Технические требования к IT оборудованию [Архив]

Efim Kushnir

18.11.2008, 17:50

Назрела необходимость разработки и принятия отдельного документа регламентирующего проведение тендеров в сфере информационных технологий.

ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОВЕДЕНИИ ТЕНДЕРОВ ПО ПРОЕКТАМ В ОБЛАСТИ ИНФОРМАЦИОННО-КОММУНИКАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ http://ict.gov.uz/rus/normativno_pravovaya_baza/konsepsii_i_programmi_po_razvitiyu_ikt/polojenie_o_provedenii_tenderov_po_proektam.mgr

Вопрос есть.
Часто приходится сталкиваться с тем, что вместо технических требований (п.25, б) в тендерной документации указаны требования дискриминирующие остальных участников, например конкретные названия (полные или частичные) оборудования или специализированного ПО или его компонентов в терминологии конкретного производителя (вендора) и даже с указанием наименования производителя (вендора).
Как участникам торгов, не представляющим указанного в подобных тендерных документах производителя (вендора), нужно правильно реагировать на подобное проявление любви объявителей тендера к конкретному оборудованию?
Чем грозит подобное составление документов для тех, проводит такой тендер?
Кто следит за корректностью составления тендерной документации?

Ilkhom Abdullaev

19.11.2008, 11:44

Кто следит за корректностью составления тендерной документации?

За всеми вопросами касательно проведения тендера следит специально создаваемая тендерная комиссия организации. Однако, когда дело касается тендера в сфере ИТ, обычно в данных комиссиях нет специалистов необходимой квалификации, а все тендерная документация готовится IT-отделом предприятия (в лучшем случае) или зачастую одним-двумя специалистами.

Erkin Kuchkarov

19.11.2008, 13:24

Кстати, по поводу
Сообщение от Efim Kushnir Посмотреть сообщение
Вопрос есть.
А эта концепция тоже получается просто заточкой под конкретный продукт (под конкретного разработчика). Я тут еще раз почитал на сон грядущий. Могу обосновать, если кого то смутит мое утверждение :) Так что обсуждать то, по хорошему, нечего. Умываем руки :)
Всем успехов.

Nadir Zaitov

19.11.2008, 14:15

Так что обсуждать то, по хорошему, нечего. Умываем руки Так что рассказать то, по хорошему, есть чего. ;) Выкладывайте. Незачем форумчан доГАДками кормить.:)

Ulugbek Umirbekov

19.11.2008, 14:28

Efim Kushnir

19.11.2008, 14:44

Неоднократно к нам обращались организации с вопросом как можно описать те же Windows XP или Microsoft Office так что бы в документации не упоминалось ни название производителя ни название продукта, т.к. этого делать нельзя, но при этом получить именно эти продукты.
Я говорю о предварительных "заточках", которые губят честную конкуренцию. Естественно, что без них никогда не обойдется, но их можно делать более тонко и незаметно, основываясь на знании своего и конкурирующих продуктов. Т.е победит тот, кто лучше знает тонкости конкурирующих продуктов и может грамотно описать в ТЗ, что именно ему необходимо, без упоминаний названий оборудования и ПО.
И тогда требовапния к серверу будут выглядеть не как: "требуется intel xeon частотой не менее <цифра>", а "требуется процессор с производительностью не ниже <цифра> по тестам SPEC2006", например...

Nadir Zaitov

19.11.2008, 20:04

Я говорю о предварительных "заточках", которые губят честную конкуренцию. Естественно, что без них никогда не обойдется, но их можно делать более тонко и незаметно, основываясь на знании своего и конкурирующих продуктов. Т.е победит тот, кто лучше знает тонкости конкурирующих продуктов и может грамотно описать в ТЗ, что именно ему необходимо, без упоминаний названий оборудования и ПО. И тогда требовапния к серверу будут выглядеть не как: "требуется intel xeon частотой не менее <цифра>", а "требуется процессор с производительностью не ниже <цифра> по тестам SPEC2006", например... Это даже хуже, чем я думал.

Efim Kushnir

20.11.2008, 07:10

Это даже хуже, чем я думал.
Что именно хуже?
Приведенный пример или сами действия объявителей?
Или что-то между строк?

Nadir Zaitov

20.11.2008, 10:38

Что именно хуже?
Приведенный пример или сами действия объявителей?
Или что-то между строк?
Я к тому, что не вендоры должны покупать у себя оборудования руками IT специалистов. А IT специалисты понимать, что им нужно и это уметь оценивать (собирать по кубикам) в предложении оборудования вендоров и в деньгах. Это в идеале, а на практике этого не сделаешь даже будучи супер-спецом, возникают экономические вопросы типа бюджет проекта (читай - "мечтать не вредно, а денег нема") или типа "защита инвестиций" (читай: "разберись сначала с имеющимся хламом"). Про знания продукции вендоров, "классность" IT специалистов в IT отделах, политическую или криминальную составляющие процесса я уже и не говорю.

