривают с ней и "юраги жиз этмаганмиш" :))
Nargiza Saidova
21.04.2009, 15:21
Вполне вероятно что дело в людях которые поступая так или иначе за основную мотивацию своих поступков принимают бессмысленные традиции, обычаи и т.п.
а давайте не будем так запросто называть со своей колокольни бессмысленными вековые традиции и обычаи, тем более если они не ведут к выпиванию уксуса или обливанию бензином, и обратим внимание на то, что так называемые "жертвы" не жалуются на свою несчастную жизнь.
Я вот прочла эту историю с планеты школ (ЕС давал ссылку), и если это любовь(как делается упор в статье), то легко объявляю любовь гнуснейшим чувством. Впрочем я человек разумный и полагаю, что трагедия в той истории произошла вовсе не из-за любви - судя по всему девочка была абсолютно заброшена и закомплексована, причем имела чересчур заниженную самооценку. Явный признак плохого обращения родителей - по мне настоящих виновников трагедии.
давайте не будем так запросто называть со своей колокольни бессмысленными вековые традиции и обычаи, тем более если они не ведут к выпиванию уксуса или обливанию бензином, и обратим внимание на то, что так называемые "жертвы" не жалуются на свою несчастную жизнь.
Абсолютно правильно!
Malika U
22.04.2009, 00:03
и если это любовь(как делается упор в статье), то легко объявляю любовь гнуснейшим чувством.
только видимо, это самая фундаментальная штука в жизни людей.. раз в 90% случаев причина самоубийства - несчастная любовь
в 90% случаев причина самоубийства - несчастная любовь
Скорее психические отклонения.Поэтому после попытки суицида на учёт в психушку ставят.
Nargiza Saidova
22.04.2009, 09:15
раз в 90% случаев причина самоубийства - несчастная любовь
это откуда такая статистика?
больные психическими заболеваниями не отвечают за свои действия.
Т.н. "освобождение женщин" ни как не влияет на количество психически больных, так что если психически болен то лечись или гори синем пламенем. И если уж они сами за свои поступки ответственности не несут то не имеет смысла возлагать эту отвественность на совестскую власть.
а давайте не будем так запросто называть со своей колокольни бессмысленными вековые традиции и обычаи
А давайте не будем говорить чего мы будем, а чего нет. В условиях современной цивилизации вековые традиции по большей части утратили всякий смысл и являют собой кучу бессмысленных ритуалов которым глупо следовать если не понимаешь зачем.
Aleksandra Stimban
22.04.2009, 10:25
Надо выделить ту часть сообщения которую Вы хотели процитировать и нажать слева на предложение "Цитировать выделенное"
Теперь уже справа...
Nargiza Saidova
22.04.2009, 10:40
Т.н. "освобождение женщин" ни как не влияет на количество психически больных, так что если психически болен то лечись или гори синем пламенем.
Психические заболевания не всегда бывают врожденными. Иногда ими можно заболеть "в процессе". Так называемые неврозы это всегда результат влияния "окружающей среды". Это во первых. Во вторых - если у человека с рождения нервы менее стабильные, т.е. есть склонность к заболеванию, это не значит, что он непременно заболеет. А во тесли создать такие условия - дойти до ручки может любой.
Для примера - вот вы психически здоровый человек, если вас посадить в яму на 8 лет, и заставит ьс утра до вечера слушать звук сирены, с катушек вы съедете. И будете правы если обвините в этом не свои нервы а тех кто устроил экзекуцию. Это все образно говоря.
В связи с вышеизложенным, полагаю что на это
И если уж они сами за свои поступки ответственности не несут то не имеет смысла возлагать эту отвественность на совестскую власть.
можно уже не отвечать?
В условиях современной цивилизации вековые традиции по большей части утратили всякий смысл
чтобы так уверенно утверждать, нужно для начала доказать их бессмысленность, а для этого нужно хотя бы вникнуть в суть этих традиций. Я вот лично не считаю, что они утратили смысл, а ваше высказывание сродни высказыванию допустим африканского жителя который не понимает почему люди вместо того чтобы бегать голышом и собирать бананы сидят у каких-то ящиков и выбивают дробь на разных кнопках.
глупо следовать если не понимаешь зачем.
ну а с чего вы воображаете что никто не знает почему им следуют?? хоть один обычай назовите который был бы безпричинным
Для примера - вот вы психически здоровый человек, если вас посадить в яму на 8 лет, и заставит с утра до вечера слушать звук сирены, с катушек вы съедете.
Согласен, если на меня паранджу одеть результат будет тот же.
чтобы так уверенно утверждать, нужно для начала доказать их бессмысленность
Не нужно ничего доказывать, это нормально когда поступок человека осмыслен и имеет прикладное значение. А мотивировать свое действие тем что так поступали мои предки и это традиция это глупость.
ну а с чего вы воображаете что никто не знает почему им следуют??
Ходить в парандже, не есть свинину, брать в жены девственниц, набивать рот золотыми зубами, накрывать зеркала тряпкой если кто то умер, менять женщине фамилию после замужества и т. д.
Igor Ivanoff
22.04.2009, 11:12
Ходить в парандже, не есть свинину, брать в жены девственниц, набивать рот золотыми зубами, накрывать зеркала тряпкой если кто то умер, менять женщине фамилию после замужества и т. д.
Опять таки, есть выбор, следовать или нет, когда есть право выбора это и есть цивилизованное общество. ИМХО
Nargiza Saidova
22.04.2009, 11:16
Согласен, если на меня паранджу одеть результат будет тот же.
воооот! наверное теперь понимаете, что если с женщины всю жизнь носившей паранджу вдруг её сорвать это может ортазиться на её нервах??
А мотивировать свое действие тем что так поступали мои предки и это традиция это глупость.
а где вы видели такое объяснение, допустим в этой ветке? Вот пример с браками. Тут все дружно объясняют непонимающим разумность узбекских браков. единственное чего тут не было, это чтобы кто-то объяснил - мои предки так поступали и потмоу это так.
А вообще извините если вдуматься мало смысла есть вилкой, когда можно есть руками, носить галстук, если он вообще не нужен и т.д.
Ходить в парандже
а в чем смысл хождения без паранджи в этих жутко неудобных узких юбках, брюках и прочих атрибутах современной женской одежды?
не есть свинину
я знаю кучу людей которые не едят баранину, конину, жучков, паучков - глупо не так ли?
И второе - про свинину вам никто не скажет "это местный обычай не есть свинину, так поступали наши предки". Вам назовут причину религиозную. А это уже совсем другая сфера
набивать рот золотыми зубами
а вы вот так уж и уверены да что это обычай предков набивать рот золотыми зубами? Вам так и сказали "я набил рот зубами потому как все мои предки были таковы?" или вы этот пример принесли просто так, поскольку существеннее ничего не придумали?
менять женщине фамилию после замужества
Поясняю: это делается из уважения к мужчине, признавая его как главу семьи. По той же причине после рождения дети принимают фамилию отца. Обычай менять фамилию пришел с в Узбекистан с Европы, поскольку ранее в стране не было фамилий и не было необходимости их менять. обычай пришел в то же время когда пришел бессмысленный европейский обычай ходить без паранджи с открытым лицом.
накрывать зеркала тряпкой если кто то умер
не знала про такое. Но вообще я тут недавно фильм смотрела про зеркала и всякое их влияние..Пожалуй какой-то смысл есть. Просто Вы его не знаете. (и я тоже)
Nargiza Saidova
22.04.2009, 11:29
брать в жены девственниц,
смысл в этом следующий - считается что женщина не знавшая ранее мужчин благовоспитанна, чиста и невинна и из неё получиться хорошая верная жена. В отличие от. Поскольку считается, что если женщина ранее имела связь с мужчиной и не вышла за него замуж, да и вообще имела связь до брака она как минимум легкомысленна.
На практике в жены берут не только девственниц но и женщин, и даже женщин с детьми. Это вовсе не обычай. Во всяком случае если парень решил женится на недевственнице его мать не будет ругать его словами"да ты нарушил заветы предков". Скорее она будет говорить что-то о норме и морали поведения.
Ну а мораль и нормы поведения, это конечно вещь чуть посложнее в объяснении, хотя они также основаны на разумности.
В общем как видите объяснение есть на все. Просто вы их не знаете, но зато абсолютно уверены что знаете. К сожалению, такой образ мышления встречается часто и подобные люди возможно из лучших побуждений начинают нести "свет и разум". а лучше бы читали Стругацких и не вмешивались
Igor Ivanoff
22.04.2009, 11:30
бессмысленный европейский обычай ходить без паранджи с открытым лицом.
Не могу его назвать бессмысленным, мне нравится и возбуждает открытое лицо женщины, а не догадки типа-а какая она там, под паранджой. Бог создал красоту, что бы ей любоваться, а не прятать.
"Красота и доброта спасут мир" (с)
бессмысленный европейский обычай ходить без паранджи с открытым лицом.
Сами-то в парандже ходите? Нет? А почему? Бессмысленный же обычай...
Не могу его назвать бессмысленным, мне нравится и возбуждает открытое лицо женщины, а не догадки типа-а какая она там, под паранджой. Бог создал красоту, что бы ей любоваться, а не прятать. "Красота и доброта спасут мир" (с)
Может той девушке есть муж, брат. А как вы смотрели бы если на вашей женой любовались и возбуждались. И в мыслях с ней занимались чем угодно. Бог создал красоту, что бы муж или близкие люди любовались ей.
Nargiza Saidova
22.04.2009, 11:47
Сами-то в парандже ходите? Нет? А почему? Бессмысленный же обычай...
так я много чего бессмысленного делаю в жизни - и вилкой еду ковыряю, и на стуле сижу, хотя на ковре удобнее. Меня уже селекционно вывели - новый подвид "освобожденной узбекской женщины", так что извиняйте вопрос не ко мне. Предполагаю, что если бы моих бабушек не заставили в свое время снять паранджу - я ходила бы в парандже. Не стоит считать мое хождение с открытым лицом результатом осмысленного действия.
Не могу его назвать бессмысленным, мне нравится и возбуждает открытое лицо женщины,
ну а может женщине не особо нравится что её лицо может вас возбуждать? тогда имеет смысл его прикрыть не так ли?
Я во тпредполагаю, что вас могут возбудить и другие части тела женщины будь они обнажены - почему не ратуете за их обнажение? иначе ведь опять-таки:
догадки типа-а какая она там, под
???
Igor Ivanoff
22.04.2009, 11:49
А как вы смотрели бы если на вашей женой любовались и возбуждались.
Ну от всех не спрячешься, мне приятно когда говорят комплименты моей жене.
И в мыслях с ней занимались чем угодно.
Ну от всех ананистов не спрячешься и во все мысли не залезешь.
А если кому то чего то захочется, то не паранджа и не пояс верности не помогут.
Igor Ivanoff
22.04.2009, 11:55
и на стуле сижу, хотя на ковре удобнее
Очень спорно.
что вас могут возбудить и другие части тела женщины будь они обнажены
- Почему ты так любишь одевать женщин?
- Потому, что я их люблю раздевать.
"Синьор Робинзон" (с)
Предполагаю, что если бы моих бабушек не заставили в свое время снять паранджу - я ходила бы в парандже. Не стоит считать мое хождение с открытым лицом результатом осмысленного действия.
Наргиза, без обид, но начинает смахивать на агитацию.
Мое мнение, не нужно возвращаться к тому, от чего ушли, вперед надо двигаться, а не оборачиваться назад.
Nargiza Saidova
22.04.2009, 11:56
А если кому то чего то захочется, то не паранджа и не пояс верности не помогут.
особо упорному может быть. Но это как с ремнями безопасности - если уж оч сильно врезаться не поможет, однако в большинстве случаев спасает. Допустим кто шибко озабоченный сорвет паранджу - а там 80 летняя старуха. или еще лучше - его собственная родственница. страховка согласитесь отменная.
Ну а насчет комплиментов, благо восточная поэзия не скупа на восхваление женской красоты - так что тут паранджа очевидно совсем не мешала женщинам.
Nargiza Saidova
22.04.2009, 12:01
Наргиза, без обид, но начинает смахивать на агитацию.
и напрасно смахивает. Это вовсе не агитация
не нужно возвращаться к тому, от чего ушли, вперед надо двигаться, а не оборачиваться назад.
тут я согласна. Но оборачиваться назад все же стоит - чтобы на те же грабли опять не наступить. Следует просто понять - прежде чем что-то менять, нужно хотя бы понять, вникнуть, предоставит ьвыбор. а не раз силовым решением - все сняли и все тут.
Вот ведь в Европе тоже не всегда в коротких юбках и брюках ходили. Женщины сами начали их одевать, сами осознанно пришли к своему равноправию. у нас был экспорт. Никому не нужный. проведенный топорнейшим образом. Погнали свободных женщин на поля, забыли первоначально мужчин агитировать уменьшить требования к женщинам. И главное не спросили у самих женщин - они хотят этой работы в поле или нет? И получили результат - трагичный. А все потому, что был абсолютно уверены в своей правоте
BENJIRY!
22.04.2009, 12:02
А если кому то чего то захочется, то не паранджа и не пояс верности не помогут.
особо упорному может быть. Но это как с ремнями безопасности - если уж оч сильно врезаться не поможет, однако в большинстве случаев спасает. Допустим кто шибко озабоченный сорвет паранджу - а там 80 летняя старуха. или еще лучше - его собственная родственница. страховка согласитесь отменная.
Ну а насчет комплиментов, благо восточная поэзия не скупа на восхваление женской красоты - так что тут паранджа очевидно совсем не мешала женщинам.
Тут Иран, показателен...
http://setad.org/foto/FOTO-S/befor&today/Before-After.htm
Nargiza Saidova
22.04.2009, 12:15
Тут Иран, показателен...
и кто этот Иран таким показывает?? Ясно ведь не сами иранцы. Может стоит поинтересоваться как они сами видят эту картину?
вот кстати один (http://www.youtube.com/watch?v=TGGvLsUYhJ4&NR=1) пример..очень милый на мой взгляд.
Igor Ivanoff
22.04.2009, 12:28
Допустим кто шибко озабоченный сорвет паранджу - а там 80 летняя старуха. или еще лучше - его собственная родственница. страховка согласитесь отменная.
Я не только о мужиках, но и о женщинах.
Igor Ivanoff
22.04.2009, 12:33
Тут Иран, показателен...
и кто этот Иран таким показывает?? Ясно ведь не сами иранцы. Может стоит поинтересоваться как они сами видят эту картину?
вот кстати один (http://www.youtube.com/watch?v=TGGvLsUYhJ4&NR=1) пример..очень милый на мой взгляд.
Четко и наглядно. Особенно понравились первые леди. А нынешний президент вообще неадекватный и гнатый . :shok:
Не стоит считать мое хождение с открытым лицом результатом осмысленного действия.
У вас как раз-таки есть результат осмысленного действия - он называется "выбор" - вы либо можете в ней ходить, либо нет - на ваше усмотрение. Но не ходите - значит делаете выбор в пользу "бессмысленного европейского обычая", так же как и сидение на стуле (сидеть на ковре вам никто не запрещает), и еда вилкой (рукой есть тоже никто не запрещал).
Иногда ваши слова напоминают действия мусульман переехавших в Европу и начинающих там "гнуть свою линию" - требуют "уважения к их обычаям", "празднования их праздников", "запрета празднования Рождества" и "потребления свинины" и т.д. Если они такие блюстители своих нравов - то какого черта они приперлись в Европу, где правят другие каноны? Сидели бы в своих исламских странах. Нет же, им нужна европейская свобода слова и исповедания, где можно поорать и повысовываться. А я бы еще посмотрел, как в какой-нибудь ортодоксальной мусульманской стране христианское меньшинство начало вести себя так же - требовать уважения к их нравам на гос. уровне. Вы можете такое себе представить? Я не особо...
Igor Ivanoff
22.04.2009, 13:14
А я бы еще посмотрел, как в какой-нибудь ортодоксальной мусульманской стране христианское меньшинство
А что и такое бывает, насколько знаю, где фанатики, там не чего другое не "растет"
требовать уважения к их нравам на гос. уровне. Вы можете такое себе представить?
Тоже не могу.
"запрета празднования Рождества"
Не слышал, а что и такое было?
Malika U
22.04.2009, 13:25
Скорее психические отклонения.Поэтому после попытки суицида на учёт в психушку ставят.
у каждого "ку-ку" по своему замыкает.. вообще то такими способами люди пытаются выбраться из личных драм
это откуда такая статистика?
статистика основана на мне любимой ...на моих умозрительных заключениях ... хотя может врали... те, которых видели еще живьем... а по вашему, кто они? те... кто рады выключиться из жизни? бездельники? владельцы бизнеса? ...показное равнодушие и любовь-нелюбовь ... вот Вам и причины
А вообще я с Вами согласна ..... любовь, безусловно, путь к семейному счастью.... хотя, не единственный... терпимость, уважение, общие интересы ... что то ещё
Igor Ivanoff
22.04.2009, 13:34
статистика основана на мне любимой ...на моих умозрительных заключениях ... хотя может врали... те, которых видели еще живьем... а по вашему, кто они? те... кто рады выключиться из жизни? бездельники? владельцы бизнеса?
Вы хорошо себя чувствуете, а что вы курите? :)
Не слышал, а что и такое было?
Было
а) что-то такое в Великобритании, вплоть до того что запретили служащим украшать офисы на Рождество, чтобы "не оскорбить чувства мусульман".
б) там же в Великобритании группа "общественных исламских деятелей" попыталась убрать из книг о Винни-Пухе иллюстрации Пятачка, потому что свинья...бла-бла-бла... ну вы поняли. Но номер, к счастью, не прошел.
Malika U
22.04.2009, 13:49
догадки типа-а какая она там,
Вы тоже так здорово смотритесь!
Igor Ivanoff
22.04.2009, 13:57
вплоть до того что запретили служащим украшать офисы на Рождество, чтобы "не оскорбить чувства мусульман".
А какими Рождественскими украшениями можно оскорбить чувства мусульман, не понятно.
группа "общественных исламских деятелей" попыталась убрать из книг о Винни-Пухе иллюстрации Пятачка,
Явный перегиб.
Ходить в парандже, не есть свинину, брать в жены девственниц, набивать рот золотыми зубами, накрывать зеркала тряпкой если кто то умер, менять женщине фамилию после замужества и т. д.
Насколько я знаю, согласно Исламу, женщине необязательно закрывать лицо. Если не ошибаюсь, женщины одевали тогда паранджу, так как это было им удобно. Хотя если честно, зря они убрали эту паранджу. Раньше, во времена моего прадедушки, парень при ввиде оголенного локтя уже мог возбудиться. А сейчас, когда кругом идет бесплатный стриптиз, парень даже глядя на голую бабу (т.е. на полностью неодетую женщину) может оставаться безраличным, или другими словами импотентом.
На счет свинины. Свинья жрет что попало. К тому же говорят из животных только свинья не ревнует свою половину. А еще говорят, что человек - это то, что он ест. Конечно, это все разговоры. Но логика в последнем предложении вроде есть. Например, поведение того или иного животного может быть обусловленно наличием тех или иных веществ в крови, в мышцах у него. Попадая к человеку через мясо данного животного, эти элементы могут вполне спровоцировать то или иное поведение. К тому жи биологически вроде свиньи даже ближе, чем обезьяны (по крайней мере, так говорят). Вот и не хочется обладать качеством свиньи.
На счет девственниц. Конечно выбирают девственниц. Во первых, так безопаснее для здоровья жениха. Половым путем вон сколько болезней передаются. Во-вторых, это означает, что она более умна. Только глупая согласиться рисковать забеременеть и подхватить какую нибудь инфекцию от парня. Кроме того, только глупая согласиться лечь под парня чтобы улучшить свои отношения или чтобы заставить его жениться на себе. Как только парень получает свое, то ему уже чаще всего наплевать на все душевные переживания девушки. А в последствии - и на нее саму тоже. Некоторым парням идеальна та ситуация, когда можно сколько угодно заниматься сексом, чтобы при можно было ни на что не отвечать, ни о ком не заботиться и уж точне не обременять такими мелочами как семья, дети. И если девушка повелась на это, клюнула на эту наживку, то имхо тест на умность она точно провалила. Кстати, если обратить внимание, то на Западе обычно девченки больше заставляют парней жениться на себе. А у нас же обычно парни торопят родителей со свадьбой. Вполне понимаю, почему торопят. :) Ну и в третьих, скорее всего сама невеста скорее всего будет более здоровой. Если девченка не девственница, да еще ходит в мини-юбке с оголенным животом в придачу, то вероятность того, что она себе что-нибдуь простудила немала. В-четвертых, еще играет тот фактор, что никому по жизни не хочется пользоваться б/у вещами. Конечно, девушка не вещь. Но некоторые парни относятся к этому вопросу именнот так.
Igor Ivanoff
22.04.2009, 15:01
Свинья жрет что попало.
А бараны и коровы, у нас на мусорках деликатесы едят что ли и много Вы видели свиней пасущихся возле мусорок?
Например, поведение того или иного животного может быть обусловленно наличием тех или иных веществ в крови, в мышцах у него. Попадая к человеку через мясо данного животного, эти элементы могут вполне спровоцировать то или иное поведение.
Это Вы сами придумали или кто надоумил?
что она более умна.
А если перед свадьбой зашилась ( только не говорите, что такого не бывает) то значит еще умней или жених конченный.
А что не бывает такого, замуж выходит девственницей, зато потом наверстывает.
Я вообще предлагаю эту тему про девственность не поднимать, не к чему не приведет.
Igor Ivanoff
22.04.2009, 15:05
В-четвертых, еще играет тот фактор, что никому по жизни не хочется пользоваться б/у вещами. Конечно, девушка не вещь. Но некоторые парни относятся к этому вопросу именнот так.
Вот это самое правильное обьяснение того, что девушка должна выходить замуж девственной.
что если с женщины всю жизнь носившей паранджу вдруг её сорвать это может ортазиться на её нервах??
А с них её кто то насильно сдирал?
Тут все дружно объясняют непонимающим разумность узбекских браков. единственное чего тут не было, это чтобы кто-то объяснил - мои предки так поступали и потмоу это так.
Только вот разумности в них нет, но объяснять продолжают. Это и настораживает.
а в чем смысл хождения без паранджи в этих жутко неудобных узких юбках, брюках и прочих атрибутах современной женской одежды?
Смысл в том что у Вас есть выбор. Нравится носите паранджу, не нравится носите мини.
или вы этот пример принесли просто так, поскольку существеннее ничего не придумали?
Я этот пример привел потому что на Востоке принято показывать свое финансовое благополучие набивая рот золотыми зубами, кстати замещая их здоровыми.
я знаю кучу людей которые не едят баранину, конину, жучков, паучков - глупо не так ли?
А эта куча не ест потому что это табу или потому что не хочется?
Вам назовут причину религиозную.
Имеете религиозные обычаи?
Поясняю: это делается из уважения к мужчине, признавая его как главу семьи.
А как же уважение к женщине? Почему бы мужчине не выказать уважение к женщине и не взять себе её фамилию?
Обычай менять фамилию пришел с в Узбекистан с Европы, поскольку ранее в стране не было фамилий и не было необходимости их менять.
Фамилий не было. А была форма: имя ибн отец ибн дед ибн прадед и т.д. И то только у мужчин. А у женщин? Почему же не было: имя ибн мать ибн бабка и т.д.?
Malika U
22.04.2009, 15:30
В-четвертых, еще играет тот фактор, что никому по жизни не хочется пользоваться б/у вещами. Конечно, девушка не вещь. Но некоторые парни относятся к этому вопросу именнот так.
Вот это самое правильное обьяснение того, что девушка должна выходить замуж девственной.
а если у нее есть нечто .... более ценное?
Igor Ivanoff
22.04.2009, 15:33
а если у нее есть нечто .... более ценное?
Тоже выйдет, без проблем :)
Насколько я знаю, согласно Исламу, женщине необязательно закрывать лицо.
А какая разница ислам или не ислам?
Кстати, а почему вы ислам пишете с большой буквы?
Если не ошибаюсь, женщины одевали тогда паранджу, так как это было им удобно.
Вы ошибаетесь. Появись лет двести назад женщина с открытым лицом в публичном месте где нить в Самарканде её бы камнями забили.
Хотя если честно, зря они убрали эту паранджу. Раньше, во времена моего прадедушки, парень при ввиде оголенного локтя уже мог возбудиться.
Вот я и наблюдаю частенько как областные ребята свистят в след девушкам в мини. Только это не времена деда вашего, это сейчас. Видать возбуждаются очень.
Вот и не хочется обладать качеством свиньи.
Вы правда верите что съев свинью станешь ею? :)
Я Вас удивлю: сейчас даже органы от свинью человеку пересаживает. А сейчас еще больше удивлю: люди после такой пересадки не хрюкают и копыта у них не растут вы себе представляете. Чудо просто!
Ну а если серьезно, то кого вообще парит что я ем, а что нет. Не едят мусульмане свинину их право, дык они же пытаются её вообще запретить в продаже (не у нас, но претценденты были).
Половым путем вон сколько болезней передаются.
Да вы батенька прям в прошлом веке живете. Есть куча вирусов начиная от торч инфекций и кончая ВИЧ которые можно подхватить не половым путем, а передать половым.
Во-вторых, это означает, что она более умна.
Следуя вашей логике женщины - лоуряты Нобелевской премии должны быть старыми девами.
олько глупая согласиться рисковать забеременеть и подхватить какую нибудь инфекцию от парня.
21 век наступил, ау-у-у! Контрацепция рулит!
Как только парень получает свое, то ему уже чаще всего наплевать на все душевные переживания девушки.
С чего это взяли? Сами так поступаете с девушками?
В-четвертых, еще играет тот фактор, что никому по жизни не хочется пользоваться б/у вещами
Девушка - б/у вещь? Меня начинает осенять ... дальше ваше сообщение даже читать не буду.