Efim Kushnir

20.11.2008, 11:19

А IT специалисты понимать, что им нужно и это уметь оценивать (собирать по кубикам) в предложении оборудования вендоров
Это Вы, батенька, чего-то съели. Так не бывает :) IT-специалисты, конечно понимают, но на практике приходится сталкиваться в 50% случаев с тем, что так называемые IT-специалисты из знаний снабжены только максимальными понтами при абсолютном не знании оборудования. Если кто-то из читателей случайно себя узнал в приведенном примере, то извините, любые совпадения случайны :)
Если сотрудник, которому поручили создать требования для оборудования, которое, например, должно обрабатывать конкретную БД оперирует тем, что ему нужно конкретное количество процессоров, памяти и дискового пространства, а на вопрос, откуда он взял, что это ему годится, отвечает, что так думает, то это вызывает сильные сомнения. Тем более, что ни на какие тестовые сайты, типа spec или tpc он в жизни не полезет, т.к. не понимает, что и какую именно информацию ему нужно искать для создания правильного запроса производителю.
возникают экономические вопросы типа бюджет проекта (читай - "мечтать не вредно, а денег нема") или типа "защита инвестиций" (читай: "разберись сначала с имеющимся хламом").
А для этого надо учиться и понимать, что не всегда обязательно покупать самое последнее из выпущенного оборудования, т.к. это наверняка будет избыточно и затратно. Но определить это можно только руководствуясь знаниями, а их никто получать не хочет. Не секрет, что выгоднее продавать новое и дорогое, но если есть модель годичной давности и она прекрасно справляется с обозначенными нуждами, то зачем платить больше?
С имеющимся хламом надо не разбираться, а использовать его по максимальной загрузке, изначально, пока не хлам, тогда он в хлам и не превратиться. У меня есть пройденный опыт одной уважаемой организации, когда купленное высококлассное оборудование почти год стояло на сыром складе. В начале поставки оно было же там проинсталлировано, настроено и после этого выключено. По прошествии почти года, когда стали включать и пытаться внедрять, оказалось, что UPS поздыхали, т.к. не соблюдался режим хранения и эксплуатации, батареи и некоторые платы пришлось менять по гарантии. Потому, что не оказалось специалиста, который бы доложил, что может произойти подобная проблема. А может и доложил, но его проигнорировали. Всего этого можно было избежать, но руководство решило так.

Erkin Kuchkarov

20.11.2008, 11:34

Это Вы, батенька, чего-то съели.
Недопил он в воскресенье, точно недопил :)

Nadir Zaitov

20.11.2008, 14:30

Недопил он в воскресенье, точно недопил На ногах ушел. Я помню, а Ефим не помнит.Тут дело не в этом. Мы о другой "изюминке" тут говорим. :)Если сотрудник, которому поручили создать требования для оборудования, которое, например, должно обрабатывать конкретную БД оперирует тем, что ему нужно конкретное количество процессоров, памяти и дискового пространства, а на вопрос, откуда он взял, что это ему годится, отвечает, что так думает, то это вызывает сильные сомнения. А сказал бы "Я подсчитал," - успокоелись бы? Хотя в сути я говорю о том же г... Будучи абсолютным делитантом в серверном оборудовании год с гаком назад обратился за помощью к "знающим людям". Так мне у меня же в офисе пытались объяснить что нужно старый сервер накачать кучей дисков, хотя элементарные данные работы БД на том же сервере показывали очереди на ресурсы процессора!!! И тоже "потому что так думали", хотя все отчеты ИМ я отправил, да и сам смотрел :).
А для этого надо учиться и понимать, что не всегда обязательно покупать самое последнее из выпущенного оборудованияВопрос не в этом, если Вы заметили. Мы и старенькое оборудование 90-х годов еще используем почти повсеместно. Например встает вопрс купить еще 14 серверов областям (заменить рабочие станции, которые сервера заменяют :)), так я не побегу в FuSi характеристики серверов смотреть - побегу к соседу, так как мне зоопарк в серверной не нужен. Купил случайно дешевый серверок соседа (шибко нужно было) теперь весь зверинец из соседских серверах и собираем - вот видите, как получается с "защитой инвестиций". Вам же вендорам влом к серверам идентичные детальки выпускать, а мне что теперь для каждого зверя отдельный зип хотсвоп дисков, сменных блоков питания и сертифицированных линеек памяти собирать - это дополнительные расходы (читай "бюджет")? И тут уже вопрос - зная что мне нужно купить, буду ли я выпускать документы в "общем виде" без указания производителя и делать при этом "тонкую подточку", или уже покупать то что нужно сразу? Вони будет полно и в том и в другом случае. В последнем случае - честно (во всяком случае по совести), да и параметры (так как нет идиотских подточек на число раъемов PCI-E и т.п.) легко объяснить. Вот.
Да и историю про сервер в подвале, аналогичную Вашей, слышал. Хотя это скорее всего тот самый сервер, и тот самый подвал и тот самый блок бесперебойного питания в той самой организации. Из всей системы видел, что исправно работает именно исправленный Вами 10 лет назад блок бесперебойного питания!!! "D"шка выключена, дисковый массив тоже :(

Efim Kushnir

20.11.2008, 14:57

А сказал бы "Я подсчитал," - успокоелись бы? Хотя в сути я говорю о том же г..
Нет, не успокоился бы. Есть значение тестовых параметров, описывающих минимальный набор оборудования, справляющегося с задачей в минимальной, средней, полной загрузке. Ими и надо оперировать при запросе, а не просить конкретный процессор и память с дисками, да еще и чтобы это был 8-ми процессорный сервер с двумя, а еще глупее с одним процессором. Это же заточка, ясно и просто видно.
Так мне у меня же в офисе пытались объяснить что нужно старый сервер накачать кучей дисков, хотя элементарные данные работы БД на том же сервере показывали очереди на ресурсы процессора!!!
В двух банках и одном сотовом операторе, для того, чтобы доказать, что узкое место не в железе, а в ПО, мы с коллегами запускали специализированные тесты, которые идут в комплекте с оборудованием или их может предоставить сервисная организация. там четко показывается, где затык. Сейчас говорю о конкретно оборудовании НР: RISC серверы, Itanium серверы, Alpha серверы.
После тестов клиенты посмотрели результаты и согласились дорабатывать программное обеспечение, что, собственно, и решило проблему производительности. Как видите, разный подход к работе - разный результат.
Мы и старенькое оборудование 90-х годов еще используем почти повсеместно.
Ну и прекрасно. Я про это уже говорил, если работает, да еще и запасы есть по ресурсам, то зачем покупать новое?
я не побегу в FuSi характеристики серверов смотреть - побегу к соседу, так как мне зоопарк в серверной не нужен. Купил случайно дешевый серверок соседа (шибко нужно было) теперь весь зверинец из соседских серверов и собираем - вот видите, как получается с защитой инвестиций.
И это тоже неплохо. Только при проведении открытого тендера, если показатели соседа будут хуже и Вы всё равно выберете его, то Вашей деятельностью может заинтересоваться прокуратура, т.к. ваша организация бюджетная и Вам придется объяснять такое предпочтение. Если дело касается, например, серверов стандартной архитектуры, то доказать, что они практически одинаковые ничего не стоит :)
И тут уже вопрос - зная что мне нужно купить, буду ли я выпускать документы в "общем виде" без указания производителя и делать при этом "тонкую подточку", или уже покупать то что нужно сразу? Вони будет полно и в том и в другом случае.
Повторюсь. Если Вы покупаете лично себе, то делайте, что хотите, а если речь идет об открытом тендере на государственные деньги, то стоит подумать, чем это всё может закончится.