Igor Ivanoff
22.04.2009, 15:52
двести назад женщина с открытым лицом
Много и сто лет назад тоже самое было.
Не едят мусульмане свинину их право,
В "Элине" немусульман намного меньше. Просто в самом деле это выбор каждого и не надо навязывать.
В той же Европе, что мусульман заставляют есть свинину?
Давайте религиозное не будем обсуждать, просто потому что, есть определенные каноны, которые запрещают или просто устанавливают табу на определенные вещи, вне зависимости от того есть ли в этом логика или нет (хотя во всем есть своя логика).
И еще во всех религиях есть те или иные запреты, которые в сегодняшее время кажутся нелогичными.
В любом случае, есть традиции и их соблюдении зависит от конкретного человека и его семьи. То же касается и женитьбы, отношения к девственности и даже к смене фамилии.
BENJIRY!
22.04.2009, 15:53
Тут Иран, показателен...
и кто этот Иран таким показывает?? Ясно ведь не сами иранцы. Может стоит поинтересоваться как они сами видят эту картину?
вот кстати один (http://www.youtube.com/watch?v=TGGvLsUYhJ4&NR=1) пример..очень милый на мой взгляд.
И это-далеко не иранец, раз уж неиранцы не могут показать правду, значит он лжёт, верно?
Вот так было ещё: Исламская революция — цепь событий в Иране в январе 1978 — феврале 1979 годов, следствием которых стало свержение шаха Мохаммеда Реза Пехлеви, свержение монархии и установление новой администрации, которую возглавил аятолла Хомейни.
И так было "ДО" http://fishki.net/comment.php?id=50866
По Вашим словам-сейчас намного лучше, чем тогда.
Igor Ivanoff
22.04.2009, 15:55
Давайте религиозное не будем обсуждать,
Давайте.
В любом случае, есть традиции и их соблюдении зависит от конкретного человека и его семьи.
Верно, ни кто не запретит человеку быть идиотом. Я лишь ратую за то что б идиотов было меньше.
Igor Ivanoff
22.04.2009, 16:03
Я лишь ратую за то что б идиотов было меньше.
Эх мечты, мечты. :(
Да вы батенька прям в прошлом веке живете. Есть куча вирусов начиная от торч инфекций и кончая ВИЧ которые можно подхватить не половым путем, а передать половым.
Можно попросить Вас не начинать переходить на личности, а также цитировать мои сообщения полностью? Некоторые предложения, вырванные из контекста, могут неправильно передавать смысл. :)
Nadir Zaitov
22.04.2009, 16:20
парень обычно старается жениться на той, которая понравилась его маме
Это как понимать? А если и в нормальном состоянии она мне отвратителена? Стерпится?... но ценой неимоверных страданий... А уж "слюбится" - это вообще как-то... не знаю из какой области В сборнике персидских расказов как-то наткнулся на расказ где обсуждалась тема восточной женщины в обществе: где надо - восточная женщина выступала как восточная женщина, а где надо - утверждала, что рабские-востоные обычаи стоит мужьям забыть - нынче век XX-й (был тогда XX-й век :)).
Позже аналогию получил от своей жены. Когда надо - она напирает на обычаи, а когда надо - говорит, что "кукченкий менталитет" мне не к лицу, хотя я не в Старом городе родился/вырос и мои претензии исходили из соображений разумного паритета.
Короче - в узбекской семье (в Ташкенте точно) нужно выкинуть все академические знания "Менеджмента", "Дипломатии", "Стратегического маркетинга", "Управления персоналом", а нести груз ответственности за "рабство" женщин в Азии.
Nadir Zaitov
22.04.2009, 17:14
брать в жены девственниц,
смысл в этом следующий - считается что женщина не знавшая ранее мужчин благовоспитанна, чиста и невинна и из неё получиться хорошая верная жена. В отличие от. Поскольку считается, что если женщина ранее имела связь с мужчиной и не вышла за него замуж, да и вообще имела связь до брака она как минимум легкомысленна.
Вот действительно много наши предки не знали, но дагадывались. На самом деле девственность невесты гарантирует в первую очередь что у нее нет винерических заболеваний и при благопристойности жениха у них будут здоровые дети для выживания рода. Необходимость последнего наши предки знали точно.
Efim Kushnir
22.04.2009, 17:18
На самом деле девственность невесты гарантирует в первую очередь что у нее нет винерических заболеваний
Совсем не факт. И известно это стало не только сейчас, но было известно и в стародавние времена. Такие букеты попадались, что "мама не горюй!". Ну и приплод был после всего этого соответствующий.
Nadir Zaitov
22.04.2009, 17:23
Такие букеты попадались, что "мама не горюй!". Ну и приплод был после всего этого соответствующий. Хорошо, нет заболеваний передающихся исключительно половым способом. Так корректнее?
Efim Kushnir
22.04.2009, 17:28
Такие букеты попадались, что "мама не горюй!". Ну и приплод был после всего этого соответствующий. Хорошо, нет заболеваний передающихся исключительно половым способом. Так корректнее?
Конечно, только мне кажется, что дело не в заболеваниях.
От темы "Россияне в Узбекистане" скатились к обсуждению венерических заболеваний :)
German Stimban
22.04.2009, 17:42
По поводу девственности невесты - вроде бы это догма не только ислама. Думаю, до начала XX века, это было разумным поведением уважающей себя девушки. В настоящее время девственность плавно перетекает в то, что девушки порой практикуют нетрадиционные способы секса, точно также заражаясь ЗПППП.
По поводу табу - у каждого есть свои принципы, свои каноны, по которым живет человек. Думаю их стоит уважать
Nadir Zaitov
22.04.2009, 17:59
В-четвертых, еще играет тот фактор, что никому по жизни не хочется пользоваться б/у вещами. Конечно, девушка не вещь. Но некоторые парни относятся к этому вопросу именнот так. А опыт и умения откудова берутся у тех же некоторых парней? :) По книгам? А где приемственность поколений? Какие есть варианты? Порно не предлагать. Одно дело учиться по книжкам теоретически - другое у хорошего мастера.Девушка - б/у вещь? Меня начинает осенять ... дальше ваше сообщение даже читать не буду. Зря Вы так. Так можно человека обидеть и комплексов ему понадарить, а ведь он правдиво изложил свою мысль. Gebo, сколько раз в жизни Вы били в морду людям, называвшим женщин "телками"? Сам грешу тем, что могу назвать со злости кого-нибудь "коровой", хотя это не значит это, что я как и россияне в посте (http://uforum.uz/showthread.php?p=205420#post205420) Игоря могу позволить в быту женщин "животными" назвать. Уверен IDead не называет женщин "телками", уважает и не ругается на жену, не считает ее вещью. Кстати я грешу только на русском языке :).Самое грубое из бытовых/не ругательных выражений в отношении жен в Узбекистане мне кажется звучит так: "хотин", что значит "жена" или в "женщина" в зависимости от контекста. Я не слышал, чтоб женщин на узбекском языке в лицо называли "телкой" и вообще так страшно унижали, как на русском в повседневных бытовых ситуациях, да и когда ругаются тоже не один узбек в Ферганской долине, например, даже голос не повышает. И слово "ругается" на деле выглядит как "нотугри килдингиз", т.е. обращаются исключительно на "Вы". Культура у нас другая, не "Европейская".Кстати обращаюсь к жене только на Вы. Она даже обижается, если случайно скажу на ты: считает это ругательством.
Сам грешу тем, что могу назвать со злости кого-нибудь "коровой", хотя это не значит это, что я как и россияне в посте Игоря могу позволить в быту женщин "животными" назвать Сколько живу, не разу не слышал такого выражения. Что это интересно за компания такая у Игоря ;)
По поводу девственности невесты - вроде бы это догма не только ислама. Думаю, до начала XX века, это было разумным поведением уважающей себя девушки.
Да и сейчас тоже самое, не зависимо от религии порядочная девушка не будет вступать в добрачную половую связь.Бывают конечно исключения..)
Береги честь с молоду.Это же не Узбекская пословица.
хотя это не значит это, что я как и россияне в посте Игоря могу позволить в быту женщин "животными" назвать.
Животные это те девушки которые не имеют никаких нравственных и духовных качеств,за деньги готовые на всё!Поэтому их так и называют и в России и у нас кстати.
Предлагаю админам перекинуть посты в новую тему "Традиции и обычаи Узбекистана" или что нибудь другое. А то наоффтопили выше крыши. Ничего от россиян в узбекистане не осталось.
Зря Вы так. Так можно человека обидеть и комплексов ему понадарить, а ведь он правдиво изложил свою мысль.
Может зря, а может и нет. Откуда мне знать как он на самом деле считает. Я исхожу из того что он пишет. "Как он дышит, так и пишет ..." (с) Б. Окуджава
Gebo, сколько раз в жизни Вы били в морду людям, называвшим женщин "телками"?
Ни разу не бил, потому как меня среди прочих только одна женщина интересует, а при мне к ней ни кто ни разу в подобной манере не обращался.
German Stimban
22.04.2009, 21:19
Да и сейчас тоже самое, не зависимо от религии порядочная девушка не будет вступать в добрачную половую связь.Бывают конечно исключения..)
Полагаю, что это довольно устаревшее понятие о порядочности и весьма спорный момент. Кстати, у большинства парней мысли о том, что порядочная девушка не должна вступать в добрачную половую связь улетучиваются либо с третьей рюмкой, либо после того, как они случайно оказались наедине в пустом доме.
German Stimban
22.04.2009, 21:26
Ни разу не бил, потому как меня среди прочих только одна женщина интересует, а при мне к ней ни кто ни разу в подобной манере не обращался.
Как мне кажется, все же женщин/девушек надо защищать независимо от того знакома она вам или нет.
Зря Вы так. Так можно человека обидеть и комплексов ему понадарить, а ведь он правдиво изложил свою мысль.
Может зря, а может и нет. Откуда мне знать как он на самом деле считает. Я исхожу из того что он пишет. "Как он дышит, так и пишет ..." (с) Б. Окуджава
Ну раз не знаете, так спросите еще раз.
Почему бы мне тогда не объяснить вам свои еще раз и убрать все эти недоразумения?
Понятно, что наши взгляды на некоторые вещи различаются и вдобавок к этому если одна сторона находиться в плену стереотипов (имхо, это не я :biggrin:), то ей порой трудно принять точку зрения другой стороны, несмотря на то, что эта точка зрения правильна. Ну еще, прошу прощения, если что-то в моих суждениях было неправильно и навредило вам. Раз уж тратим время на форум, то почему бы не объяснять свои мысли в форме логических рассуждений, а не обрывочных фраз? Так же ведь меньше конфликтов было бы. :)
Как мне кажется, все же женщин/девушек надо защищать независимо от того знакома она вам или нет.
В целом с Вами согласен, но на деле всех все равно не получится.
Почему бы мне тогда не объяснить вам свои еще раз и убрать все эти недоразумения?
Думаю не стоит. Я против Вас ничего не имею.
одна сторона находиться в плену стереотипов
несмотря на то, что эта точка зрения правильна
Так вот, деление точек зрения на "правильную" и "не правильную" уже говорит о плене стереотипов.
Igor Ivanoff
23.04.2009, 11:21
Что это интересно за компания такая у Игоря
1996 год, уфимская братва. Просто еще одно, люди все разные и в той же Уфе есть очень много интересных и воспитанных людей.
1996 год, уфимская братва. Ну это уже о многом говорит ;)
Nadir Zaitov
24.04.2009, 11:37
1996 год, уфимская братва. Просто еще одно, люди все разные и в той же Уфе есть очень много интересных и воспитанных людей. Вы вернули мне веру в россиян :) А то подумалось что там уже все "животные"... Заметиликак тема сама потихоньку вернулось на курс различий между россиянами и "узбеками" (я на ангельский манер приписал сюда всех, у кого в паспорте написана национальность "Узбекистан")
Не могу его назвать бессмысленным, мне нравится и возбуждает открытое лицо женщины, а не догадки типа-а какая она там, под паранджой. Бог создал красоту, что бы ей любоваться, а не прятать. "Красота и доброта спасут мир" (с)
Может той девушке есть муж, брат. А как вы смотрели бы если на вашей женой любовались и возбуждались. И в мыслях с ней занимались чем угодно. Бог создал красоту, что бы муж или близкие люди любовались ей.
Ну тогда надо жениться на страшилках,чтобы кто смотрел каменел от ужаса)))
А что мысленно паранжу нельзя поднять "и в мыслях с ней заниматься чем угодно"?
Бог создал красоту что бы ей любовались все!Заметьте именно любовались!
Я думаю что любому нормальному мужчине приятно рядом с красивой женщиной,не зависимо это жена,подруга,сестра,знакомая или ещё лучше не знакомая...
Намного важнее как она себя ведёт,а не то в паранже она или нет...
Igor Ivanoff
24.04.2009, 14:36
Ну тогда надо жениться на страшилках,чтобы кто смотрел каменел от ужаса)))
Просто анекдот вспомнил:
- Ты какую жену хочешь, красивую но не верную или уродину но верную...