Nadir Zaitov

20.11.2008, 18:34

Ими и надо оперировать при запросе, а не просить конкретный процессор и память с дисками, да еще и чтобы это был 8-ми процессорный сервер с двумя, а еще глупее с одним процессором. Это же заточка, ясно и просто видно. Тоже знакомая история... И сервер был не блочный? Если блочный, то было бы понятнее, хотя в любом случае странно на какую перспективу люди такой объем роста закладывали? Один черт - через 3 года все сервера страшно стареют и часто сходят с призводства, да и дешевеют в разы.
Сейчас говорю о конкретно оборудовании НР: RISC серверы, Itanium серверы, Alpha серверы. После тестов клиенты посмотрели результаты и согласились дорабатывать программное обеспечение, что, собственно, и решило проблему производительности. Как видите, разный подход к работе - разный результат. Точно говорите. Мы тоже часть затыка за счет переделки софта решили, однако производительность выросла не в разы, как я расчитывал, но тоже ощутимо. Переделали целый ряд запросов, однако остальные проблемы были всеж в оборудовании, хотя точно не в дисках. И потом у нас тоже были войны на несколько месяцев, когда софтварная компания доказывала, что оборудование у нас глючит, не справляется, сеть хромает, серверов приложений мало и т.п. Мы просто принесли у сторонних организаций еще кучу производительного оборудования, купили сервер приложенний, подключили все "почти напрямую" в сервер базы данных и показали, что глючит не у нас.
Только при проведении открытого тендера, если показатели соседа будут хуже и Вы всё равно выберете его, то Вашей деятельностью может заинтересоваться прокуратура...Выбирается самый дешевый, но соответствующий требованиям (производитель, а следовательно совместимость запчастей оборудования, тоже в требовании ;) Работаем по честной схеме - без подточек)
Если дело касается, например, серверов стандартной архитектуры, то доказать, что они практически одинаковые ничего не стоит Остается доказать, что их запчасти абсолютно идентичны (дополнительный зип держать и заказывать не нужно), а системный софт написан одной и той же компанией, так что непредвиденных глюков при совмесной работе гарантировано не будет. Это все издержки "защиты инвестиций", которую продвигают на самом деле вендоры, а не покупатели.если речь идет об открытом тендере на государственные деньги, то стоит подумать, чем это всё может закончится Мы думаем - поэтому озлобленно и пишу об этом. В частности, в законодательстве нет пунктов ограничивающих выбор определенного вендора, а хотят, чтобы участвовали все подряд. Откровенно говоря, мне непонятный самосбор серверов из Казахстана точно в серверной не нужен, а у них цены вообще смешные: и за 300$ уже сервер на двуядерном ксеоне (!) продают, а что я буду делать потом с их качеством??? Сами говорите, что в среднем начинка одинакова. Значит вопрос качества, совсместимости, гарантий, сервиса и т.д. Куда я вам это в тендерной документации засуну? Тогда точно скажут что подточил, раз кто-то выиграл.

Efim Kushnir

20.11.2008, 19:08

а следовательно совместимость запчастей оборудования, тоже в требовании
О какой совместимости оборудования может идти речь, если вы покупаете новое оборудование, а старое ему уже в отцы годится? Гарантий ноль. Тем более, что только что Вы сами сказали:
Один черт - через 3 года все сервера страшно стареют
Запчасти разумнее покупать либо отдельно, либо в первоначальное количество оборудования заложить заменный фонд, например на 100 единиц два полных комплекта.

Если дело касается, например, серверов стандартной архитектуры, то доказать, что они практически одинаковые ничего не стоит
Остается доказать, что их запчасти абсолютно идентичны (дополнительный зип держать и заказывать не нужно), а системный софт написан одной и той же компанией, так что непредвиденных глюков при совмесной работе гарантировано не будет. Это все издержки "защиты инвестиций", которую продвигают на самом деле вендоры, а не покупатели.
Этого никто никогда делать не будет. Я имел ввиду практическую схожесть архитектуры железа, его производительности. Любой производитель Вам скажет, что его спецификация оборудования (мы говорим о процессорном блоке) сертифицирована для максимальной производительности, а если Вы хотите поставить в сервер, например, FSC какой-либо компонент от НР, то устройство будет работоспособно, но:
1. спецификация будет несертифицирована производителем, а значит в такой конфигурации не будет поддерживаться в случае неработоспособности;
2. нет никаких гарантий, что в таком виде будет достигнута максимальная производительность оборудования, анонсированная производителем;
3. нет никаких гарантий, что не произойдет потери данных, если это, например, жесткий диск, т.к. жесткие диски (для дисковых массивов и серверов точно, для остальных - не знаю) имеют "личную" прошивку вендора для достижения той же максимальной производительности оборудования.
Мы думаем - поэтому озлобленно и пишу об этом. В частности, в законодательстве нет пунктов ограничивающих выбор определенного вендора, а хотят, чтобы участвовали все подряд.
А Вы сильно не задумывайтесь - проводите закрытые тендеры, конкурсы и всё будет так, как Вы хотите. Если ваша организация не может этого себе позволить, значит надо следовать букве закона и делать приглашение максимально открытым для всех участников рынка, соответствующим отборочным квалификационным требованиям тендера. Тогда и самосбора у вас не будет в серверной и работать будет с оборудованием приятно и комфортно.