- Лучше торт есть с друзьями, чем г.... в одиночку.
Ну тогда надо жениться на страшилках,чтобы кто смотрел каменел от ужаса)))
Просто анекдот вспомнил:
- Ты какую жену хочешь, красивую но не верную или уродину но верную...
- Лучше торт есть с друзьями, чем г.... в одиночку.
Ну это перебор.Я же серьёзно.
Это каким маньяком надо быть чтобы специально брать в жёны уродину,чтобы не дай бог её мысленно никто не захотел...
Igor Ivanoff
24.04.2009, 14:54
Ну это перебор
Просто анекдот вспомнил
Igor Ivanoff
24.04.2009, 14:57
Это каким маньяком надо быть чтобы специально брать в жёны уродину,чтобы не дай бог её мысленно никто не захотел...
Ну я точно к ним не отношусь, к маньякам :)
Ну это перебор
Просто анекдот вспомнил
Я тоже вспомнил.
Мать настоятельница рассказывает монашкам что о мужском детородном органе даже думать нельзя,это грех!
и спрашивает А кто нибудь видел?
Кто видел идите глаза омойте в чаше с святой водой!
Три монашки идут глаза омывают.
Затем спрашивает А кто трогал?Идите руки помойте в чаще.
Одна монашка идёт руки омывает.
Тут одна из монашек не выдерживает и бежит к чаше со словами Можно я рот сполосну,пока никто в чаше задницу не омывал...
Вот такой я пошлый анекдот вспомнил...Самому стыдно...
Nargiza Saidova
28.04.2009, 15:19
А с них её кто то насильно сдирал?
ого! матчасть явно хромает. Вы воображаете, что женщины в узбекистане сами побежали к кострам радостно сдирая с себя паранджу и бросая её в огонь?? Да я видела эту картину в кино. Но в истории было несколько иначе. Неужто удивлены?
Только вот разумности в них нет, но объяснять продолжают. Это и настораживает.
настораживает другое - неразумность доказать не могут, но упорствуют в своем мнении и продолжают пропаганду своего неразумного.
Смысл в том что у Вас есть выбор. Нравится носите паранджу, не нравится носите мини.
у меня - есть. Но ограниченное право - допустим в парандже мне не позволят работать в куче мест. Впрочем сочту это за мелочь - у моей бабушки этого права не было. о чем и шла речь - пришли и заставили её снять паранджу. Выбор конечно же был (куда уж без него) - репрессии, исключение из партии, увольнение либо паранджа. Забыли?
этот пример привел потому что на Востоке принято показывать свое финансовое благополучие набивая рот золотыми зубами, кстати замещая их здоровыми.
Наверное правильнее было бы сказать - люди на востоке любят показушничать набивая рот золотыми зубами. Так вам лично вроде как показалось на паре примеров. Но раз вы решили утверждать что так именно "принято", а значит носит массовый характер, будьте добры пояснить подробнее кем и когда принято, каким из предков установлено и что будет за нарушение этого неизвестного мне, коренному аборигену, обычаю.
А эта куча не ест потому что это табу или потому что не хочется?
нужно спросить у этой кучи.
Имеете религиозные обычаи?
религиозных обычаев не бывает. Бывает догма.
А как же уважение к женщине? Почему бы мужчине не выказать уважение к женщине и не взять себе её фамилию?
испокон веков на этой земле уважение и почет шло к тому кто сильный. На сегодняшний день женщины пока не доказали, что они умнее и сильнее мужчин. Как только докажут - фамилии будут носить ихние. Разумно?
А была форма: имя ибн отец ибн дед ибн прадед и т.д. И то только у мужчин. А у женщин? Почему же не было: имя ибн мать ибн бабка и т.д.?
С чего вы решили, что не было? Род "хужа" к вашему сведению, идет от Фатимы - дочери пророка.
Nargiza Saidova
28.04.2009, 15:23
У вас как раз-таки есть результат осмысленного действия - он называется "выбор" - вы либо можете в ней ходить, либо нет - на ваше усмотрение
я уже высказалось о моем усмотрении, и о том какой выбор был у моих бабушек.
Иногда ваши слова напоминают действия мусульман переехавших в Европу и начинающих там "гнуть свою линию" - требуют "уважения к их обычаям", "празднования их праздников", "запрета празднования Рождества" и "потребления свинины" и т.д. Если они такие блюстители своих нравов - то какого черта они приперлись в Европу, где правят другие каноны? Сидели бы в своих исламских странах. Нет же, им нужна европейская свобода слова и исповедания, где можно поорать и повысовываться. А я бы еще посмотрел, как в какой-нибудь ортодоксальной мусульманской стране христианское меньшинство начало вести себя так же - требовать уважения к их нравам на гос. уровне. Вы можете такое себе представить? Я не особо...
Ваше высказывание имело бы резон, если бы речь шла не об Узбекистане, и я не являлась бы коренным жителем этой страны. Так вот мои слова на самом деле должны напоминать Вам действия европейцев протестующих против приезжих со своими обычаями и устоями. И тут я Вашу речь полностью поддерживаю - негоже было в свое время европейцам тут свои обычаи проводить, из-за чего у женщин массовый психоз пошел. и сейчас негоже слушать умозаключения неких туристов, когда они начинают петь о угнетенном положении женщин востока.
Nargiza Saidova
28.04.2009, 15:34
Появись лет двести назад женщина с открытым лицом в публичном месте где нить в Самарканде её бы камнями забили.
Зато сейчас там никого не забивают. А вот "просвещенная" Европе в этом плане осталась в средневековье. Появись сейчас там женщина с чадрой - тут же ярлык - фанатичка, терористка и т.п.
Nargiza Saidova
28.04.2009, 15:52
Совсем не факт. И известно это стало не только сейчас, но было известно и в стародавние времена. Такие букеты попадались, что "мама не горюй!". Ну и приплод был после всего этого соответствующий.
__________________
сомневаюсь. Времена были суровые, медицина не развита. Следовательно не могли выжить те у кого куча болезней и оставить приплод.
Впрочем я согласна с тем, что в жены берут девственницу не только ради здорового поколения.
Но повторюсь - в жены берут не только девственниц. Пример пророка показателен (если считать это "обычаем"). Но мой взгляд нелепо вообще называть это обычаем. Это то же самое, что считать обычаем женитьбу на своих сверстниках. Чисто вопрос морали и "нравится не нравится". Ну а считать соблюдение морали глупостью конечно же право каждого. Другое дело что, нуу...это не совсем умно. В данном случае ИМХО ;)
Nargiza Saidova
28.04.2009, 16:19
кстати а почему Ислам нужно писать с маленькой буквы? Я тут заметила и на других топиках были замечания. Кто пояснит?
Erkin Kuchkarov
28.04.2009, 16:27
кстати а почему Ислам нужно писать с маленькой буквы? Я тут заметила и на других топиках были замечания. Кто пояснит?
Имя собственное пишется с большой ;)
Nargiza Saidova
28.04.2009, 16:33
а Ислам не имя собственное? (т.е. наименование?) ссылки нет где правила? сорри я в терминологии путаюсь - я грамматику на узб. учила
А я почемуто думаю, что ислам пишется с маленькой буквы, так же как и христианство и буддизм.т Хотя всю жизнь в школе по русскому тройка стояла, может и ошибаюсь.
Nargiza Saidova
28.04.2009, 16:39
А я почемуто думаю, что ислам пишется с маленькой буквы, так же как и христианство и буддизм.
мусульманство тоже пишется с маленькой. Вопрос про Ислам
мусульманство тоже пишется с маленькой. Вопрос про Ислам
объясните темным разницу
Umid Isroilov
28.04.2009, 16:44
Nargiza Saidova, если напишите с большой буквы "Ислам" значит это имя человека если с маленькой "ислам" тода это религия!
Erkin Kuchkarov
28.04.2009, 16:45
а Ислам не имя собственное? (т.е. наименование?) ссылки нет где правила? сорри я в терминологии путаюсь - я грамматику на узб. учила
Пример: "Ислам Абдуганиевич Каримов" :)
Nargiza Saidova
28.04.2009, 16:52
если напишите с большой буквы "Ислам" значит это имя человека если с маленькой "ислам" тода это религия!
Пример: "Ислам Абдуганиевич Каримов"
а если напишу Конституция, то значит обращаюсь к девушке с таким именем?
Umid Isroilov
28.04.2009, 16:55
Nargiza Saidova
если есть девушка с таким именем напишется "Конституция"
Nargiza Saidova
28.04.2009, 16:59
Nargiza Saidova
если есть девушка с таким именем напишется "Конституция"
а если есть книга с таким названием как пишется?
Umid Isroilov
28.04.2009, 17:00
а если есть книга с таким названием как пишется?
если писать с абзаца тода с большой буквы в других случаях с маленькой наверно вы знаете это лучше меня!
Nargiza Saidova
28.04.2009, 17:11
если писать с абзаца тода с большой буквы в других случаях с маленькой наверно вы знаете это лучше меня!
???? напротив, каждый Ваш пост для меня откровение. Не дадите ссылку на эти правила, подучусь?
Umid Isroilov
28.04.2009, 17:12
???? напротив, каждый Ваш пост для меня откровение. Не дадите ссылку на эти правила, подучусь?
могу преподавать вам но боюсь мои услуги вам не по карману
dmitriy_kim
28.04.2009, 17:17
Чистая херня..тоже не дочитал... скучно читается...
Нет .. ну почему же .. рассказ как рассказ , чувствуется что Афтор обладает навыками написания таких рассказов , но с другой стороны , что он ожидал тут увидеть ?? Восток дело тонкое :)
С другой стороны .. ему было страшновато в нашей чайхане , как иностранцу , а он думает что такие вещи происходят тока в Узб, где нибудь в малом городе ... к чужакам везде относятся не так как им хочется ... например попади мы "гостеприимный" р-н Москвы , типа Бутово :)
А так конечно на вкус и цвет товарища то нет !
А так конечно согласен с тем , что он увидел Узбекистан со своей колокольни .
Nargiza Saidova
28.04.2009, 17:18
могу преподавать вам но боюсь мои услуги вам не по карману
боюсь и не по уровню :) без обид, мне материал более старших классов нужон
Да я видела эту картину в кино. Но в истории было несколько иначе.
А как на самом деле было то же видели?
неразумность доказать не могут
Нельзя доказать не доказывая. Я Вам ничего не доказываю, просто веду обмен мнениями. Если Вам не интересно могу перестать отвечать на Ваши сообщения.
пришли и заставили её снять паранджу
Кто пришел? В каком порядке заставили?
увольнение либо паранджа. Забыли?
А уволить = забить камнями? К тому же будьте последовательны: на Востоке традиционно женщина могла работать только по дому. Так что проблема с увольнением решается.
исключение из партии
Ваша бабушка носила паранжу и состояла в ком. партии? А в партию её то же насильно заставили вступить или она это сделал по идеологическим мотивам?
испокон веков на этой земле уважение и почет шло к тому кто сильный. На сегодняшний день женщины пока не доказали, что они умнее и сильнее мужчин. Как только докажут - фамилии будут носить ихние. Разумно?
Уважаете Василия Вирастюка (http://www.moscow-faq.ru/all_question/world/2008/March/4590/17829) больше чем собственного мужа?
Появись сейчас там женщина с чадрой - тут же ярлык - фанатичка, терористка и т.п.
Вы там были что утверждаете это? Известны ли вам случаи когда в Европе избивали / убивали / незаконно лишали свободы женщин за ношение паранджи?
Erkin Kuchkarov
28.04.2009, 17:39
Отвечу на часть вопросов:
Кто пришел? В каком порядке заставили?
Советская власть. В добровольно-принудительном.
А уволить = забить камнями? К тому же будьте последовательны: на Востоке традиционно женщина могла работать только по дому. Так что проблема с увольнением решается.
В исламе не обязательно носить паранджу. Нигде не сказано буквально "носить паранджу" :) Женщина могла работать. Но только с разрешения (надо читать с согласия) мужа. А у Вас семье супруга (мама, сестра) работают даже при отсутствии оного согласия? Не поверю.
В исламе не обязательно носить паранджу
Я про ислам ни ни.
Но только с разрешения (надо читать с согласия) мужа.
Где по каким специальностям? На сколько я понимаю большинство женщин той эпохи даже грамоте обучены не были.
А у Вас семье супруга (мама, сестра) работают даже при отсутствии оного согласия?
Давайте разберемся с терминологией. Согласие - оно как правило обоюдное (по определению), видимо речь все же идет о разрешении которое должен дать муж на то что б жена устроилась на работу.
Если так то моя жена сама способна принимать решение относительного того работать или не работать, а так же в какой сфере работать. Она взрослый человек и указывать ей не считаю допустимым.
А если девушка не замужем? Нужно разрешение отца? Странная традиция: всегда нужно спрашивать чье то разрешение.
Igor Ivanoff
28.04.2009, 17:57
А если девушка не замужем? Нужно разрешение отца? Странная традиция: всегда нужно спрашивать чье то разрешение.