Nadir Zaitov

21.11.2008, 00:39

О какой совместимости оборудования может идти речь У нас уже есть небольшой зоопарк свеженьких серверов - о них и речь.
Запчасти разумнее покупать либо отдельно, либо в первоначальное количество оборудования заложить заменный фонд, например на 100 единиц два полных комплекта. А нам и нужно меньше 50 серверочнов одного типа :). В том то и дело, что покупаем частями по мере внедрения и не хотел бы покупать разношерстную технику и зип для каждого зверька отдельно.
Этого никто никогда делать не будет. И не сделает: Hot Swap диски вроде не совместимы, блоки питания не совместимы (даже по-разному устанавиливаются - никакой стандартизации :)). Один черт разный зип держать. Что и требовалось доказать.надо следовать букве закона и делать приглашение максимально открытым Ссылку на законодательство "в студию (с)".

Efim Kushnir

21.11.2008, 11:10

И не сделает: Hot Swap диски вроде не совместимы, блоки питания не совместимы (даже по-разному устанавиливаются - никакой стандартизации ). Один черт разный зип держать. Что и требовалось доказать.
Я не понимаю Вашего упорства в искажении смысла обсуждаемого вопроса. Можете объяснить мне доступно, что Вы имеете ввиду?
Ссылку на законодательство "в студию (с)".
Я, к сожалению, законодательство не знаю, но если есть какие-то нарушения, которые доказательно показывают финансовую выгоду отдельных лиц (а этим занимаются органы дознания), то административной ответственностью отделаться не получится и отвечать придется согласно статьям УК РУз.

Nadir Zaitov

21.11.2008, 12:16

Efim Kushnir

21.11.2008, 13:13

...финансовую выгоду отдельных лиц... Это вы о вендорах, которые официально занимаются подточкой и говорили об этом тут (http://uforum.uz/showthread.php?p=154825#post154825)? ;) Я за четную спецификацию и поэтому обсуждаю эту тему.

А вендоры тут, как раз, не причем, т.к. тендеры объявляют конкретные организации и документы подписывают конкретные сотрудники этих организаций, отвечающие за проведение тендера. И вопросы, в случае разбирательств, будут адресованы никак не к сотрудникам вендоров, а к тем, кто описал требования в тендерных документах дискриминирующим образом и подписал эти документы.

Чтобы создать четкую спецификацию необходимо учиться анализировать и тратить на это время. Пока эту работу доверяют сотрудникам любой сторонней организации, те, кто это делают непрофессионально, подставляют себя под удар.

Желаю Вам и вашим сотрудникам правильно оценивать свои возможности и желания и создавать такие спецификации для тендерных торгов, которые не будут смешить участников и не будут сомнительны для проверяющих.

Nadir Zaitov

21.11.2008, 13:58

Желаю Вам и вашим сотрудникам правильно оценивать свои возможности и желания и создавать такие спецификации для тендерных торгов, которые не будут смешить участников и не будут сомнительны для проверяющих. Очередной намек или искренее пожелание? Там где я что-то испортил или запорол, там и так мне самому и отвечать. Сами наверное знаете сколько в прошлом году у нас тут за "профессионализм других" ответили. В итоге мы потеряли более трети специалистов. Уж лучше бы сами и за свою глупость непосредственно отвечали, ИМХО пострадало бы меньше народу ;).А вендоры тут, как раз, не причем, т.к. тендеры объявляют конкретные организации и документы подписывают конкретные сотрудники Как раз и обидно, что "профессионалы" откровенно навязываются и подставляют, а затем добродушно удивляются что кого-то за это "отодрали", а если видишь откровенную подставу и прямолинейно посылаешь их в общерусском направлении, начинают бурно "вонять" закидывая разные инстанции письмами или ругаются с общественной трибуны в притеснениях. Знакомая история?

Eldar Fattakhov

21.11.2008, 20:20

Так мне у меня же в офисе пытались объяснить что нужно старый сервер накачать кучей дисков, хотя элементарные данные работы БД на том же сервере показывали очереди на ресурсы процессора!!!
Понимая, что речь идет о нашем разговоре (ЭФ и НЗ), хочу напомнить, что во время разговора в конце декабря обсуждались данные Oracle Enterprise Manager по состоянию на конец октября или начало ноября.

Nadir Zaitov

22.11.2008, 13:15

Понимая, что речь идет о нашем разговоре (ЭФ и НЗ), хочу напомнить, что во время разговора в конце декабря обсуждались данные Oracle Enterprise Manager по состоянию на конец октября или начало ноября.Eldar Fattakhov, не обольщайтесь. Наш разговор с Вами был скорее следствием работы "профессионалов". Если помните, даже Вас подготовили, что у нас дисковая подсистема хромает, а мне приходимось Вас переубеждать и еще я Вам скопировал данные непосредственно. Припоминаете? После этого и видимо без Вас, я получил схему подключения серверной фермы, предложенную теми же "профессионалами", которая заставила меня серьезно задуматься об адекватности партнеров HP. Я понимаю, (после последующих событий) что это не Ваши "Спецы", за исключением того обстоятельства, что нам они были рекомендованы именно Вами.