Восток дело тонкое.
Вы как будто и не здесь живете :), нужно спрашивать, сначало у отца, потом у мужа (хотя бы для виду) :)
Восток дело тонкое. Вы как будто и не здесь живете , нужно спрашивать, сначало у отца, потом у мужа (хотя бы для виду)
О том и речь :) Жил бы где нить в Европе меня бы это не интересовало.
Umid Isroilov
28.04.2009, 18:16
боюсь и не по уровню без обид, мне материал более старших классов нужон вам виднее
Igor Ivanoff
28.04.2009, 18:30
О том и речь Жил бы где нить в Европе меня бы это не интересовало.
Эх, знал бы прикуп ... :)
Erkin Kuchkarov
28.04.2009, 18:35
Где по каким специальностям?
Да по любым, какая разница?
На сколько я понимаю большинство женщин той эпохи даже грамоте обучены не были.
Не факт, моя бабушка (1900 г\р) училась в тегеранском университете. Но после 30 годов считалась безграмотной (перешли на латиницу, потом на кирилицу)
Давайте разберемся с терминологией. Согласие - оно как правило обоюдное (по определению), видимо речь все же идет о разрешении которое должен дать муж на то что б жена устроилась на работу.
Разрешение и есть согласие. Согласие дает муж (в случае если субъект имеет брачные узы) или отец\брат\сын (независимо от возраста, но в меру отвественности)
Если так то моя жена сама способна принимать решение относительного того работать или не работать, а так же в какой сфере работать. Она взрослый человек и указывать ей не считаю допустимым.
Если Ваша жена считает себя не обязаной считаться с Вашим мнением то данном случае происходит та самая коллизия в соответствии с которой Вы имеете полное право наказать непослушную супругу.
По существу - если женщина работает но в ущерб благосостоянию семьи (дети голодные, неухоженные... к примеру) то о какой дееспособности идет речь? ;) Все не так просто.
Во первых: Деньги заработанные супругой - это ее личные деньги которые она не обязана вносить в общую копилку, а вольна тратить по своему усмотрению и на свои нужды.
Во вторых: Она совершенно не обязана работать, так как отвественность за зарабатывание денег и обеспечении ее и семьи лежит только на мужской составляющей семьи (муж отец брат сын). Даже после развода мужчина обязан содержать предыдущую семью (супругу и ее сына... так как дочь всегда остается с отцом) и обеспечивать все их потребности (включая подарки одежду и украшения)....
Это такой краткий экскурс.
Igor Ivanoff
28.04.2009, 18:57
так как дочь всегда остается с отцом)
Объясни почему? Я не в курсе этого.
Erkin Kuchkarov
28.04.2009, 19:08
Объясни почему? Я не в курсе этого.
Потому что ответственность всегда лежит на особи мужского пола. Сын обязан заботиться о матери, отец обязан заботиться о дочери. Все просто. Не парься - это шариат, адат и прочие мусульманские дела :) Тебе не грозит :)
Umid Isroilov
28.04.2009, 19:12
вопрос: если отец выдавал дочку замуж прошло 15 лет а дочка задолжала много денег и муж выгнал её кто будет платит? отец или муж дочери?
Erkin Kuchkarov
28.04.2009, 19:15
вопрос: если отец выдавал дочку замуж прошло 15 лет а дочка задолжала много денег и муж выгнал её кто будет платит? отец или муж дочери?
Муж, если она не вышла замуж повторно, отец, если муж умер от инфаркта, увидев кредитные претензии :) Не имеет значения срок ее пребывания замужем. Все остальное - нововведения от "большого" ума противные могаметанству :)
Umid Isroilov
28.04.2009, 19:19
Муж, если она не вышла замуж повторно, отец, если муж умер от инфаркта, увидев кредитные претензии Не имеет значения срок ее пребывания замужем. Все остальное - нововведения от "большого" ума противные могаметанству
она замужем! еще не развелись
Erkin Kuchkarov
28.04.2009, 19:24
она замужем! еще не развелись
Муж, потому как "выгнать из дому" он не имеет никакого права. Он должен ее обеспечить достойным жильем и достойным пропитанием НЕЗАВИСИМО от отношений. "Выгнать из дому" мужчина не имеет права... никакого. Он мог бы ее вернуть отцу (брату) только на следующий день свадьбы и только в строго определенном случае. В остальных случаях - не имеет права.
Efim Kushnir
28.04.2009, 19:46
В остальных случаях - не имеет права.
А куда девать в таком случае?
Erkin Kuchkarov
28.04.2009, 19:52
А куда девать в таком случае?
Подумываешь??? Купить отдельный дом (квартиру) и регулярно заносить деньги. Или оставить жить у себя (регулярно заносить бабло). Или самому катиться на все четыре стороны (регулярно заносить бабло). Других вариантов не предусмотрено.
Malika U
28.04.2009, 19:59
какие-то это полумагические сказки! ...не плохой бы был подарок судьбы... на который, надеяться уже нет смысла :)
Даже после развода мужчина обязан содержать предыдущую семью и обеспечивать все их потребности (включая подарки одежду и украшения)....
вот так вот прям и отстегивают, несмотря на суровые экономические условия? ... не верю!...разбежались- всё, слезай, приехали!:)
Erkin Kuchkarov
28.04.2009, 20:07
какие-то это полумагические сказки! ...не плохой бы был подарок судьбы... на который, надеяться уже нет смысла
Малика, я говорю о правилах. Все что в реальности - отступление от правил.
разбежались- всё, слезай, приехали!
Согласен.
Malika U
28.04.2009, 20:32
Все что в реальности - отступление от правил
ну а как в реальной жизни? при непринужденном общении:)
Erkin Kuchkarov
28.04.2009, 20:34
ну а как в реальной жизни? при непринужденном общении
Вы же ответили
разбежались- всё, слезай, приехали!
Nargiza Saidova
29.04.2009, 08:47
А как на самом деле было то же видели?
лично, собственными глазами- нет, только слышала и читала. Не годится? Большинству историков этого вполне достаточно
Я Вам ничего не доказываю,
верно, вы просто громогласно объявляете "это неразумно, это глупо". Сомневаюсь, что такую риторику называют "обменом мнениями"
А уволить = забить камнями?
нет. Но сделаем скидку на пару веков, и те и другие меры подведем под черту "предложение о ткоторого невозможно отказаться" и знак равенства поставить можно.
Так что проблема с увольнением решается.
не знаю заметили Вы или нет, в том посту я потому и написала "ну это неважно", чтобы не отвлекаться вот на это ненужное детализирование.. Есть вопросы поважнее в ходе обсуждения.
Ваша бабушка носила паранжу и состояла в ком. партии? А в партию её то же насильно заставили вступить или она это сделал по идеологическим мотивам?
:)) Отвечаю - моя бабушка была замужем. Да она не работала. работал её муж. Преподавателем. Далее рассказываю как слышала: потребовали чтобы женщины сняли паранджу. Поскольку женщины не работали и сидели дома, указ проигнорировали - ну типа считайте что вот сняли и все тут. Потребовали обязателнього участия в параде свободных женщин Востока. грозили увольнением мужа, исключением из партии. В партию потомственный козизода вступил по принуждению - его отец к этому времени просидел доволньо долго в подземелье ТЮЗа, заработал себе паралич ног, в любой момент грозило раскулачивание. Но нужены были грамотные люди. Предложили сделку - вступай в партию и живи себе. Дед выбрал спокойную (относительно) жизнь. Если бы его исключили из партии, это грозило не самыми приятными последствиями. Бабушка согласилась участвовать в параде (1 мая по моему). Всегда вспоминала об этом как об очень унизительном лично для неё, да и для деда действии. Ей пришлось слышать в свой адрес насмешки от других женщин типа "о красивая жена оказывается у Акбар домла, молодец всему свету показал". Правда недолго эти женщины смеялись - их тоже погнали демонстрировать свою красоту. Для них это было постыдным унизительным действием. Такое вот "освобождение"
важаете Василия Вирастюка больше чем собственного мужа?
за силу - наверное да. а к чему был этот вопрос не поясните?
Вы там были что утверждаете это?
Нет я только слышала, читала, общалась с некоторыми людьми. Недостаточно? В последних постах Вы проявляете похвальную чувствительность к точному изложению фактов. Жаль, что когда приводили в пример "обычай" с золотыми зубами, в вопросе поиска точных свидетельств были куда менее щепетильны.
Да по любым, какая разница?
Я думаю есть разница. В чем она выражается см. мой ответ про Тегеранский университет.
Не факт, моя бабушка (1900 г\р) училась в тегеранском университете. Но после 30 годов считалась безграмотной (перешли на латиницу, потом на кирилицу)
Тегеранский Университет основан в 1934 году по личному распоряжению Резы Шаха. По сути ТУ был образован из нескольких уже существовавших на тот момент высших учебных заведений. Первый из них, Дар-уль-Фунун, появился в 1861 году. В 1937 году к обучению в университете были допущены женщины. В 1945 году на месте казарм Союзных войск в Амирабаде было построено общежитие. В 1986 году из состава ТУ был выделен медицинский факультет и преобразован в Тегеранский университет медицинских наук.
Речь об этом университете?
Разрешение и есть согласие. Согласие дает муж (в случае если субъект имеет брачные узы) или отец\брат\сын (независимо от возраста, но в меру отвественности)
Если Ваша жена считает себя не обязаной считаться с Вашим мнением то данном случае происходит та самая коллизия в соответствии с которой Вы имеете полное право наказать непослушную супругу. По существу - если женщина работает но в ущерб благосостоянию семьи (дети голодные, неухоженные... к примеру) то о какой дееспособности идет речь? Все не так просто. Во первых: Деньги заработанные супругой - это ее личные деньги которые она не обязана вносить в общую копилку, а вольна тратить по своему усмотрению и на свои нужды. Во вторых: Она совершенно не обязана работать, так как отвественность за зарабатывание денег и обеспечении ее и семьи лежит только на мужской составляющей семьи (муж отец брат сын). Даже после развода мужчина обязан содержать предыдущую семью (супругу и ее сына... так как дочь всегда остается с отцом) и обеспечивать все их потребности (включая подарки одежду и украшения).... Это такой краткий экскурс.
Это все понятно, шариат так предписывает и баста. Когда то женщина не могла делать все что ей заблагорассудится по объективным причинам - она зависела от мужа. Сейчас она ни от кого не зависит, т. е. имеет возможность не зависеть. Вопрос в том (мой личный) имеет ли смысл жить по древним канонам ориентированным на уже неактуальные жизненные условия? Есть ли в этом здравый смысл?
Nargiza Saidova
29.04.2009, 09:42
Когда то женщина не могла делать все что ей заблагорассудится по объективным причинам - она зависела от мужа. Сейчас она ни от кого не зависит, т. е. имеет возможность не зависеть.
я вот лично считаю, что женщина по любому продолжает зависеть. Чисто по объективным причинам, она может не зависеть от мужа лишь в одном случае - если она незамужем и у неё нет детей. У неё нет все еще равных возможностей в карьере, но почему-то считается что они есть. Таким образом на сегодняшний день кто-то считает что старые каноны
ориентированным на уже неактуальные жизненные условия?
хотя доля актуальности все еще остается. Женщины начали успешно доказывать что они не менее умны, но доказать что они физически сильнее не смогли (спорт. достижения), и полагаю не смогут. Значит актуален вопрос о том, что женщина и сейчас зависит от мужа, и скорее всего всегда будет зависеть (разве что мужчины научаться рожать).
Проблема же в том, что несмотря на такое зависимое положение, женщину объявляют абсолютно независимой, мужчины считают, что они не ответственны за её положение. В результате даже сейчас женщины частично продолжают быть в угнетенном положении, особенно те женщины, которых считают "равноправными" - привилегий и льгот лишили, взамен ничего не дали, ношу не облегчили. ИМХО
только слышала и читала. Не годится?
Почему же не годится, ответ вполне устраивает. А если еще и ссылочку дадите то вообще будет отлично.
верно, вы просто громогласно объявляете "это неразумно, это глупо".
Имею право, это только мое ИМХО.
Но сделаем скидку на пару веков
Интересная логика. А в чем скидка? И в чем разница? Т.е. варварские убийства станем считать нормой только потому что это было два века назад и приравняем их к такой мере как увольнение или исключение из партии? Значит к 2139 году немецкие лагеря смерти смело можно будет приравнять к штрафам за неправильную парковку и сказать ну это же было два века назад, сделаем фашистам скидку.