PS. Примечательно, что Вы всеж вспомнили свой приход в ИВЦ и наше общение в прошлом году. Помнится тут (http://www.uforum.uz/showthread.php?p=150442#post150442) кто-то это наотрез отметал :) И еще, это был вроде не Oracle Enterprise Manager ;) и данные собирались за полный месяц перекрывая с обоих сторон пиковый отчетный период (начало месяца).

Eldar Fattakhov

22.11.2008, 15:13

я Вам скопировал данные непосредственно.
Именно о полученных данных я и говорил (самые свежие были ограничены первой декадой ноября).

Наотрез я отметал не свой визит. Я говорил о своих личных контактах с работником ИВЦ Минфина касательно именно сетевой компоненты проекта. На всякий случай процитирую:
"наших" спецов по сетевым решениям у вас не было.
Если можно перенести обсуждение схемы подключения серверной фермы, указанной в Вашем сообщении, на данный форум, то я был бы признателен. Пока не совсем понимаю, о какой именно схеме идет речь. Если о предложении компании SISTEMALAR POYDEVORI, то она готовилась при моём непосредственном участии и я готов отстаивать её (если не изменились вводные - транзакции, пользователи, характер нагрузки и т.п.). :)

Nadir Zaitov

22.11.2008, 16:46

Наотрез я отметал не свой визит. Я говорил о своих личных контактах с работником ИВЦ Минфина касательно именно сетевой компоненты проекта. А я имел ввиду, что мне нужно было это:У HP есть свои решения по защите как периметра, так и ядра информационных систем. И ваши "Спецы" и видимо Вы сами промолчали. То, что молчали SP, и в частности то, что мы с Вами об этом вместе говорили показано тут:
From: Plamen Lalov
Date: Sat, 5 Jan 2008 17:55:41 +0500
Subject: Treasury - Архитектура ядра

Здравствуйте Надыр,

прилагается наше видение архитектуры вычислительного центра, фактически - ядра казначейства и его ближайшего окружения резервное копирование и восстановление, управление, ЛВС ядра).

Сюда не вошли компоненты:
1) безопасности (требуется интенсивная проработка, практически - с нуля);
2) инфраструктурные серверы (DNS, mail, web, proxy, file, print, и.д., и.т.п.).

С наилучшими пожеланиями,
Пламен Лалов/Plamen Lalov

Sistemalar Poydevori (SP) Ltd.(www.spltd.uz (http://www.spltd.uz))

ATTACHMENT: application/msword (080104 Архитектура серверной фермы.doc)
(убрал телефоны, личную информацию и e-mail адреса) Кстати в приложении как раз та самая ферма. Но это в следующем посту. Пока ответы по пустякам.

Да, почти забыл, а что вы хотели видеть результаты мониторинга за предыдущий день? Напомню, конец года, перегруженные процессорные мощности, торможение системы - что-нибудь это гворит? Тем более, что ничего за месяц фактически не поменялось.

Nadir Zaitov

22.11.2008, 16:55

Eldar Fattakhov, Вы не припомните почему вдруг куча сотрудников с ИВЦ уволились летом, весной и летом сменились две команды руководителей ИВЦ, и, что не маловажно, развалился "внезапно" тендр на приобретение серверной фермы? Все это поможет показать реалии и проблемы с представленной SP через пол года "архитектурой серверной фермы".

Eldar Fattakhov

22.11.2008, 16:57

Пока ответы по пустякам
Надир, собственно в сообщении партнера всё и написано:
"Сюда не вошли компоненты:
1) безопасности (требуется интенсивная проработка, практически - с нуля);
2) инфраструктурные серверы (DNS, mail, web, proxy, file, print, и.д., и.т.п.)."

Диагноз может быть только один: прорабатывалось решение только для продуктивной системы. Доступ к остальным блокам нам не был предоставлен и, соответственно, ни о каких "решениях" речь не могла идти. :)

За предыдущий день я ничего не хотел видеть и такого даже не говорил. На момент нашей встречи (с момента съема последних показателей системы) прошло более месяца и Вы говорили, что за это время было сделано очень много изменений (вплоть до смены операционной системы и даже тюнинга приложений и базы данных силами как FIDO-BIZNES, так и вашими администраторами). Именно в связи с внесенными изменениями я и просил дать мне более свежий срез (не за один день, а за более длительный период). И вот этой информации мне так и не было предоставлено. :(

Eldar Fattakhov

22.11.2008, 17:00

Вы не припомните почему вдруг куча сотрудников с ИВЦ уволились летом, весной и летом сменились две команды руководителей ИВЦ, и, что не маловажно, развалился "внезапно" тендр на приобретение серверной фермы? Все это поможет показать реалии и проблемы с представленной SP через пол года "архитектурой серверной фермы".
Всё это - не более, чем инсинуации. И до этого ИВЦ Минфина благополучно разваливало выигранные партнерами HP тендеры - архитектура (тем более - корректно подобранная под задачи конкретного ведомства) здесь абсолютно не причем. :) Согласитесь, что дисковый массив с 4 дисками - это не самый удачный выбор?

Erkin Kuchkarov

22.11.2008, 19:12

Боюсь, что я немного не в теме, но все же интересно чем занят Пламен в свободное от интервью время. :)

Nadir Zaitov

22.11.2008, 20:37

Про древние тендеры я не в курсе. Про один развалившийся тендр рассказывали Вы сами (1 процессор на 8 процессорной платформе, на что вы сами говорили, что это не "корректно подобранная под задачи конкретного ведомства" архитектура :)). В развале последнего тендера мне известно только как "эхо большого взрыва". Однако - мир слухами полон, проверить не могу - вроде пришло "представление" от одной госорганизации на стол министра, где указывалось, что тендр, выигранный некой швейцарской фирмой "SGS EDV @nd more" (она же, видимо, клон SP, так как директор SP ее и представлял, хотя и сам участвовал в тендере), являлся явно подточенным и указан перечень лиц, учавствовавших в сговоре. Ясно, что в перечень входили работники только министерства и ИВЦ (что и обидно), а у госорганизации были факты.

Пока все это было для меня сплетнями, я не придавал этому какое-либо серьезное значение. Если помните, первую встречу в офисе HP организовывал я и очень многое у Вас в ходе беседы и в ходе последующей переписки узнал.

Теперь встреча в конце декабря. В итоге 5 января я получаю вышеуказанное письмо с архитектурой серверной фермы. Что я делаю потом? Правильно. Сравниваю с тендерной документацией последнего "загубленного" тендера и ОФИГЕВАЮ. До сих пор в шоке. Это было в тендерных документах и в файле присланном SP:
https://img.uforum.uz/thumbs/7171791.jpg (https://img.uforum.uz/images/7171791.jpg) https://img.uforum.uz/thumbs/8119298.jpg (https://img.uforum.uz/images/8119298.jpg)
Причем обе вордовские влкадки отрисованы в Microsoft Visio. Поерьте, я далеко не думал, что это классический способ рисовать ферму, что так точно отразилось (с точностью до цветов полосок и непонятных стрелок, опоясывающих "Production System") в решениях обоих сторон (SP и бывших работников ИВЦ). Вот тут до меня-"чайника" снизошло озарение. Мне было до слез обидно, что меня тут в очередной идиотский третий раз превращяли в пушечное мясо и невинно удивлялись потом, что я SP за версту видеть не хочу.

Eldar Fattakhov

22.11.2008, 20:44

Вот тут до меня-"чайника" снизошло озарение.
А в чём состоит озарение? В том, что (более или менее, укажите что зачеркнуть) грамотное стандартное промышленное решение, визуализированное партнером в виде диаграммы Visio, стало основой тендерной документации ИВЦ Минфина? Это совсем не страшно. Гораздо страшнее, когда "экспертные заключения" становятся основой для закупки.

Что было неправильного в предложенных схемах? В чём состояла заточка? Чем они "хуже" принятых к исполнению спецификаций на сетевое оборудование?

P.S. Каким образом сюда применить термин "адекватность партнеров HP"?

Nadir Zaitov

22.11.2008, 20:58

Согласитесь, что дисковый массив с 4 дисками - это не самый удачный выбор? А... кстати о дисках. Их пять, но суть не в этом. Дисковая система была не критична и есть не критична. Размер кеш на контроллере дисковой полки легко справится с записью недельной нагрузки, свалившейся в 1 секунду. Если помните, размер базы измеряется максимум двумя десятками гигабайт (и то в основном данные прошлых лет). Проблема в отработке замысловатых запросов в тему прогрессивным идеям нашего Казначейства. Процессора сейчас (2 по 4 ядра 3GHz - вы же помните) в пиковой нагрузке доходят до 90%. В норамальном режиме - 40-60%. Так что рассчитали производительность процессоров, объем и качество оперативной памяти, объем дисковой подсистемы (и количество дисков) очень даже хорошо. Надо отдать им должное.

Erkin Kuchkarov

22.11.2008, 21:27

Я немного недопонимаю. Мы (вы) тут тендер обсуждаем, инфраструктуру, или Казначейство?

Проблема в отработке замысловатых запросов в тему прогрессивным идеям нашего Казначейства.
Для отработки "замысловатых запросов" используют технологию OLAP (в кубики играют по сути). При чем "замысловатыми запросами" легко можно положить вычислительную систему любого класса, а не только сервера стандартной архитектуры.
И еще... Прогрессивные идеи как то формализованы?
в пиковой нагрузке доходят до 90%. В норамальном режиме - 40-60%.
Что-то тут не так, и явно не на аппаратном уровне. А что за софт такой там крутится? Наше, родное, высокоинтеллектуальное или зарубежное доморощенное?
А... кстати о дисках. Их пять, но суть не в этом. Дисковая система была не критична и есть не критична.
Пять на полку? А зачем Вам тогда полка?

Nadir Zaitov

22.11.2008, 21:34

грамотное стандартное промышленное решение Кстати, не стандартное. ;) Загвоздка, насколько я помню, была в сервере управления совмещенном с сервером резервного копирования. У Вашего основного конкурента (IBM), наколько я понял, такого добра нет и оно не нужно - используется не сервер на Xeon-е, а "почти обычная" рабочая станция, которая не совмещена (ясен пень) с сервером резервного копирования. Могу ошибаться :)

Чем они "хуже" принятых к исполнению спецификаций на сетевое оборудование? Я правильно понял вопрос? Хотя проблема была и тут: в физическом разделении сети, если помните. Мы считали, что SAN сеть и сервера базы данных не должны быть непосредственно (физически) связаны с "общим миром" (LAN). Мы кажется обсуждали, что это очень не безопасно и легко прослушиваемо. Однако новая ферма (и старая тоже), были именно таким.

Nadir Zaitov

22.11.2008, 21:43

Пять на полку? А зачем Вам тогда полка? Оставили запас, чтоб набить и фильмотеку сделать ;) Она у нас между узлами кластера одна на двоих. :) Матриархат!

Erkin Kuchkarov

22.11.2008, 21:47

Мы считали, что SAN сеть и сервера базы данных не должны быть непосредственно (физически) связаны с "общим миром".
А где там связь SAN архитектуры, с "общим миром"? (неужто Пламен от вашего SAN свитча решил кабелечек домой пробросить? Небось сказал что "там" и будет стоять ленточка... Вот же как... )
сервера базы данных
А сервера приложений? ;)

Кстати, не стандартное. Загвоздка, насколько я помню, была в сервере управления совмещенном с сервером резервного копирования. У Вашего основного конкурента (IBM), наколько я понял, такого добра нет и оно не нужно - используется не сервер на Xeon-е, а "почти обычная" рабочая станция, которая не совмещена (ясен пень) с сервером резервного копирования. Могу ошибаться
Сервера управляемые... а рабочие станции нет. (я по крайней мере не видел не одной десктопной вариации с ILO... кроме блейдового)

Erkin Kuchkarov

22.11.2008, 21:49

Она у нас между узлами кластера одна на двоих.
А... разделяемый ресурс называется. Если я что-то в этом смыслю. А кластер отказоустойчивый или высокопроизводительный?

Nadir Zaitov

22.11.2008, 22:00

А сервера приложений? А они у нас в "Общий мир Казначейства" и смотрят :)
Сервера управляемые... а рабочие станции нет. (я по крайней мере не видел не одной десктопной вариации с ILO... кроме блейдового) Не понял вопроса... Может что-то не так сказал? Там (у IBM) для управления (серерами, видимо) нужна рабочая станция, а не другой сервер, как у HP. Так понятнее? Смотрите схему выше. Заоффтопили и зафлудили здесь все. Хотите завалить тему - заваливайте в другом месте

Erkin Kuchkarov

22.11.2008, 22:07

Там (у IBM) для управления (серерами, видимо) нужна рабочая станция, а не другой сервер, как у HP.
В том и соль, что это сервер которым иногда надо управлять (а то админ без дела останется). И управлять не из серверной комнатки (туда по хорошему вообще поставить автоматчика... двух.. с боекомплектом и гранатометами.. ). Ставить же рабочие станции вместо серверов и обзывать их серверами, из экономии, глупость (ИМХО). Сервер резервного копирования наверное "пропускает через себя" (свою шину) всю информацию которую ему предстоит сохранить? Предполагается в технических требованиях к ПО резервного копирования наличие именно серверной платформы (ОС)? Вот Вам и ответы на вопрос.
И потом - кто запретил бы Вам (или минфину) от него отказаться? Считаете ненужным - отказывайтесь.

Eldar Fattakhov

23.11.2008, 05:20

Надо отдать им должное.
Возьмите у них должное: Вы же настаиваете на том, что серверы баз данных не должны смотреть в общий мир, а сами провели тендер на сервер, в котором только два порта Gigabit Ethernet! О какой выделенной сети для межкластерного соединения можно вести речь? :)Хотите завалить тему - заваливайте в другом месте
Давайте вернемся к идее, с которой началась тема (инициатива Ефима): как писать требования, чтобы оставить место для добропорядочной конкуренции.

На самом деле, "обсуждавшийся" выше пример по модернизации вычислительной фермы казначейства является достаточно показательным: если три предудыщих тендера ИВЦ Минфина объявлял с требованиями общего характера (процессоры, размер ОЗУ, дисковая подсистема, возможности расширения) без привязки к конкретному бренду (в моём понимании - даже без элементарной заточки, так как именно этого всегда опасались работники ИЦВ Минфина), то последний тендер (фактически - закупка по супер-короткому списку) был объявлен на "кривую" конфигурацию от конкретно поименованного производителя (но не на конкретные спецификации или хотя бы на конкретные модели серверов или дисковой подсистемы).

Тут хочется вставить комментарий: я - противник мнения Ефима, согласно которому можно (и тем более нужно) привести спецификацию к показателям по тестам Spec, TPC и др. Все эти цифры "от лукавого" (появляются не для каждой спецификации, не от каждого производителя, не оперативно). Использовать их в практической жизни не удастся тем более, что проблема выбора оптимальной (по тому или иному показателю) программно-аппаратной платформы должна базироваться предварительно на глубоком анализе эксплуатируемого (или проектируемого) прикладного комплекса [для случая с продуктивной системой]. Именно этого так и не было сделано в случае с ИВЦ.

Понятно, что каждый из тестов позволяет выстроить по высоте, жиру и ранжиру отдельные компоненты инфраструктуры (процессоры или отдельно взятую конфигурацию), но спецификации из тестов TPC-C:
1) окажутся неподъемными для заказчика (посмотрите, например, каким образом там чаще всего реализуются дисковые подсистемы);
2) не будут соответствовать профилю нагрузки - тесты TPC-C рассчитаны преимущественно на OLTP-транзакции (95%), в то время как большинство программных комплексов местных разработчиков показывают совсем другую картинку (хранимые процедуры, элементы OLAP и всё такое разное).

Учитывая вышеизложенное, я являюсь сторонником того, что для случаев, когда партнеру (FSC, HP или IBM - по алфавиту) удается построить комплексное предложение, решающее тот или иной комплекс задач, и донести это в виде законченного набора требований (так называемый "бесплатный ИТ-консалтинг"), то ничего страшного в объявлении тендера на конкретную спецификацию я не вижу (вплоть до появления конкретных парт-номеров, которые являются хоть каким-то подтверждением того, что спецификация будет работать, как минимум - для спецификаций HP, подготовленных при участии специалистов HP).

В то же время на фоне минимальных требований к критичным компонентам информационных систем смешно выглядят требования типа "Все оборудование, излучающее электромагнитную энергию, ДОЛЖНО быть сертифицировано как отвечающее требованиям стандарта излучения (например, EN 55022 и EN 50082-1 или эквивалентных стандартов)".
В том и соль
Надир, Вам не удалось ни внимательно прочитать предложение, ни обсудить его с HP (уже не говорю про SP, хотя решение было комплексным и описывало несколько сценариев миграции программного комплекса). Основным поставщиком комментариев (насколько я понимаю) являлся неграмотный технический (?) специалист партнера IBM. Очень жаль. С Вашего разрешения обсуждение предложения HP и SP для ИВЦ перенесу в раздел HP для дальнейшего промывания костей и незасорения раздела, в котором обсуждается тема Ефима.

Nadir Zaitov

23.11.2008, 22:59

два порта Gigabit Ethernet Разве? Там два сдвоенных порта, если помните. А может просто издеваетесь?
типа "Все оборудование, излучающее электромагнитную энергию, ДОЛЖНО быть сертифицировано как отвечающее требованиям стандарта излучения (например, EN 55022 и EN 50082-1 или эквивалентных стандартов)". Вот это в тему. Я тоже долго не мог понять их "заказную брехню". Теперь (в связи со сменой должности), этой "брехней" придется заниматься самому :)
Основным поставщиком комментариев (насколько я понимаю) являлся неграмотный технический (?) специалист партнера IBM. Очень жаль. А вот за это спасибо и низкий Вам поклон. Очень жаль, что Вы меня так низко оцениваете. Пишу пока я сам и за все "кривые" высказывания ругайте уж меня, а я буду отбиваться и дальше сам. Если б пришлось кого-то приглашать для детальой разборки, боюсь здесь бы я этого не писал, а говорили бы где надо за круглым или квадратным столом в кургу уже "frenemy (http://www.uforum.uz/showthread.php?p=155886#post155886)". Обычно я даю ссылки, если пишу со слов других.

Кстати, откоментируйте тут или в личку, где я неправильно написал. Для меня это было бы уроком. Обычно к Вашим словам я прислушиваюсь.

Nadir Zaitov

23.11.2008, 23:34

Erkin Kuchkarov, О5 25, посмотрите схему (http://www.uforum.uz/showthread.php?p=155866#post155866)... [тут страшная многоэтажная ругань ;)]. Я говорю, что на схеме совмещены сервер управления и сервер резервного копирования. Чем занимается сервер управления на ксеонах у HP я не знаю. Я сам знаю, что серверами удаленно управляют, а не в серверной комнате сидят. Проблема в том, что "сервера управления и соответствующего софта" не было у IBM - типа им он не нужен. Для резервного копирования, я так понимаю у IBM сервер бы нашелся. В результате даже в схеме была "заточка". Ясно объяснил?

Erkin Kuchkarov

24.11.2008, 01:05

Ясно объяснил?
Яснее некуда, однако я не знаком ни со спецификацией и документацией от HP, ни с тем же на оборудовании IBM. Намек ясен;)
Чем занимается сервер управления на ксеонах у HP я не знаю.
Насколько я понимаю - всем, включая сервера, дисковые массивы, SAN, сетевой инфраструктурой. Кто, в нормальном здравии будет вешать жти функции на продуктивную систему( или же на какую бы то ни было рабочую станцию вне серверной фермы)
Кстати, а дисковый массив предлагался? EVA?

Erkin Kuchkarov

24.11.2008, 01:19

Надыр - согласно приведенным рисункам и схемам довольно трудно судить о каких либо "заточках".
В требованиях стоял пунктик, указывающий на производителя?
У IBM, к примеру, указание типа прoцессора с тактовой частотой - RISC 6GHz. В такую заточку точно больше никто не влезет.
Покажите мне пунк с заточкой указывающий на конкретного производителя в схеме, рисунке или в тендерном требовании?
Пока что я не вижу.

Nadir Zaitov

24.11.2008, 01:59

RISC 6GHz Ух ты. Я слышал только о 5GHz на Power6. Кажется на них в августе этого года и поставлен своеобразный рекорд производительности по тестам TCP-C. 6GHz говорите? А жизнь то движится :). Есть ссылочка почитать?
Пока что я не вижу.Достаточно, что увидели инженеры в IBM и отказались от участия в тендере. В тендере участвовть могли только HP, IBM и SUN с процессорами RISC или Itanium 2. У Sun на тот момент не было сервисного центра в Узбекистане - отпал сразу. Остается IBM и HP. Позвоните в представительство и уточните почему их серверной фермой управлять отдельным сервером не нужно. Контактик скинуть или сами телефон найдете? Разговор по ЭТОМУ поводу был с ними в сентябре 2007 года - может чего я и переврал (перебрал) с тех пор. Старость не радость (с).

Erkin Kuchkarov

24.11.2008, 10:36

Достаточно, что увидели инженеры в IBM и отказались от участия в тендере.
Черную метку, зашифрованное в спецификацию послание с угрозами? Может вступили в преступный сговор? ;)

В тендере участвовть могли только HP, IBM и SUN с процессорами RISC или Itanium 2.
Хорошо.. но сравнивать RISC и Itanium 2 некорректно. На последнем можно поставить и Windows&SQL... дешево и сердито.. ну это мысли вслух.
Позвоните в представительство и уточните почему их серверной фермой управлять отдельным сервером не нужно.
Надыр, я честное слово не знаю почему Вас смущает выделенный сервер управления. Выкиньте его и рулиите с КПК.

Eldar Fattakhov

24.11.2008, 11:18

почему Вас смущает выделенный сервер управления
Я поделился с Надиром информацией касательно спецификаций/архитектур, описанных ранее. Со своей стороны скажу (без звонка в офис), что и нашей серверной фермой можно не управлять посредством сервера (берите ПК, не обязательно даже рабочую станцию, только за совместимость всех компонентов [железа и софта] отвечайте сами). Да можно и вообще не управлять, если это не принято в организации. :)

Но правильнее будет использовать сервер с серверной ОС и "нормальной" СУБД. Это очевидно из технических описаний продуктов. Например, для Systems Insight Manager (SIM) на платформе Windows: "SQL Server 2005 Express Edition supports 500 systems and 5,000 events", в то время как "Microsoft SQL Server 2005 supports 5,000 systems and 50,000 events".

Учитывая, что SIM позволяет мониторить как серверы (ProLiant, Integrity, как и сервер любого другого производителя), системы хранения, так и персональные системы и сетевые устройства печати, выбор падает никак не в пользу Express-версий СУБД и тем более клиентских операционных систем (среди поддерживаемых есть, конечно же, и Microsoft Windows Vista, и Microsoft Windows XP Professional SP2).