Отвечаю - моя бабушка была замужем. Да она не работала. работал её муж. Преподавателем. Далее рассказываю как слышала: потребовали чтобы женщины сняли паранджу. Поскольку женщины не работали и сидели дома, указ проигнорировали - ну типа считайте что вот сняли и все тут. Потребовали обязателнього участия в параде свободных женщин Востока. грозили увольнением мужа, исключением из партии. В партию потомственный козизода вступил по принуждению - его отец к этому времени просидел доволньо долго в подземелье ТЮЗа, заработал себе паралич ног, в любой момент грозило раскулачивание. Но нужены были грамотные люди. Предложили сделку - вступай в партию и живи себе. Дед выбрал спокойную (относительно) жизнь. Если бы его исключили из партии, это грозило не самыми приятными последствиями. Бабушка согласилась участвовать в параде (1 мая по моему). Всегда вспоминала об этом как об очень унизительном лично для неё, да и для деда действии. Ей пришлось слышать в свой адрес насмешки от других женщин типа "о красивая жена оказывается у Акбар домла, молодец всему свету показал". Правда недолго эти женщины смеялись - их тоже погнали демонстрировать свою красоту. Для них это было постыдным унизительным действием. Такое вот "освобождение"
Это было почти сто лет назад, сделаем скидку. (с)
Ну не знали же большивики что для женщин это будет стресс и каждую нужно будет перед этим несколько раз сводить к психологу.
за силу - наверное да.
Это ваше личное дело конечно же за что кого уважать.
а к чему был этот вопрос не поясните?
Вот к этому:
испокон веков на этой земле уважение и почет шло к тому кто сильный. На сегодняшний день женщины пока не доказали, что они умнее и сильнее мужчин.
Это не совсем так. Уважали не за то что сильный, а за то что имел возможность защитить и прокормить. Сейчас это уже актуально. И уважать незнакомого мужчину больше чем того с кем живешь только на том основание что он сильнее не логично и глупо. Ну это все равно что ваш муж будет уважать Анну Николь Смит, потому что она красивее.
Нет я только слышала, читала, общалась с некоторыми людьми. Недостаточно?
А вот тут недостаточно ибо отдельные люди это не правило в целом.
В последних постах Вы проявляете похвальную чувствительность к точному изложению фактов. Жаль, что когда приводили в пример "обычай" с золотыми зубами, в вопросе поиска точных свидетельств были куда менее щепетильны.
Задавайте вопросы, постараюсь ответить. А на счет зубов и точных свидетельств ... То же можете сказать кто изобрел ложку и ввёл традицию ею пользоваться?
Предлагаю либо переименовать тему, либо перенести обсуждение в новый топик под названием "Роль женщины в обществе и ее зависимость от мужа". А то от Россиян ничего тут не осталось.
Erkin Kuchkarov
29.04.2009, 10:58
Речь об этом университете?
Не уверен, я уточню через месяцочек. Не вопрос.
Вопрос в том (мой личный) имеет ли смысл жить по древним канонам ориентированным на уже неактуальные жизненные условия? Есть ли в этом здравый смысл?
Не знаю. Честное слово не знаю. Но когда надо то супруга(мама,сестра) всегда вспоминают про эти догмы :) Приходится подчинятся.
Ну это все равно что ваш муж будет уважать Анну Николь Смит, потому что она красивее.
Дык она вроде померла... нет?
Nargiza Saidova
29.04.2009, 11:00
Почему же не годится, ответ вполне устраивает. А если еще и ссылочку дадите то вообще будет отлично.
ох если бы Вы сами на все Ваши откровения давали ссылки, как это было бы замечательно...Ну да ладно. Ниже я привела свидетельства очевидца. на что Вы ответили:
у не знали же большивики что для женщин это будет стресс
означает ли это, что вы наконец признали наличие стрессовой ситуации? И значит давать ссылку мне нет нужды?
Имею право, это только мое ИМХО.
Ну прав у Вас много. Просто если претендуете на то что ведете "обмен мнениями" нужно соответствовать. А так, вроде как я нигде не писала "да какое вы имеете право" и т.п.
Интересная логика. А в чем скидка? И в чем разница? Т.е. варварские убийства станем считать нормой только потому что это было два века назад
поясняю. времена меняются как и отношение к тем или иным действиям/преступлениям. В те времена когда женщин забивали камнями, за воровство отрезали руки, за прелюбодеяние сбрасывали с минарета. На другой части света в это врем за инакомыслие сжигали на костре, за исповедание другой религии могли ого-го-го-го. Времена изменились. За прелюбодеяние сейчас апплодируют, за воровство сажают в тюрьму, за инакомыслие могут только похвалить - потому и приоритеты поменялись. Скажем Александр Македонский в свое время герой и величайший полководец, хотя при своих завоевательских походах только в Согдиане уничтожил 140 тыс. жителей. а Саддама Хусейна за убийтво 100-200 жителей своей страны повесили. Воооот. Это называется исторические сравнение. Дык вот гляньте на дело с этой точки зрения и поймете смысл высказывания "скидка на пару веков". лишение работы мужа, который является представителем интеллигенции и имеет ограниченную возможность проявить себя в физическом труде, исключение из партии и его последующее раскулачивание со ссылкой в небанановые районы Сибири фактически и означали "забить камнями насмерть" просто чуть расширенными в темпоральном диапазоне
Значит к 2139 году немецкие лагеря смерти смело можно будет приравнять к штрафам за неправильную парковку и сказать ну это же было два века назад, сделаем фашистам скидку.
ну вы сами поняли да что это передерг? Или хотите более детального прояснения?
то не совсем так. Уважали не за то что сильный, а за то что имел возможность защитить и прокормить. Сейчас это уже актуально. И уважать незнакомого мужчину больше чем того с кем живешь только на том основание что он сильнее не логично и глупо. Ну это все равно что ваш муж будет уважать Анну Николь Смит, потому что она красивее.
мне кажется Гебо Вы забыли о чем идет речь (так часто бывает когда человек стремится передергивать каждую фразу). Напоминаю - речь шла о фамилии. Фамилия нужна для идентификации личности. (понятно да что и ваш васюк и николь смит тут ни к селу ни к городу). Из двух людей у которых есть дети, детей нужно идентифицировать. Сказать - это сын Наташахон, и никто ничего не поймет - Наташахон сидит дома и нигде не работает. А сказать это Сын Сергей ака, сельхоз министра - все все понимают. Сергей ака все видели, с ним знакомы. Так появилась традиция брать фамилии по мужской линии. к слову, когда в семье более известна женщина, так или иначе в народе 2фамилия" идет по женской линии. Потому как идентификация нужно по известным личностям.
Ну не знали же большивики что для женщин это будет стресс
мы наконец признали, что большевики чего-то не знали и поступили неправильно или продолжим "обмен мнениями"?
и каждую нужно будет перед этим несколько раз сводить к психологу.
Язвительные речи о психованных восточных женщинах видимо необходимы для самоутверждения, так что публично простим вам это, тем более, что Вы не тварь дрожащаяя а
Имею право
Скидку на сто лет конечно же сделаем, просто это даже по тем временам было диким явлением. Переношу в наше время это выглядело бы так. Заявляется к Вам сотрудник неких просветительских и несущих благо служб и заявляет -Гебо, либо со следующей недели твоя жена будет участвовать на 1 сентября в стриптизе, либо ты лишаешься работы и ни один работодатель больше тебя не возьмет никуда, а кроме того, ты будешь отправлен на невольное поселение в район урановых рудников в Учкудуке - стране очень сильно нужен уран и ты конечно же должен с радостью добывать его, так как в качестве программиста ты непригоден по идеологическим соображениям. И выбирайте.
Уточняю, что никто не будет озабачиваться психиатром для стресса Вашей жены, так как на дворе сексуальная революция и раскрепощение, так что пора уже созревать самим.
А вот тут недостаточно ибо отдельные люди это не правило в целом.
о знаете ученые археологи по останкам одного единственного человека эпохи .....олита делают выводы о целой эпохе. Думаю по свидетельствам очевидцев все-таки можно делать определенные выводы.
Задавайте вопросы, постараюсь ответить. А на счет зубов и точных свидетельств ... То же можете сказать кто изобрел ложку и ввёл традицию ею пользоваться?
неверная оссоциация. Золотые зубы появились не так давно, в отличие отложек. Так что свидетельства найти можно, если они есть конечно. Ну если их нет, то конечно проблематично..тут не поспоришь.
Но когда надо то супруга(мама,сестра) всегда вспоминают про эти догмы
Угу, моя то же :) Вот тут то у меня и будет повод сослаться на эту ветку.
Дык она вроде померла... нет?
Померла, но красота её в нашей памяти! :)
Igor Ivanoff
29.04.2009, 12:34
Померла, но красота её в нашей памяти!
По мне она больше сексапильная, чем ярко выраженная красавица. ИМХО :)
означает ли это, что вы наконец признали наличие стрессовой ситуации?
Покажите где и когда я её исключал и в каком посте я оправдывал методы большевиков? Ясен пень что начало прошлого века это переломный исторический период и конечно же были пострадавшие. Я разве это отрицаю? Другой вопрос как это конкретно происходило и и сколько было по настоящему пострадавших.
поясняю. времена меняются как и отношение к тем или иным действиям/преступлениям. В те времена когда женщин забивали камнями, за воровство отрезали руки, за прелюбодеяние сбрасывали с минарета.
Я же не спорю, но ставлю ярлык - "варварство". Не согласны? Относительно принудиловки любой, в том числе и носить паранджу то же - "варварство". Отрицать - бессмысленно, оправдывать и делать скидку - глупо и недальновидно.
Язвительные речи о психованных восточных женщинах видимо необходимы для самоутверждения, так что публично простим вам это, тем более, что Вы не тварь дрожащаяя а
Уважаемая, Вы как то все очень агрессивно воспринимаете. Где вы узрели язвительные речи? И причем здесь психованные женщины? К психологам обращаются вполне здоровые люди за психологической помощью в борьбе с комплексами, страхами, со стрессами.
Понятно что женщина всю жизнь проносившая паранджу без нее будет чувствовать себя чуть ли не голой. А вот пройди она курс у психолога и психологический барьер исчезнет.
Переношу в наше время это выглядело бы так. Заявляется к Вам сотрудник неких просветительских и несущих благо служб и заявляет -Гебо, либо со следующей недели твоя жена будет участвовать на 1 сентября в стриптизе, либо ты лишаешься работы и ни один работодатель больше тебя не возьмет никуда, а кроме того, ты будешь отправлен на невольное поселение в район урановых рудников в Учкудуке - стране очень сильно нужен уран и ты конечно же должен с радостью добывать его, так как в качестве программиста ты непригоден по идеологическим соображениям. И выбирайте.
Согласен, звучит абсурдно. Потому и спрашиваю у Вас как это в Вашей семье происходило. Книгам историческим по большей части не доверяю. Интересен опыт людей.
Вы вот на своего деда ссылаетесь, а я на своего. Мой говорил что и до войны (ВОВ имеется ввиду) и после многие женщины здесь носили паранджу. Это осуждалось общественностью, но ни кто ни с кого её не сдирал. Что же касается лиц партийных, то это совсем другая категория людей. Партия это по сути то же религиозная конфессия и к партийным требования другие. Дед у меня был партийный, а вот бабка не была - по национальности она была татарка, но паранджу никогда не носила. Приехали они в ЦА в 30-е годы.
о знаете ученые археологи по останкам одного единственного человека эпохи .....олита делают выводы о целой эпохе.
Делают предположения и строят теории.
Золотые зубы появились не так давно
Золото научились обрабатывать 5-6 тыс лет назад, в некоторых первобытных племенах и по сей день женщинам стачивают зубы без каких либо познаний в области стоматологии. Стало быть золотые зубы не на много "моложе" ложки.
Предлагаю либо переименовать тему, либо перенести обсуждение в новый топик под названием "Роль женщины в обществе и ее зависимость от мужа". А то от Россиян ничего тут не осталось.
не, эти обсуждения имеют прямое отношение к обсуждаемой теме "Россияне в Узбекистане", так как тут идет речь о распространенных среди россиян стереотипов об Узбекистане. Например, стеререотипов типа: "Советская Власть несла свет в Среднюю Азию", "Народы Средней Азии были отсталые", "Женщины на Востоке были забиты и им нужна была помощь, чтобы освободиться" и так далее. У проживших здесь много лет уже наверняка другой взгляд на уклад жизни в Средней Азии.
А что касается споров на счет женщин - где им лучше живется и каково им - то лучше спрашивать женщин об этом. Ясно, что женщина явно слабее мужчины и нуждается в заботе. Например, чтобы численность населения страны почти не менялось, нужно чтобы в среднем было трое детей в семье. На каждого ребенка женщина будет расходовать 3 года как минимум (7-9 месяцев до рождения и два годика с лишним после). Умножаем три на три и получаем девять лет. Значит все эти девять лет женщина, какой бы сильной не была, все равно нуждается в опеке со стороны мужчины.
Далее, так как процесс рождения детей происходит в самый расцвет физических у умственных сил, то получается что женщина в этот период теряет часть своей квалификации и становиться менее конкурентноспобоной. Соответсвенно, в среднем у нее заработки будут по-любому меньше чем у мужчин. Значит, женщине гораздо выгоднее получается, когда она не сильно работает, а получку домой приносит муж. Он то ведь не рожает, и, следовательно, более свободен для заработков. Да, кстати, считаю, что один из самых чувствительных ударов по женщинам советская власть нанесла тогда, когда убрала многоженство. После этого женщины стали еще более незащищенными.
Igor Ivanoff
29.04.2009, 14:26
Да, кстати, считаю, что один из самых чувствительных ударов по женщинам советская власть нанесла тогда, когда убрала многоженство.
Становится все интересней.
После этого женщины стали еще более незащищенными.
Обьясните пожалуйста.
И хотелось бы самих женщин послушать на эту тему.
Erkin Kuchkarov
29.04.2009, 14:39
Igor Ivanoff, Ну чем тебе многоженство не угодило? Хороше же... то к одной теще на блины, то к другой :)
то к одной теще на блины, то к другой
Вот именно :) А представляете как весело будет если всех тещ в одном месте собрать?
Становится все интересней.
Тоже с нетерпением жду к чему приведет данное обсуждение. Весьма неожиданные повороты пошли ...
Да, кстати, считаю, что один из самых чувствительных ударов по женщинам советская власть нанесла тогда, когда убрала многоженство.
Становится все интересней.
гы гы, действительно интересней. :)
После этого женщины стали еще более незащищенными.
Обьясните пожалуйста.
И хотелось бы самих женщин послушать на эту тему.
Очень просто. :)
Представим себе деревню населением в 20 человек: 10 парней и 10 девушек. Предположим, что у двоих из десяти парней по три жены. Неизвестно, как им удалось уговорить стольких девушек. Может это были богатые, добрые и поразительно красивые парни. Главное, что им удалось уговорить девушек жениться на себе. Что мы имеем в остатке? У нас остается 8 неженатых парней и 4 незамужних девушек. Представляете какой выбор у этих девушек? На каждую девушку приходится по два парня неженатых парня, да в добавок девченка может вообще послать этих неженатых и выйти замуж за одного из тех богатых и красивых троеженцев. А после того, как еще трое девушек выйдут замуж, то у последней оставшейся будет вообще выбор из как минимум пяти неженатых парней. Хочешь не хочешь, а королевой она тогда точно будет. :)
З.Ы. Мужики, дайте уговорить женщин согласиться на многоженство. Я тоже непротив этого.:)
Erkin Kuchkarov
29.04.2009, 15:30
З.Ы. Мужики, дайте уговорить женщин согласиться на многоженство. Я тоже непротив этого.
Да вперед и на мины, но помни - у трех умных людей (меня Игоря и Ефима) жен по одной штуке в один момент времени. И это неспроста :)
Igor Ivanoff
29.04.2009, 15:34
А представляете как весело будет если всех тещ в одном месте собрать?
Вспомнился анекдот:
- Почему петух ходит гордо по курятнику, кукарекает и вообще довольный такой?
- А если у тебя было бы столько жен и при этом не одной тещи!
Igor Ivanoff
29.04.2009, 15:38
У нас остается 8 неженатых парней и 4 незамужних девушек.
А не тянет ли такая ситуация на многомужество или не придется ли отстреливаться от неженатых парней? :)
Erkin Kuchkarov
29.04.2009, 16:07
А не тянет ли такая ситуация на многомужество или не придется ли отстреливаться от неженатых парней?
Не переживай - мы вне конкуренции, нас только напоить надо :)
Malika U
29.04.2009, 16:23
И хотелось бы самих женщин послушать на эту тему.
да ради Бога! ... главное, чтоб "потребитель" потянул такую ответственность и определенные обязательства по отношению к каждой из жен ... как тут писал Erkin ... а не выглядело это как ....беспорядочные половые связи.
а желать друг друга можно и без любви, правда же? ...и к браку это и вовсе иногда не имеет никакого отношения.... а к детям тем более
Erkin Kuchkarov
29.04.2009, 17:03
а желать друг друга можно и без любви, правда же?
Можно... :)
Igor Ivanoff
29.04.2009, 17:07
а желать друг друга можно и без любви, правда же?
Можно... :)
И нужно :naughty:
Nargiza Saidova
30.04.2009, 09:50
Покажите где и когда я её исключал
вот тут:
А с них её кто то насильно сдирал?
и в каком посте я оправдывал методы большевиков?
т.е. Вы считаете, что плохи были только методы, а цели вполне благие? Иными словами, если перенесем действие в наше время и Вашу жену "убедительно попросят" поучаствовать на празднике Мустакиллик со спец. номером, единственное, что Вас огорчит это отсутствие психолога???
и конечно же были пострадавшие.
речь ведь идет не о пострадавших из-за переломного момента. Речь идет о пострадавших из-за топорносвоеколокольного взгляда людей вообразивших, что если они минут 15 побывали тут, значит им лучше знать как и что тут должно быть, и как будет лучше для местных жителей. Речь идет о людях пострадавших из-за того что некие "из лучших побуждений" не разобравшись в сути местных традиций и обычаев, громко назвали их "неверными и глупыми", поскольку имеют на это право, и решили внедрять сюда свои нормы морали (отмечу, не озабочиваясь тем чтобы подумать, чем это собственно говоря лучше. Возвращаясь к теме паранджи и хождения с открытым лицом - другой причины кроме как, что это "нравится и возбуждает" некоторых людей никто не назвал. А назвать указанную причину разумной никак не получается. В ношении паранджи причина более разумна - защита женщины. Тут были мнения, что не всегда это защищает, но уж извините, открытое лицо тоже может не всегда нравится и тем более возбуждать, даже если назвать эту причину шибко необходимой для женщины. Само сравнение этих понятий нелепо. и говорит только об одном - уважаемые опоненты, Вы понятия не имеете в чем разумность хождения с открытым лицом, поскольку и не задумывались о ней. Но утверждаете, что это и есть самое правильное, показывая этим, что в этом плане Вы находитесь на одном уровне с людьми прошлых веков.
я, кстати, знаю причину разумности хождения с открытым лицом, если чо ;)
Я же не спорю, но ставлю ярлык - "варварство". Не согласны? Относительно принудиловки любой, в том числе и носить паранджу то же - "варварство".
Принудиловка НЕносит ьпаранджу - то же варварство.
А теперь давайте спросим где и кого заставляли носить паранджу? Надеюсь ответом не будет "всех женщин Востока", поскольку для них это было естественной одеждой. Это будет означать то же самое, что всех женщин заставляют носить юбки. Узбекистан (точнее три ханства) не вели завоевательных походов и значит не экспортировали свой обычай в иные страны. У соседей казахов нет обычая носить паранджу, и за все это время узбеки их не заставляли, да и не указывали в качестве недостатка казахов (типа ужасный народ, паранджу не носит). Значит вести речь о том, что кого-то насилньо заставляли носить паранджу в первую очередь
глупо и недальновидно.
Уважаемая, Вы как то все очень агрессивно воспринимаете.
любезнейший, надеюсь Вас это не сильно беспокоит? Допустим я тоже на кое что "право имею".
Где вы узрели язвительные речи?
начиная со стр. 9, где Вы начали свои умозаключения. вот еще одна из них
если уж они сами за свои поступки ответственности не несут то не имеет смысла возлагать эту отвественность на совестскую власть.
типа сами по себе недалекие и тупые вот и побежали сжигать себя в кострах. Такие вот глупые неврастенички, потому как следуют своим традициям и обычаям. А задуматься о том, что живя по своим традициям себя сжигать не торопились и начали лишь после глупого и грубого вмешательства мы не будем. Их же освободили, они должны были радоваться и еще спасибо сказать.
Потому и спрашиваю у Вас как это в Вашей семье происходило.
Позвольте напомню - Вы об этом не спрашивали, я сама начала об этом рассказывать. Вы только с апломбом голосили о своих бездоказанных теориях, которые теперь в отсутствие доказательств прикрываете, мол это мое ИМХО.
Вы вот на своего деда ссылаетесь, а я на своего. Мой говорил что и до войны (ВОВ имеется ввиду) и после многие женщины здесь носили паранджу. Это осуждалось общественностью, но ни кто ни с кого её не сдирал. Что же касается лиц партийных, то это совсем другая категория людей. Партия это по сути то же религиозная конфессия и к партийным требования другие. Дед у меня был партийный, а вот бабка не была - по национальности она была татарка, но паранджу никогда не носила. Приехали они в ЦА в 30-е годы.
Ту тесть пара ключевых моментов. Мой дед, да и все мои предки находятся здесь уже "испокон веков". Ваш дед прибыл в 30-е - это когда по сути все самое интересное закончилось. Мне кстати теперь понятна несколько ваша попытка оправдать действия тех лет - партийный дед в 30-е годы прибыл наверняка не ради смены климата, и принимал участие в реформах. Но согласитесь - чем его взгляд мог существенно отличаться от взгляда вот этого вот туриста(по вполне объективным причинам - он ничего об этой земле не знает)? А вы бы стали полагаться на взгляд и мнение туриста больше чем на мнение кореного жителя? Это разумно?
Дед у меня был партийный, а вот бабка не была - по национальности она была татарка, но паранджу никогда не носила.
у татаров нет обычая носить паранджу, она и не могла её носить.
Мой говорил что и до войны (ВОВ имеется ввиду) и после многие женщины здесь носили паранджу. Это осуждалось общественностью, но ни кто ни с кого её не сдирал.
я нигде не говорила что сдирали. Я говорила о принуждении к снятию, что по сути мало чем отличается от сдирания.
Это осуждалось общественностью,
это какой-такой общественностью осуждалось? Партийной? Прибывшей в 30-е годы?
Золото научились обрабатывать 5-6 тыс лет назад
Уточните пожалуйста, "научились обрабатывать золото 5-6 тыс. лет назад" это все равно что "делали зубы 5-6 тыс.лет назад"? Если нет, то к чему сей познавательный факт был упомянут в данном контексте?
Igor Ivanoff
30.04.2009, 09:59
поскольку для них это было естественной одеждой.
Наргиза, а вы сами собираетесь одеть и носить паранджу или так просто разговариваем? :)
Что то все таки ваши слова смахивать начинают на агитацию :)
Nargiza Saidova
30.04.2009, 10:25
Наргиза, а вы сами собираетесь одеть и носить паранджу или так просто разговариваем?
Что то все таки ваши слова смахивать начинают на агитацию
Вы уже спрашивали у меня об этом, я вроде давала ответ, но могу повторить и детализировать
1.В предыдущем посте я написала, что знаю разумную причину хождения с открытым лицом
2. Я могу не носить паранджу, но уважительно относится к тем, кто это делает не так ли? Не скатываясь по уровню к тем, кто при слове "аяталла" сразу начинает рисовать нимб из черепов, а при слове "паранджа" воображать отсталых, угнетенных и ограниченных женщин.
3. Мои слова по идее должны смахивать на агитацию уважать местные обычаи и традиции, и не торопится с выводами, даже если они вам не понятны.
4. я не ношу паранджу и скорее всего не буду, но делать пирсинг тоже не хочу, и некоторой европейской одежды из рода суперультра на мне скорее всего не будет. Но мне бы не хотелось, чтобы из-за этого кто-то воображал что у меня нет выбора, что меня заставляют, что я глупа, что я отсталая, забитая и не дай бог еще кто припрется спасать меня из этого положения. Если поставить на одну плоскость то паранджа - это лишь предмет одежды не более. И мне бы хотелось, чтобы просто признали простой факт - женщины в свое время сами должны были решать что им носить. и сейчас то же самое. А рассуждения свысока типа "дикарисс" мне не нравятся. вот и все.
5. Женщины везде разные и хорошо, что они такие. Тропиканки выглядят супер в своих коротких юбчонках, но арабские женщины в своих платьях не менее красивы. Узбекские женщины были красивы в парандже. У меня есть кстати паранджа (она используется в некоторых обрядах типа келин салом) - ооочень красивая. Вся вышита с отделкой из серебра и бирюзы, сама ткань просто отпадная. С какой стати я должна считать что мои бабушки были вн ей "замурованы" и выглядели уродливо? Под паранджой любая женщина была красива. Читайте Бальзака и его рассуждения о вуали - таинственная прикрытая красота женщины - вот истинный облик узбекской женщины - чарующей, скромной. И если какая-нибудь женщина сейчас захочет одеть паранджу - с какой стати кто-либо будет её осуждать? Или считать, что это признак её отсталости? Или навязыват ьей свое видение красоты? что открытые ляжки необъятного размера это так уж и красиво?
а вообще мы тут дискуссию вели об обычаях, просто ради примера взяли паранджу. Так можно было бы взять что угодно другое тоже.
Igor Ivanoff
30.04.2009, 10:40
Мои слова по идее должны смахивать на агитацию уважать местные обычаи и традиции, и не торопится с выводами,
Здесь полностью согласен, да и вообще с выводами не когда не следует торопится.
"В чужой монастырь со своим уставом не лезь" (с)
что открытые ляжки необъятного размера это так уж и красиво?
Ну безвкусица, как без неё то :)
Тропиканки выглядят супер в своих коротких юбчонках,
О тропики, чудо природы :)
Igor Ivanoff
30.04.2009, 10:42
Под паранджой
о вуали -
Не думаю, что они очень схожи.
Nargiza Saidova
30.04.2009, 10:45
Не думаю, что они очень схожи.
у них есть одно общее качество - они скрывают облик женщины. Тот самый который "нравится и возбуждает"
Igor Ivanoff
30.04.2009, 10:53
"нравится и возбуждает"
Без обид, не могу сказать что паранджа (как я понимаю, это полностью закрытое лицо) меня возбуждает.
Nargiza Saidova
30.04.2009, 11:18
Без обид, не могу сказать что паранджа (как я понимаю, это полностью закрытое лицо) меня возбуждает.
а мож вы не так себе представляете? Вы прикиньте какая походку у женщины формируется шоб пройтись в парандже? У местных узбеков (в виде моего деда) было в привычке подсматривтаь в щель когда какая-то соседка в парандже мимо проходила.
Ну и дело вкуса конечно же. Бальзаку же нравилось - а он знаток женщин (а Вы всего лишь любитель :РРР)
Помните этого странноватого продюсера группы Тату? Как-то показывали проект в котором он продвигал образ женщины полностью в чадре. Видимо ориентировался на определенную публику, а это значит на кого-то это действует.
Ну а если без шуток - мне вот лично не хотелось бы, что бы когда я о чем-то говорю мужчина думал о своем возбуждении. На сегодняшний день открытое лицо женщины никого в общем-то не возбуждает, и потому эта проблема лично передо мной не стоит. И я не считаю аргумент "мне так нравится" серьезным для обоснования хождения с открытым лицом.
Igor Ivanoff
30.04.2009, 11:35
"мне так нравится"
Но это как раз таки и есть выбор, нравится - не нравится, хочу - не хочу.
Nargiza Saidova
30.04.2009, 11:44
Но это как раз таки и есть выбор, нравится - не нравится, хочу - не хочу.
не в том контексте применяете - выбирать должны не Вы, а женщины. Это им должно нравится-не нравится. Это они должны аргументировать хочу-не хочу.
Igor Ivanoff
30.04.2009, 11:46
выбирать должны не Вы, а женщины
Я и про себя и про женщин и про всех.
Nargiza Saidova
30.04.2009, 12:00
Насчет многоженства - сомневаюсь, что это когда-либо было у нас актуально. Насколько мне известно, и ранее это практиковалось не так часто (также часто, как и наличие сейчас у мужчины любовницы. Вроде примеры есть, но в целом не общепринято).
Но я согласна ст ем, что женщины, называемые любовницами крайне незащищены. И в этом плане согласилась бы на принятие закона о многоженстве (и многомужестве тоже), с обязателньым указанием обязательств мужчины. Почему-то мне кажется, что таким образом похождения мужчин "налево" заметно уменьшилось бы, а количество многоженцев осталось на том же уровне.
Анекдот в тему.
Ходжа Насретдин всегда ходил очень чистый и ухоженный, вызывая зависть одного своего соседа. Тот спросил
- Ходжа как Вам удается всегда так хорошо выглядеть?
На что Насретдин ответил
- У меня ведь две жены. обе борются за мое внимание и каждая стремится угодить. Вот так во твсе просто.
Сосед решил тоже еще раз женится. После женитьбы ситуация стала еще хуже - первая жена не стирала его вещи говоря "пусть ваша молодая жена постирает", вторая отвечала "идите к вашей любимой жене". В результата начал ходить еще запущеннее чем раньше. Пошел к насретдину за советом. Постучался, дверь открыл Ходжа - руки в мыле и говорит:
- вы тут посидите, я быстренько сейчас закончу.
Сосед:
-??? а как же???
- да вот так вот. И мои жены также. Потому и стираюсь сам.
Nargiza Saidova
30.04.2009, 12:07
Я и про себя и про женщин и про всех.
то что про себя - это понятно и аргумент был - это вам нравится.
Ответьте ясно на эти вопросы:
1) Снимать или не снимать паранджу с женщин должны были решать понаехавшие партийные? Да, нет?
2) Снимать или не снимать паранджу с женщин должны были решать мужчины, из своих соображений "нравится/не нравится"? Да, нет?
3) Снимать или не снимать паранджу с женщин должны были решать сами женщины, из своих соображений? Да, нет?
Igor Ivanoff
30.04.2009, 12:17
Я и про себя и про женщин и про всех.
то что про себя - это понятно и аргумент был - это вам нравится.
Ответьте ясно на эти вопросы:
1) Снимать или не снимать паранджу с женщин должны были решать понаехавшие партийные? Да, нет?
2) Снимать или не снимать паранджу с женщин должны были решать мужчины, из своих соображений "нравится/не нравится"? Да, нет?
3) Снимать или не снимать паранджу с женщин должны были решать сами женщины, из своих соображений? Да, нет?
Я уже несколько раз писал, что это дело личного выбора или может общесемейного, но не более того.:187:
Наргиза, а Вы ответьте на другой вопрос:
Присутствие русских выраженно только в снятие или одевание паранджи и что "партийные" узбеки не принимали участие в "освобождение" женщин востока. Что разговор какой то утрированный и постный пошел. Скучно стало. Честно. :(
Хотите носите, хотите не носите :clapping:
С уважением к людям терпимым. :)
3) Снимать или не снимать паранджу с женщин должны были решать сами женщины, из своих соображений? Да, нет?
А одели они её сами,из своих соображений?Да,нет?
Хотите носите, хотите не носите
Правильно!А мы захотим будем снимать(раздевать).
На сегодняшний день открытое лицо женщины никого в общем-то не возбуждает
Это вообще полная глупость.Если Вас не возбуждает(и это нормально),это не значит никого не возбуждает.Мне очень нравятся открытые женские лица и возбуждают красивые открытые лица.
Igor Ivanoff
30.04.2009, 12:46
возбуждают красивые открытые лица.
А красивые губы и искрящиеся глаза :)
Nargiza Saidova
30.04.2009, 12:50
присутствие русских выраженно только в снятие или одевание паранджи и что "партийные" узбеки не принимали участие в "освобождение" женщин востока.
я нигде не упоминала про русских. Мы вроде как о Советах писали. не стоит переходить на нац. почву, скользкое дело это.
Хотите носите, хотите не носите
праавильная мысль ;)
А одели они её сами,из своих соображений?Да,нет?
оо. Это сложный вопрос ответа я не знаю. Ну допустим - её заставили надеть мужчины. Варвары. Что из этого следует? Поясните Вашу мысль? означает ли это что снять её тоже должны мужчины? Не сами женщины из своих соображений?Какое же это освобождение тогда? Это варварство на варварстве получается.
Мне очень нравятся открытые женские лица и возбуждают красивые открытые лица.
попейте водички - помогает :)
а если по теме - то ну и что? Уважаемые мужчины, ну каким боком тут Ваше мнение нравится-не нравится, возбуждает-не возбуждает в вопросе о ношение или снятии предмета женского туалета?
Вот из-за таких шовинистов как Вы в Европе женщины страдают - в некоторых офисах там запретили носить короткие юбки. мужчин видите ли это возбуждает они работать не могут. А страдают опять-таки женщины.
Igor Ivanoff
30.04.2009, 13:03
Вот из-за таких шовинистов как Вы в Европе женщины страдают - в некоторых офисах там запретили носить короткие юбки. мужчин видите ли это возбуждает они работать не могут. А страдают опять-таки женщины.
Так вот все к чему, так Вы феминистка,последовательница Розы Люксембург и Клары Цеткин :) :) :)
Я за любой предмет женской одежды, если он делает женщину еще красивее и желанней.
А в Европе мужики фигней давно маются, то это им не так, то так им не это :) мы же на Востоке.
не стоит переходить на нац. почву, скользкое дело это.
И не собирался.
Malika U
30.04.2009, 13:13
что открытые ляжки необъятного размера это так уж и красиво?
Ну безвкусица, как без неё то :)
Тропиканки выглядят супер в своих коротких юбчонках,
О тропики, чудо природы :)
Igor, несерьезно, ей богу..:)... это плюрализм суждений, в границах одной головы! это нельзя понять в рамках обычной рациональности.... только исходя из практики ...не знаю какой :)
и многомужестве тоже
ой, Nargiza, с одним бы как справиться!?!? :) ... меня вот мой милый решил забанить..сам!:shok: :biggrin: ... интернет заканчивается, он сказал, что не будет платить... потому что у меня интернет-зависимость развивается, а я говорю ему, что педикюр не сделала и... ногу поцеловать не дам!(у меня педикюр всегда идеальный!):)
Цитата: Сообщение от federal А одели они её сами,из своих соображений?Да,нет?
оо. Это сложный вопрос ответа я не знаю. Ну допустим - её заставили надеть мужчины. Варвары. Что из этого следует? Поясните Вашу мысль? означает ли это что снять её тоже должны мужчины? Не сами женщины из своих соображений?Какое же это освобождение тогда? Это варварство на варварстве получается
Надели насильно и сняли насильно.Так что Вы так черезчур рьяно возмущаетесть только тем что сняли?А Игорь не переходил на национальную почву.Он как раз наоборот пытался Вам обьяснить,что это делали не русские или узбеки,а партийцы(коммунисты).Я по крайней мере так его высказывание понял.
а я говорю ему, что педикюр не сделала и... ногу поцеловать не дам!(у меня педикюр всегда идеальный!)
А он что россиянин?Если нет то это спам!)))Тема Россияне в Узбекистане.
Nargiza Saidova
30.04.2009, 13:25
Так вот все к чему, так Вы феминистка,последовательница Розы Люксембург и Клары Цеткин
:) Я так и знала что слово "феминистка" оч скоро прозвучит. Самое интересное - страницей назад Вы приписывали мне агитацию к ношению паранджи. Последовательность кани уважаемый эркак? :)
Вообще же - пытаться определить человека по высказываемому им мнению в одном узком вопросе - неблагодарное дело. Лучше не заморачиваться на личности, а вести диспут по теме.
Я за любой предмет женской одежды, если он делает женщину еще красивее и желанней.
:)) Игорь ака - то что вы за или против по идее не должно иметь никакого значения - вот основная мысль. Ваше мнение в отношении женской одежды имеет правовое значение лишь в одном случае - если Вы женщина, которая собирается носить эту одежду. Во всех остальных Ваша фраза должна звучать так
"я за то что желает сама женщина".
и освобождение женщин должно было идти под этим лозунгом.
а то что получается - Вы у нас человек либеральных взглядов, но понять точку зрения женщины и её право на эту точку зрения не хотите. Вот представьте вы агитатор. Приходите допустим ко мне, я сижу в парандже, и ратуете
- Наргиза мы решили вас освободить от гнета мужчин. Теперь Вы будете жить так как сами захотите не исполняя желания мужчины.
я: - ура! наконец-то! Долгожданная свобода!
Вы: - Снимите паранджу.
я: - а зачем?
вы: - нуу..мне так нравится
???
Nargiza Saidova
30.04.2009, 13:33
Надели насильно и сняли насильно.Так что Вы так черезчур рьяно возмущаетесть только тем что сняли?
потому что в истории надевание паранджи мужчинами (кстати лишь теория) не носит названия "освобождение женщины". А снятие - носит и преподносится как благо для женщины. Раз преподносится - должно соответствовать. Раз не соответствует - вызывает возмущение лицемерием терминологии. Вопросы?
Nargiza Saidova
30.04.2009, 13:35
Надели насильно и сняли насильно.
кроме того до 22 стр. обсуждения факт насильного снятия не признавался. Не думала, что после этого придется доказывать что заставлять что-то делать насильно это плохо :)
Nargiza Saidova
30.04.2009, 13:39
ой, Nargiza, с одним бы как справиться!?!?
сие есть не важно. Не нужно понимать право на многомужество/многоженство как на обязаловку. На территории Узбекистана право многоженства было давно, а использовали в основном ханы - прочие предпочитали жить с одной. Это показатель.
Igor Ivanoff
30.04.2009, 13:40
Вообще же - пытаться определить человека по высказываемому им мнению в одном узком вопросе - неблагодарное дело.
Да я не пытаюсь Наргиза (хотя мне думается, что Вы симпатичная и приятная собеседница :)), главное что бы чувство юмора не подводило.
- Наргиза мы решили вас освободить от гнета мужчин. Теперь Вы будете жить так как сами захотите не исполняя желания мужчины. я: - ура! наконец-то! Долгожданная свобода!
Я вообще за женское начало :)
Malika U
30.04.2009, 13:54
сие есть не важно
да зачем вообще пытаться связать себя узами брака?
Nargiza Saidova
30.04.2009, 13:57
а я не пытаюсь Наргиза (хотя мне думается, что Вы симпатичная и приятная собеседница ),
о..я не докончила мысль - дело неблагодарное, но иные весьма одаренные личности вполне с ней справляются ;)
главное что бы чувство юмора не подводило
не волнуйтесь, я просто спорить люблю :)) тем более сразу с несколькими. У мну сейчас чисто кураж
Nargiza Saidova
30.04.2009, 13:58
да зачем вообще пытаться связать себя узами брака?
как это зачем?? я эксплуатировать дарить счастье мужчинам кто будет???
vBulletin® v3.8.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot