Просмотр полной версии : Родственные браки, надо ли у нас разрешать?
у нас среди узбеков широко распространено родственные браки к сожалению как медик скажу что это резко повышает риск врожденного уродства, наследсвтенные заболевания, снижение устойчивости организма ко всем внешним неблагоприятным условиям и много еще чего. может есть смысл официаьно запретить такие браки
Evgeniy Sklyarevskiy
13.11.2008, 15:34
Просто надо установить традицию, что чиланзарские парни берут невест с ТТЗ, каракамышские - с Сергели и т.д. по кругу... и все закучерявится
Вы ,что уважаемый ? Какие браки ? Сейчас же ведь не средневековье. Неужели, кроме родственников, невозможно найти себе пару. Или старые порядки главнее здравого смысла. А то ,что такие браки не есть хорошо ,я с вами полностью согласен . Ну не этично как то, можно даже сказать дико.
родственные браки имеют место к сожалению я студентом в сампи(ныне ташпми) видел врожденные патологии и в анамнезе было указано что родители родственники, уродства бывают и в неродственных семьях, но в супругов-родсвтенников резко повышается опасность родить больного. у нас казахов такого нет.
Рагида Нурмухаметова
13.11.2008, 15:58
Ну запретят и что?
Как в далеких горных селениях (да и в городах) женились на своих богатых родственницах для того, чтобы деньги в семье оставались, так и будут это продолжать делать и замуж выдавать таким же образом... И за двоюродных и за троюродных... А потом удивляться что генофонд у нас оставляет желать лучшего и дети рождаются с таааакими патологиями и говорить: Вах вах... экология у нас такая плохая...
Вообще это проблема, хоть и не средневековье, но такое есть...
Dragon_uz
13.11.2008, 15:59
Вроде я если не ошибаюсь по узбекским законам можно брать в жены в том случае, если родственные связи через отца...
Лично я против такого :)
Сейчас же ведь не средневековье. Неужели, кроме родственников, невозможно найти себе пару. Или старые порядки главнее здравого смысла
К сожалению во многих отдаленых районах, кишлаках это частое явление =)
но в супругов-родсвтенников резко повышается опасность родить больного
... который со временем будет флудить тупыми постами на форумах. И медицина здесь бессильна... Надо запрещать, однозначно!
Эм... Разве инцест не запрещен законом?
Эм... Разве инцест не запрещен законом?
прямых родственников браки запрещены.
кстати эту тему открыл и на своих сайтах прошу в гости
Liliya Nikolenko
13.11.2008, 16:20
– Мужчине по шариату дозволяется взять в жены свою двоюродную сестру, но нежелательно (макрух), потому что двоюродные братья и сестры часто видятся, бывают друг с другом как родные.
Поэтому у них друг к другу страсти бывает мало, а когда мало страсти, то дети могут родиться нездоровыми, умственно отсталыми и т. д.
Консультации на http://www.assalam.ru/
"Макрух — это действие, которое Махаммад аляйхи-с-салям запретил совершать. Кто не делает макрух, сознательно боясь греха, тому будет награда от Аллаха - сауаб. Совершающий будет грешным. Кто опровергает и говорит, что эти действия можно делать - становится грешником, хотя и не переходит в категорию неверующего." Шариат
Просто нашим соотечественникам нужно больше читать.
Эм... Разве инцест не запрещен законом?
Без пардона, не знал и не подозревал, что Вы настолько глупый, считал нормальным челом, видать ошибался!
у нас среди узбеков
у нас казахов
так у вас у узбеков или у вас у казахов?
у нас среди узбеков
у нас казахов
так у вас у узбеков или у вас у казахов?
узбеков я живу в узбекистане
казахов я по нац казах, мы казахи не женимся на родственниках
узбеков я живу в узбекистане
казахов я по нац казах, мы казахи не женимся на родственниках
ничего личного, но не обобщайте!
Это Вы про Джусы, или что?
Не рекомендую так громогласно заявлять, я (наверное и не только) всё таки там (в РК) жил (и не один месяц/год)
может следует перестать в различных ролях играть!?
Nargiza Saidova
10.02.2009, 10:27
в городах такие браки встречаются реже, хотя..все относительно.
Просто выдавая девушку замуж (или женя сына), родителя хотят быть уверены в парне, а в ком они могут быть увереннее чем в своем племяннике/племяннице. Да и стычек свекровь-невестка в таких случаях наблюдается меньше, адаптация невестки в новом доме проходит проще, молодые друг друга понимают лучше..плюсов много. А учитывая, что не всегда подобные браки ведут к заболеваниям детей (риск повышается, но де только нет риска?), убедить к прекращению подобных браков наверное действителньо можно только при наличие запрещающего закона. Или как в советское время активнее с пропагандой межнациональных браков (как там было...Маша севар Омонни, Николай Сорахонни)
Кстати мы ведь не единственная нация, где практикуется подобное. Помню в латинских сериалах вечно всякие кузины крутились возле своих кузенов, а их родители строили матримональные планы (мож поэтому у нас так любят месиканские сериалы?)
Evgeniy Sklyarevskiy
10.02.2009, 11:01
Лучше дальше - гетерозис. У моих детей все 4 деда с бабками разных национальностей. Война миров. то есть, наоборот, интернационал :-)
А это Просто выдавая девушку замуж (или женя сына), родителя хотят быть уверены в парне, а в ком они могут быть увереннее чем в своем племяннике/племяннице. ужас просто - как будто корову покупаете...
Nargiza Saidova
10.02.2009, 11:19
как будто корову покупаете...
ну знаете ли..даже покупая корову, люди интересуются "её родом", а тту - любимое дитя, конечно контроль будет еще жестче.
и никакой не ужас - потому и разводов меньше, и количество счастливых браков больше. А вот с тех пор как развелось все "по любви" "как решат молодые" "на их усмотрение", так и количество разводов у нас стало расти.
Как говорилось в "Махаллада дув дув гап" "Эркак киши хотинни яхши ёмонлигини каттан билсин?" / "косой перевод "Откуда мужчине знать хорошая или плохая женщина"
Evgeniy Sklyarevskiy
10.02.2009, 12:27
как будто корову покупаете...
ну знаете ли..даже покупая корову, люди интересуются "её родом", а тту - любимое дитя, конечно контроль будет еще жестче.
и никакой не ужас - потому и разводов меньше, и количество счастливых браков больше. А вот с тех пор как развелось все "по любви" "как решат молодые" "на их усмотрение", так и количество разводов у нас стало расти.
Как говорилось в "Махаллада дув дув гап" "Эркак киши хотинни яхши ёмонлигини каттан билсин?" / "косой перевод "Откуда мужчине знать хорошая или плохая женщина"
Ну это еще смотря что иметь в виду под «счастливым браком». Наверняка не у всех эти понятия совпадают... Например, у нас с Вами :-)
Nadir Zaitov
10.02.2009, 12:36
Просто выдавая девушку замуж (или женя сына), родителя хотят быть уверены в парне, а в ком они могут быть увереннее чем в своем племяннике/племяннице. Да и стычек свекровь-невестка в таких случаях наблюдается меньше, адаптация невестки в новом доме проходит проще, молодые друг друга понимают лучше..плюсов много. А учитывая, что не всегда подобные браки ведут к заболеваниям детей (риск повышается, но де только нет риска?), убедить к прекращению подобных браков наверное действителньо можно только при наличие запрещающего закона. Действитеьно столкнулся с проблемой, когда мои знакомые выдавали замуж свою дочь. Семья у девушки полноценная, родители умницы, семья не бедная, девушка видная, а вот найти парня который бы: не болел "непонятно откудова полученными" заболеваниями, не был наркоманом/пьяницей/гулякой, и при этих ограничениях не был непроходимым тупицей. В условиях текущей вседозволенности - найти нормального парня оказалось просто нонсенс!!! Знакомая медсестра в поликлинике говорила, что пациенты подделывали результаты анализа на СПИД (Антон К. выругается, что такой болезни не существует, но я не могу об этом судить и об этом еще не знал), только чтобы от сына осталось потомство. ЧТО ЕЩЕ ЖДАТЬ ОТ КОТА В МЕШКЕ, коими являются сегодня свободные браки? Короче приглядывались к парням среди среди дальних родственников и очень близких знакомых.
ужас просто - как будто корову покупаете... Евгений Семенович, о-о-очень прошу Вас не разжигать межнациональную розень. У нас заведено, что дети у нас небесхозны, а родители не безбезучастны в жизни своих детей. У нас - это долг родителей. Да и девушек, которые кидаются на парней, у нас невзлюбили бы. Общество такое. У нас так заведено.
Ravshan Alimukhamedov
10.02.2009, 12:39
Мы с ЕС эту тему на этом форуме обсуждали пару лет назад и тогда уже обсосали до косточег. есть ли смысл все по новой?
Nargiza Saidova
10.02.2009, 12:40
Ну это еще смотря что иметь в виду под «счастливым браком». Наверняка не у всех эти понятия совпадают... Например, у нас с Вами :-)
давайте определим. Для меня счастливый брак это тот в котором все счастливы, а у вас? ;)
Leonid Khrisanfov
10.02.2009, 12:41
как будто корову покупаете...
ну знаете ли..даже покупая корову, люди интересуются "её родом", а тту - любимое дитя, конечно контроль будет еще жестче.
и никакой не ужас - потому и разводов меньше, и количество счастливых браков больше. А вот с тех пор как развелось все "по любви" "как решат молодые" "на их усмотрение", так и количество разводов у нас стало расти.
Как говорилось в "Махаллада дув дув гап" "Эркак киши хотинни яхши ёмонлигини каттан билсин?" / "косой перевод "Откуда мужчине знать хорошая или плохая женщина"
Дело в том, что когда родители решают за детей быть или не быть им вместе, то они (родители) за них решают и всё остальное. Отсюда Ваше "разводов меньше" и "счастливые браки".
Думаю, люди сами должны решать с кем им строить семью. А про родственные браки скажу коротко - мрак!
который бы: не болел "непонятно откудова полученными" заболеваниями, не был наркоманом/пьяницей/гулякой, и при этих ограничениях не был непроходимым тупицей
Такие уж времена ... либо ты наркоман, гуляка и сифилитик... либо непроходимый тупица :)
Leonid Khrisanfov
10.02.2009, 12:55
Ну это еще смотря что иметь в виду под «счастливым браком». Наверняка не у всех эти понятия совпадают... Например, у нас с Вами :-)
давайте определим. Для меня счастливый брак это тот в котором все счастливы, а у вас? ;)
Лучше когда в браке счастливы именно супруги, а не какие-то "все" :)
Nargiza Saidova
10.02.2009, 13:08
учше когда в браке счастливы именно супруги, а не какие-то "все"
почему же лучше? по моему из ситуации когда счастливы все, и счастливы лишь двое, первая выглядит значительно радужнее
Дело в том, что когда родители решают за детей быть или не быть им вместе, то они (родители) за них решают и всё остальное.
Это чересчур утрировано и почти не встречается в природе (только в кино и романах в сам деле)
Если родители решают за детей - тогда конечно да, ну а если решают сами дети на основании данных приведенных родителями?
Leonid Khrisanfov
10.02.2009, 13:22
учше когда в браке счастливы именно супруги, а не какие-то "все"
почему же лучше? по моему из ситуации когда счастливы все, и счастливы лишь двое, первая выглядит значительно радужнее
Наргиза, это было риторическое высказывание. Его можно было даже не оспаривать. Ну раз хотите... В Вашем понимании брак - это не столько юридический союз двух людей, сколько междусемейный договор или, вообще, внутрисемейный. Как сложится жизнь брачующихся при этом - если и волнует кого-то, то это на втором плане. Безусловно лучше быть догатым и здоровым... Но когда решение только за родителями - шансов у будущей семьи быть и "богатой и здоровой", увы, меньше.
Дело в том, что когда родители решают за детей быть или не быть им вместе, то они (родители) за них решают и всё остальное.
Это чересчур утрировано и почти не встречается в природе (только в кино и романах в сам деле). Если родители решают за детей - тогда конечно да, ну а если решают сами дети на основании данных приведенных родителями?
Если в Вашей жизни этого никогда не встречалось - это не означает, что такого не бывает :)
Вокруг меня таких примеров "завались"
Aleksandra Stimban
10.02.2009, 13:43
Кстати мы ведь не единственная нация, где практикуется подобное.
Ну знаете, если так оглядываться на другие народы... это ж и, простите, покойников можно начать есть... А что, в Африке же так делают
Nargiza Saidova
10.02.2009, 14:08
Как сложится жизнь брачующихся при этом - если и волнует кого-то, то это на втором плане.
вы знаете это стереотипное мышление свойственное 90% нашего русскоязычного населения. Вот представьте себя на месте узбекских родителей, которые растят и любят(!!!) своих детей. Вы полагаете, что вся наша нация живет только материальными ценностями, лишь на втором плане думая о счастье детей? Вы очень ошибаетесь. По моему узбеки не успели прославиться как жадная, расчетливая нация. А то что расчетами занимаются родители молодых, как правило спасает романтизм в отношениях брачующихся (не придется молодой невесте интересоваться доходами жениха, и мучительно прикидывать в уме, этого хватит на жизнь или нет. или же спрашивать у него про его болезни и дурные привычки. Этими сложными вопросами займутся родители. Ей остается только думать - нравится он ей или нет, чтобы дать ответ утвердительный или отрицательный, как получится.
В Вашем понимании брак - это не столько юридический союз двух людей, сколько междусемейный договор или, вообще, внутрисемейный.
давайте не будем озвучивать за меня мое понимание. Или Вы обобщаете понимание всех узбеков? Вообще конечно согласие всей семьи вопрос не последний. И возвращаясь к "риторическому вопросу" - разве это не лучше когда все довольны? В браке где союз двух не устраивает их родителей обязательно будут ссоры и конфликты, причем между самими же молодыми.
Если в Вашей жизни этого никогда не встречалось - это не означает, что такого не бывает
Вокруг меня таких примеров "завались"
полагаю моя жизнь протекает в более тесном контакте с местными обычаями, нежели Ваша, и вероятность, что именно мне попадутся подобные примеры значительно выше. а раз этого не произошло, то может вы просто поверхностно судите об этих "примерах"?
вообще пару столетий назад в России браки строились по схожему образцу. И были тогда жены декабристов, которые демонстрировали чудеса любви и преданности. А вот с тех пор как данная практика канула в лету, и пошли браки сплошь по любви так и настал час демографического кризиса....
Nargiza Saidova
10.02.2009, 14:08
Ну знаете, если так оглядываться на другие народы... это ж и, простите, покойников можно начать есть... А что, в Африке же так делают
а кто просит оглядываться на другие народы?
Leonid Khrisanfov
10.02.2009, 14:46
Как сложится жизнь брачующихся при этом - если и волнует кого-то, то это на втором плане.
вы знаете это стереотипное мышление свойственное 90% нашего русскоязычного населения. Вот представьте себя на месте узбекских родителей, которые растят и любят(!!!) своих детей. Вы полагаете, что вся наша нация живет только материальными ценностями, лишь на втором плане думая о счастье детей? Вы очень ошибаетесь. По моему узбеки не успели прославиться как жадная, расчетливая нация. А то что расчетами занимаются родители молодых, как правило спасает романтизм в отношениях брачующихся (не придется молодой невесте интересоваться доходами жениха, и мучительно прикидывать в уме, этого хватит на жизнь или нет. или же спрашивать у него про его болезни и дурные привычки. Этими сложными вопросами займутся родители. Ей остается только думать - нравится он ей или нет, чтобы дать ответ утвердительный или отрицательный, как получится.
Вы еще забыли припаять к моему "стереотипному мышлению" разжигание национальной розни и этот, как его... шовинизм :) Это я, конечно, передёргиваю.
Позиция Ваша предельна ясна, пересказывать своё понимание её не буду дабы не свалить тему в демагогический "оффтоп".
Если строго по теме. То родственные браки, однозначно, противны природе и также однозначно ведут к вырождению. Если традиция это позволяет, то и пусть... Т.к. я "просто поверхностно сужу" об этом, то и дела мне до этого нет никакого.
Nadir Zaitov
10.02.2009, 14:50
Дело в том, что когда родители решают за детей быть или не быть им вместе, то они (родители) за них решают и всё остальное. Отсюда Ваше "разводов меньше" и "счастливые браки". Думаю, люди сами должны решать с кем им строить семью. А вот и нетушки. Боюсь, Леонид, что это пережитки социалистического строя, когда "семья" была ячейкой общества. И эгоизм родителей, которым легко потом все проблемы в семье свалить на детей: "сам выбрал - сам и расхлебывай". И у русских, и во всем цивилизованном мире принято получать родительское благославение и встреча с родителями и родителей обоих сторон в этом деле не последнее дело. А так, ИМХО, вы выступаете как тот, кто крикнул из ветвей "Жираф большой, ему видней!" (с) Высоцкий. Кстати, песенка была именно об этом.
ЗЫ. Семья - это не обособленное формирование, как вы думаете, а вполне нормальный элемент общества и при его формировании вполне логично, что общество играет какую-то, хоть и не значительную, роль...
Aleksandra Stimban
10.02.2009, 14:55
а кто просит оглядываться на другие народы?
Кстати мы ведь не единственная нация
Leonid Khrisanfov
10.02.2009, 15:03
Дело в том, что когда родители решают за детей быть или не быть им вместе, то они (родители) за них решают и всё остальное. Отсюда Ваше "разводов меньше" и "счастливые браки". Думаю, люди сами должны решать с кем им строить семью. А вот и нетушки. Боюсь, Леонид, что это пережитки социалистического строя, когда "семья" была ячейкой общества. И эгоизм родителей, которым легко потом все проблемы в семье свалить на детей: "сам выбрал - сам и расхлебывай". И у русских, и во всем цивилизованном мире принято получать родительское благославение и встреча с родителями и родителей обоих сторон в этом деле не последнее дело. А так, ИМХО, вы выступаете как тот, кто крикнул из ветвей "Жираф большой, ему видней!" (с) Высоцкий. Кстати, песенка была именно об этом.
ЗЫ. Семья - это не обособленное формирование, как вы думаете, а вполне нормальный элемент общества и при его формировании вполне логично, что общество играет какую-то, хоть и не значительную, роль...
Вас не понять, то семья, как ячейка общества, это "пережиток", то, здесь же, она - "нормальный элемент общества". Про жирафа - это вообще высший пилотаж :) Эгоизм родителей ...
Честно, мало что понял :) Таки свалили тему...
Nargiza Saidova
10.02.2009, 15:10
Цитата:
Сообщение от Nargiza Saidova
а кто просит оглядываться на другие народы?
Цитата:
Сообщение от Nargiza Saidova
Кстати мы ведь не единственная нация
там нет призыва оглядываться (я, кстати, против родственных браков)
Evgeniy Sklyarevskiy
10.02.2009, 15:16
Дело в том, что когда родители решают за детей быть или не быть им вместе, то они (родители) за них решают и всё остальное. Отсюда Ваше "разводов меньше" и "счастливые браки". Думаю, люди сами должны решать с кем им строить семью. А вот и нетушки. Боюсь, Леонид, что это пережитки социалистического строя, когда "семья" была ячейкой общества. И эгоизм родителей, которым легко потом все проблемы в семье свалить на детей: "сам выбрал - сам и расхлебывай". И у русских, и во всем цивилизованном мире принято получать родительское благославение и встреча с родителями и родителей обоих сторон в этом деле не последнее дело. А так, ИМХО, вы выступаете как тот, кто крикнул из ветвей "Жираф большой, ему видней!" (с) Высоцкий. Кстати, песенка была именно об этом.
ЗЫ. Семья - это не обособленное формирование, как вы думаете, а вполне нормальный элемент общества и при его формировании вполне логично, что общество играет какую-то, хоть и не значительную, роль...
Все замечательно про общество и тп - но тут нет места такому неконтролируемому пережитку как любофь-моркофь... - или для благополучной семьи, когда все счастливы, эта миф не требуется?
Nadir Zaitov
10.02.2009, 15:37
Все замечательно про общество и тп - но тут нет места такому неконтролируемому пережитку как любофь-моркофь... - или для благополучной семьи, когда все счастливы, эта миф не требуется? А разве это не просто гармоны, которые не дают молодым вообще думать?На самаом деле, Наргиза очень красиво ответила тут:А то что расчетами занимаются родители молодых, как правило, спасает романтизм в отношениях брачующихся ... Ей остается только думать - нравится он ей или нет. Грубо говоря, здесь вдухэтапный подход - сначала выбирается "короткий лист" претендентов, допущенных к торгам по квалификации родителями, а потом девушка/парень могут сделать свой выбор или отбраковать всех. Я соглашусь, что это, по крайней мере, разумно.
Evgeniy Sklyarevskiy
10.02.2009, 15:48
Грубо говоря, здесь вдухэтапный подход - сначала выбирается "короткий лист" претендентов, допущенных к торгам по квалификации родителями, а потом девушка/парень могут сделать свой выбор или отбраковать всех. Я соглашусь, что это, по крайней мере, разумно.
Даже когда коня или фотоаппарат покупают, и то учитывают субъективные симпатии — лежит душа или нет — а у Вас даже не интернет-магазин получается, а оптовка типа Катартала — пришел с шорт-листом, походил, поторговался, потолкался, посмотрел, что люди берут... :-)
Nadir Zaitov
10.02.2009, 16:21
Даже когда коня или фотоаппарат покупают, и то учитывают субъективные симпатии — лежит душа или нет — а у Вас даже не интернет-магазин получается, а оптовка типа Катартала — пришел с шорт-листом, походил, поторговался, потолкался, посмотрел, что люди берут... :-) Оптовка по квалификации не пройдет... Это скорее Вы приши в бутик, где только брэнды. Офигиваете от цен, но не от качества :)
Sergey Barkas
10.02.2009, 16:24
Грубо говоря, здесь вдухэтапный подход - сначала выбирается "короткий лист" претендентов, допущенных к торгам по квалификации родителями, а потом девушка/парень могут сделать свой выбор или отбраковать всех. Я соглашусь, что это, по крайней мере, разумно.
Абсолютно согласен. В семье, прежде всего, должны быть уважение
и достаток. А любовь и всё такое прочее — это приходящее, и, увы,
уходящее. Родители, прожившие жизнь, всё это понимают куда как
лучше, чем их дети, ещё только ступающие на этот сложный и длин-
ный путь. Поэтому и хотят оградить своих детей от заведомо опасных
и бесперспективных «предприятий», типа: я выхожу за Махмуда, по-
тому что я его люблю, и мне всё равно, что он наркоман и придурок :)
BENJIRY!
10.02.2009, 16:30
Пиндык... моя жизнь не удалась, 11-ый год живу, думал, что у нас-любовь.
Пора разводиться.
И в бутик, на распродажу.
Evgeniy Sklyarevskiy
10.02.2009, 16:54
Абсолютно согласен. В семье, прежде всего, должны быть уважение
и достаток. А любовь и всё такое прочее — это приходящее, и, увы,
уходящее.
единственный человек, которого я уважал - был завкафедрой «станки и инструменты» на мехфаке... какое отношение он к моей семье имеет?
Вообще - спать с нелюбимым человеком - это, извините, скотство, а для женщины еще и унижение. Даже если этот человек уважаем всеми ;-)
Sergey Barkas
10.02.2009, 17:19
Вообще - спать с нелюбимым человеком - это, извините, скотство, а для женщины еще и унижение.
А вы спросите об этом у женщин. Думаю, вы будете очень удивлены их ответами :)
Evgeniy Sklyarevskiy
10.02.2009, 17:42
Вообще - спать с нелюбимым человеком - это, извините, скотство, а для женщины еще и унижение.
А вы спросите об этом у женщин. Думаю, вы будете очень удивлены их ответами :)
Вот еще - кого интересует их мнение? Пусть сидят себе на кухне возле микроволновки и Малахова читают...
Sergey Barkas
10.02.2009, 17:45
Вот еще - кого интересует их мнение? Пусть сидят себе на кухне возле микроволновки и Малахова читают
Какая, однако же, у вас «любовь» своеобразная :)
Думаю стоит рассматривать отношения в частности и ждать от разных отношений соответствующий итог. Если это романтические отношения, то очень возможно, что двое либо созреют для брака, либо расстанутся. Брак и семья - это ответственность, сначала у супругов друг перед другом, потом еще и перед детьми. И если в фундамент семьи заложены нежные чувства, уважение и достаток. останется только воспитывать детишек.
Почему есть разница между браками по договоренности и по любви. Во втором случае присутствует некоторый момент - найти вторую половинку. Просто очень часто романтические отношения скоротечны и редко заканчиваются браком. Вот и перестраховываются родители, подбирают пару сыну/дочери. У брака по договоренности есть много плюсов, но не считаю его идеальным вариантом.
А вы спросите об этом у женщин. Думаю, вы будете очень удивлены их ответами не думаю, что Вы получите ответ. Все женщины в семье - политики с определенными интересами.
Вот еще - кого интересует их мнение? Пусть сидят себе на кухне возле микроволновки и Малахова читают... повторная провокация. Хотя для семьи и Малахова почитать и вкусно сготовить не проблема.
Sergey Barkas
10.02.2009, 18:27
не думаю, что Вы получите ответ. Все женщины в семье - политики с определенными интересами.
Думаю, не стоит здесь перечислять политические интересы женщин.
Не станем разрушать сказочный мир Евгения Семёновича, в котором
женщины готовят еду, читают Малахова и «ложатся спать» по любви :)
Evgeniy Sklyarevskiy
10.02.2009, 19:15
«ложатся спать» по любви :)
Во всяком случае все остальные вызывают у меня брезгливость...
Nargiza Saidova
10.02.2009, 19:42
Все замечательно про общество и тп - но тут нет места такому неконтролируемому пережитку как любофь-моркофь... - или для благополучной семьи, когда все счастливы, эта миф не требуется?
сразу видно что вы циник ЕС. Вы совсем не верите в любовь с первого взгляда, а мы тут ток про неё и толкуем.
Короче - сначала родители устраивают аукцион/торги и все такое (им можно, их романтизм уже позади) а потом молодые устраивают "любовь с первого взгляда" (или нелюбовь, но тогда свадьбы не будет).
В другую любовь (сначала познакомиииться, полгода узнавать друг друга поближе, потом еще года два прожить вместе на всяк случай, потом еще чего) - не верим. Ну разве мы не самая романтичная страна в мире? :)
Erkin Kuchkarov
10.02.2009, 20:05
Ну разве мы не самая романтичная страна в мире?
А по теме что решили то??? ;)
Sergey Barkas
10.02.2009, 20:07
А по теме что решили то???
1. Родственные браки вредят здоровью будущих поколений;
2. Нужно следить, чтобы дети не вступали в брак с кем попало;
3. Евгений Семёнович «ложится спать» только по-любви;
4. Все остальные — по политическим соображениям :).
Evgeniy Sklyarevskiy
10.02.2009, 20:09
Все замечательно про общество и тп - но тут нет места такому неконтролируемому пережитку как любофь-моркофь... - или для благополучной семьи, когда все счастливы, эта миф не требуется?
сразу видно что вы циник ЕС. Вы совсем не верите в любовь с первого взгляда, а мы тут ток про неё и толкуем.
Короче - сначала родители устраивают аукцион/торги и все такое (им можно, их романтизм уже позади) а потом молодые устраивают "любовь с первого взгляда" (или нелюбовь, но тогда свадьбы не будет).
В другую любовь (сначала познакомиииться, полгода узнавать друг друга поближе, потом еще года два прожить вместе на всяк случай, потом еще чего) - не верим. Ну разве мы не самая романтичная страна в мире? :)
Вы же пересказали типовой индийский фильм - а я циником оказался :-)
Nargiza Saidova
10.02.2009, 20:26
Вы же пересказали типовой индийский фильм - а я циником оказался :- - вот не смотрите вы наши отечественные фильмы, а там наши жизненные ценности отображаются (а они вполне даже индийские)
вот не смотрите вы наши отечественные фильмы, а там наши жизненные ценности отображаются
А еще мы перед обедом газет наших не читаем...
Efim Kushnir
10.02.2009, 21:59
Вы же пересказали типовой индийский фильм - а я циником оказался :-)
Это потому, что Вы не плакали в момент пересказа, а должны были.
Короче - сначала родители устраивают аукцион/торги и все такое (им можно, их романтизм уже позади) а потом молодые устраивают "любовь с первого взгляда" (или нелюбовь, но тогда свадьбы не будет). разумно и эффективно.
1. Родственные браки вредят здоровью будущих поколений; 2. Нужно следить, чтобы дети не вступали в брак с кем попало; согласна полностью
3. Евгений Семёнович «ложится спать» только по-любви; киты форума подкалывают друг друга.
4. Все остальные — по политическим соображениям .отделил качественно: мухи отдельно, котлеты отдельно: респект.
BENJIRY!
10.02.2009, 22:31
Ну разве мы не самая романтичная страна в мире?
А по теме что решили то??? ;)
Пусть вырождаются и плодят уродов, раз им это по душе. Нам-то что? Теория Дарвина восторжествует, только и всего.
Catch Me If U Can
10.02.2009, 22:41
Цитата:
Сообщение от Nargiza Saidova
вот не смотрите вы наши отечественные фильмы, а там наши жизненные ценности отображаются
А еще мы перед обедом газет наших не читаем...
Ну и зря, может именно в газетах к обеду и пишут о том, что межродственные браки это плохо.
Пусть вырождаются и плодят уродов, раз им это по душе. Нам-то что?
Все верно, тем кто живет на планете обезьян терять нечего... :)
BENJIRY!
10.02.2009, 22:45
Пусть вырождаются и плодят уродов, раз им это по душе. Нам-то что?
Все верно, тем кто живет на планете обезьян терять нечего... :)
И тебе не хворать, соотечественник, сопланетник.
Сейчас вроде узбеки стараются выбирать среди троюродных родственников, т.е. чтобы у будущих мужа и жены был(а) общий прадедушка или прабабушка, а не общий дедушка или бабушка. В этом случае риск заболевания минимален. Но тут, выбор среди родственников - это не самоцель. Довольно часто гораздо предпочтительнее друзья папы или мамы будущих супругов.
А вообще, многие родители стараются женить своих потомков именно по-любви. И ищут у знакомых, чтобы ихней дочери не достался очередной проходимец, который не только отравит жизнь дочери, но еще окружающим достанется. К тому же 90% парням нравится любая длинноногая девушка. Поэтому им чаще всего наплевать на кого из нормальных девушек женится (лишь бы нормальной была:biggrin:). Тем более, большинство девушек без проблем умеют выглядеть очень привлекательными. Кстати, сами парни достаточно часто полагаются на мнение родителей, особенно мам. Бытует мнение, что мамы - это рентген и видят насквозь чего на самом деле хочет та или иная аферистка. Ну а папы, в свою очередь, как львы отсеят идиотов и самовлюбленных проходимцев.
А на счет любви - любовь слепа и поэтому склонна не замечать недостатки объекта любви. Но по-любому, у любого человека есть недостатки. И когда правда выходит наружу, то чересчур влюбленный может испытать немаленький шок и разочарование. Поэтому, в данном случае, такое чувство как любовь желательно подстраховать. Да и вообще, желательно любить Того, у Кого нет недостатков. :biggrin:
Evgeniy Sklyarevskiy
11.02.2009, 10:54
Короче - сначала родители устраивают аукцион/торги и все такое (им можно, их романтизм уже позади) а потом молодые устраивают "любовь с первого взгляда" (или нелюбовь, но тогда свадьбы не будет). разумно и эффективно.
«Эффективно» - ну и терминология... и я бы согласился, если бы речь шла о стаде племенных полезны домашних животных, а не о живых людях, имеющих свой взгляд, эмоции, чувства...
«Эффективно» - ну и терминология... и я бы согласился, если бы речь шла о стаде племенных полезны домашних животных, а не о живых людях, имеющих свой взгляд, эмоции, чувства... эффективно потому, что поколениями эта практика "работает", т.е. браки стабильны в большинстве случаев.
Я очень надеюсь, что мой сын не приведет девушку и не скажет мол вот мама моя жена, для меня это будет крахом моего воспитания.
Nadir Zaitov
11.02.2009, 13:25
... и я бы согласился, если бы речь шла о стаде племенных полезны домашних животных, а не о живых людях, имеющих свой взгляд, эмоции, чувства... В одной из серий про Масяню был такой момент. Масяня на кухне с подругой сплетничает и хихикает и вдруг говорит: "Нет. Просто так нельзя, нельзя.... Нужны чувства.... ЧУ-В-С-Т-В-А:.... напиться вместе или накуриться". Мир поменялся, Евгений Семенович. В школах дети с 13 лет знают, что такое любовь и секс, винерические заболевания, телевидение осаждает последние рубежи целомудрия и при этом лучшее, что они предлагают в замен - это Анфису Чехову со словами "...главное, чтобы он был защищенным".
В Узбекистане последние рубежи здорового поколения - это традиции и небезучастное желание родителей дать лучшие стартовые условия для выживания в этом мире.
Я очень надеюсь, что мой сын не приведет девушку и не скажет мол вот мама моя жена, для меня это будет крахом моего воспитания.
Помнится 6 лет назад когда встретил свою будущую жену, даже в мыслях не было спрашивать у мамы, бабушки, дедушки и т.п. Как то не по мужски это. Просто поставил перед фактом, а то что подумали мои родственники об этом факте мне плоско параллельно было (и есть). Это моя жизнь, распоряжаюсь ей как мне заблагорассудится. До сего момента вроде не плохо получается.
Erkin Kuchkarov
11.02.2009, 13:45
Я очень надеюсь, что мой сын не приведет девушку и не скажет мол вот мама моя жена, для меня это будет крахом моего воспитания.
Хуже если он приведет парня. Точно говорю :)
BENJIRY!
11.02.2009, 14:00
Хуже если он приведет парня. Точно говорю :)
Ну почему же, если он окажется троюродным родственником и родители будут не против, то это- "разумно и эффективно" :)
Nadir Zaitov
11.02.2009, 14:35
Ну почему же, если он окажется троюродным родственником и родители будут не противСвинство так писать, а именно затыкать рот аппоненту грубостью, тем более, так писать женщине. Вас элементарным правилам общения не учили? Наверное тема "радужных флагов" в вашем доме не нова. Все то Вы знаете.
Galina Sipko
11.02.2009, 14:54
Короче - сначала родители устраивают аукцион/торги и все такое (им можно, их романтизм уже позади) .
Впрямь базар какой-то, а молодые как скот, куда пастух укажет туда и идут. Так получается цель родителей продать детей по выгодней? И родственные браки наверно устраивают, чтоб добро в чужую семью не ушло.
Leonid Khrisanfov
11.02.2009, 14:56
«Эффективно» - ну и терминология... и я бы согласился, если бы речь шла о стаде племенных полезны домашних животных, а не о живых людях, имеющих свой взгляд, эмоции, чувства... эффективно потому, что поколениями эта практика "работает", т.е. браки стабильны в большинстве случаев.
Думаю, тут такие понятия смешиваются, как семья и брак.
Стабильность брака, всё таки, вторична, не так ли? Брак может быть "железобетонным" (потому что родители, общественное мнение и т.п.), а семьи как таковой, при этом, может не быть вообще.
Брак, как юридическая категория, по моему мнению, со временем вообще должен себя изжить. И пусть будет много разводов, что с того? Кому вообще нужна эта статистика?
Galina Sipko
11.02.2009, 15:04
А то что расчетами занимаются родители молодых, как правило спасает романтизм в отношениях брачующихся (не придется молодой невесте интересоваться доходами жениха, и мучительно прикидывать в уме, этого хватит на жизнь или нет. или же спрашивать у него про его болезни и дурные привычки
По вашим словам получаеться что молодые совсем безмозглые и не самостоятельные (раз за них все взрослые решают), так зачем же им тогда жениться?
«Эффективно» - ну и терминология... и я бы согласился, если бы речь шла о стаде племенных полезны домашних животных, а не о живых людях, имеющих свой взгляд, эмоции, чувства... эффективно потому, что поколениями эта практика "работает", т.е. браки стабильны в большинстве случаев.
Я очень надеюсь, что мой сын не приведет девушку и не скажет мол вот мама моя жена, для меня это будет крахом моего воспитания.
Практика работает не потому что есть полное ощущение счастья, а люди, женившиеся по воле родителей, так же будут оглядываться на их волю/на мнение общества, эдакий менталитет внешнепоказательный. "Что скажут соседи, что скажут люди и что скажут близкие". Это классический пример, когда вроде бы в семье все замечательно, а муж втихаря от соседей, общества и родственников проводит досуг в стрип-барах, со "вторыми женами", любовницами либо проститутками. Все просто. И овцы целы и волки сыты. Потому как понятие "семьи" и понятия "любви", "счастья" несовместимы. Тут уж надо определиться - важней "правильность семьи" в глазах окружающих или внутреннее ощущение счастья.
Alexander Kuznetsov
11.02.2009, 15:19
У меня много знакомых, которых женили или выдали замуж родители. Среди них нет ни одного недовольного. Скажу больше - все довольны.(Сори, если немного не в тему).
Sergey Barkas
11.02.2009, 15:38
Впрямь базар какой-то, а молодые как скот, куда пастух укажет туда и идут. Так получается цель родителей продать детей по выгодней? И родственные браки наверно устраивают, чтоб добро в чужую семью не ушло.
По вашим словам получаеться что молодые совсем безмозглые
Вы, пожалуйста, на меня не обижайтесь, но ваше первое высказывание достаточно прозрачно намекает на справедливость второго :) Вот когда у вас самой будет сын и/или дочь брачного возраста, тогда вы обязательно поймёте, что в подавляющем большинстве случаев, родителями в их суждениях о браке своих детей движет исключительно желание предостеречь своего ребёнка от необдуманных и несерьёзных решений, оградить его от возможных неприятностей в таком серьёзном и ответственном предприятии, как создание семьи. Не более того.
Что же до родственных браков, то если родители по своей «тёмности» не понимают, что поощряя подобные союзы, они очень сильно рискуют получить внуков-дебилов или внуков-уродцев, то молодые люди должны сами это понимать, раз уж они такие «продвинутые», как вы говорите, и категорически избегать подобных браков. В конечном итоге, родители примут любое решение своих детей, если будет очевидно, что жизнь «молодых» не так уж плоха, как могло показаться родителям на первый взгляд. Это только вопрос времени. Другой вопрос — готовы ли сами «молодые» ради своих «больших чувств» пойти наперекор воле родителей, рискуя остаться без их финансовой и моральной поддержки? Далеко не всегда, увы… Слова «Я тебя люблю» и «Я готов за тебя отвечать» — это далеко не одно и тоже.
BENJIRY!
11.02.2009, 15:40
Ну почему же, если он окажется троюродным родственником и родители будут не противСвинство так писать, а именно затыкать рот аппоненту грубостью, тем более, так писать женщине. Вас элементарным правилам общения не учили? Наверное тема "радужных флагов" в вашем доме не нова. Все то Вы знаете.
А) Ответ, вне всяких сомнений, (потому как с цитированием) был адресован... О, неужели он-женщина?!
Б) Элементарным правилам обучен, кроме того, обучен не искать несуществующее и не пытаться им апеллировать, тем более просто с целью показать своё превосходство и псевдоблагородство.
В) Естественно, не нова, но, чисто теоретически, знания почерпнуты из всем доступных источников.
В свою очередь, после подобных нападок, непостесняюсь спросить: "А с какой целью Вы интересуетесь положением с новизной темы "радужных флагов" в моём доме"? Уж не "соратников" ли ищете?
У меня много знакомых, которых женили или выдали замуж родители. Среди них нет ни одного недовольного. Скажу больше - все довольны.(Сори, если немного не в тему).
А вы наивно полагаете, что все вот возьмут и скажут, как же им хочется большой любви и внимания? Знаю не один пример, когда на людях человек веселый, счастливый и довольный, а на самом деле просто "неприлично" или стыдно показаться эмоциональным, показать слабости. Вы мужчина, вы лучше меня это знаете. =)
И потом, я не говорю, что родители желают плохое своему чаду. И я не берусь утверждать, что дети по молодости своей всегда бывают уверенны в своих чувствах. Просто я противник крайностей. Не надо быть абсолютно безучастным в жизни своего чада, но и не надо принимать все решения ЗА него. Нужно высказывать свою позицию, обосновывать свое отношение к избраннику, но не решать за него. Надо помнить, что все мы люди, ошибки делать имеем права, они дают опыт. А когда не станет родителей, на чье мнение будет опираться ребенок? На мнение общества? Будет жить так, потому что так "надо"? Это риторические вопросы.
Erkin Kuchkarov
11.02.2009, 15:59
А вы наивно полагаете, что все вот возьмут и скажут, как же им хочется большой любви и внимания?
Мда... А Вы наивно полагаете, что этого хочется всем? ;)
Nargiza Saidova
11.02.2009, 15:59
А вы наивно полагаете, что все вот возьмут и скажут, как же им хочется большой любви и внимания?
почему бы и нет? Те кто женился/вышел замуж по любви, довольно откровенны этом плане. Послушать разборки в суде подобной пары любо-дорого смотреть.
а муж втихаря от соседей, общества и родственников проводит досуг в стрип-барах, со "вторыми женами", любовницами либо проститутками.
можно подумать "этим" грешат только пары которых женили родители. сравним две страны - Россия и Узбекистан. где по Вашему чаще измены? Ну а где чаще браки строятся по любви?
но и не надо принимать все решения ЗА него.
мне кажется механизм принятия решений был мной озвучен ранее. полагаю он весьма и весьма далек от крайностей
Nargiza Saidova
11.02.2009, 16:01
И пусть будет много разводов, что с того?
дети страдают. И повторяют потом судьбу своих родителей
BENJIRY!
11.02.2009, 16:03
а муж втихаря от соседей, общества и родственников проводит досуг в стрип-барах, со "вторыми женами", любовницами либо проститутками.
можно подумать "этим" грешат только пары которых женили родители. сравним две страны - Россия и Узбекистан. где по Вашему чаще измены? Ну а где чаще браки строятся по любви?
Возможно я и неправ, но как мне кажется-везде одинаково, абсолютно, да и как сравнивать, подобное явно не афишируется.
Nadir Zaitov
11.02.2009, 16:19
А) Ответ, вне всяких сомнений, (потому как с цитированием) был адресован... О, неужели он-женщина?! Вы ответили в догонку цитате BenZina, а она - это она. Невнимательный, Вы наш (с) а-ля к/ф "Гараж".
Б) Элементарным правилам обучен, кроме того, обучен не искать несуществующее и не пытаться им апеллировать, тем более просто с целью показать своё превосходство и псевдоблагородство. Ой, именно этому Вас и учили? И оффтопить в основной теме без тега "оффтоп"? Чтоб не показать случайно Ваше показное псевдоуважение к другим участникам форума?
В) Естественно, не нова, но, чисто теоретически, знания почерпнуты из всем доступных источников. Да ладно, "теоретически" вы наверное ночами все источники искали и аккуратно каталогизировали, чтоб не дай бог какой-нибудь не пропустить. Удивлялся, насколько "те иные" креативные и целеустремленные :).
ЗЫ. Наверное таких как Вы я точно не ищу. Искренне сожалею, но Вы мне не подходите не по гендерному признаку, а именно по половому. Да к тому же я уже женат ;)
А когда не станет родителей, на чье мнение будет опираться ребенок? На мнение общества? Будет жить так, потому что так "надо"? Это риторические вопросы. Всегда считала свекра и свекровь для невестки огромной помощью, если можно так выразиться.
А Вы не считаете, что ребенок уже к браку должен вырасти? Он должен быть обучен и иметь какое-то понимание как жить в этом мире.
подавляющем большинстве случаев, родителями в их суждениях о браке своих детей движет исключительно желание предостеречь своего ребёнка от необдуманных и несерьёзных решений
Иным дай волю, так они до 30 лет дитя своё сисей кормить будут.
Стабильность брака, всё таки, вторична, не так ли? Брак может быть "железобетонным" (потому что родители, общественное мнение и т.п.), а семьи как таковой, при этом, может не быть вообще. я не знаю, что вторично, а что первично, пусть каждый решает для себя сам. Просто в течение жизни пересматриваешь свои взгляды на этот вопрос.
пусть будет много разводов, что с того? Кому вообще нужна эта статистика? против такой постановки вообще. Развод в моем понимании это крах отношений и невыполненные обязательства перед детьми. Простой пример: кто заменит Вашему чаду отца? отвечу сразу - никто. И этот пробел не восполнит никто, ни отчим ни другие родственники. Ваши дети нужны только Вам, а Вы им нужны еще больше.
Как то не по мужски это. Выражу Вам свое уважение, молодца! Вашей жене крупно повезло. Только таких как Вы меньшинство. Я рада буду, если заблуждаюсь.
Что скажут соседи, что скажут люди и что скажут близкие". Это классический пример, когда вроде бы в семье все замечательно, а муж втихаря от соседей, общества и родственников проводит досуг в стрип-барах, со "вторыми женами", любовницами либо проститутками. а кто из мужчин не ходит в стрип-бары, кто из них не заглядывается на красивых женщин? это у мужчин на уровне подсознания, и ни одна жена эту физиологию у своего мужа отменить не в силе, так от Бога заложено. Про любовниц и вторых жен - это преступление перед женой, ни к чему хорошему это не приводит однозначно. В добавок скажу, это вопрос порядочности людей. Почему девушки соглашаются на роль вторых жен? Потому что их обеспечат, с свекровью и родственниками мужа дело иметь не надо, ну и в удобный момент можно будет сменить гражданского мужа. Расчет.
По поводу кто и что скажет, Вам отвечу, репутация семьи очень важна, и многое зависит от жены.
BENJIRY!
11.02.2009, 17:04
А) Ответ, вне всяких сомнений, (потому как с цитированием) был адресован... О, неужели он-женщина?! Вы ответили в догонку цитате BenZina, а она - это она. Невнимательный, Вы наш (с) а-ля к/ф "Гараж".
Б) Элементарным правилам обучен, кроме того, обучен не искать несуществующее и не пытаться им апеллировать, тем более просто с целью показать своё превосходство и псевдоблагородство. Ой, именно этому Вас и учили? И оффтопить в основной теме без тега "оффтоп"? Чтоб не показать случайно Ваше показное псевдоуважение к другим участникам форума?
В) Естественно, не нова, но, чисто теоретически, знания почерпнуты из всем доступных источников. Да ладно, "теоретически" вы наверное ночами все источники искали и аккуратно каталогизировали, чтоб не дай бог какой-нибудь не пропустить. Удивлялся, насколько "те иные" креативные и целеустремленные :).
ЗЫ. Наверное таких как Вы я точно не ищу. Искренне сожалею, но Вы мне не подходите не по гендерному признаку, а именно по половому. Да к тому же я уже женат ;)
Вы ещё можете за уши притянуть мой конкретный ответ с цитированием конкретного человека, как ответ топикстартеру, равно как и ответ в тему подфорума (а ведь кто-то его создавал), равно как и в направление форума в целом. И много-много чего, "не заметив" конкретной цитаты конкретного человека, а уж на той притянутой основе и напасть ещё раз.
Грубо работаете, увы, не складывается.
Классно притянут также за уши так называемый нетикет к элементарным правилам общения, классно :) Только шито белыми нитками. Ну не получается, не Ваше это...
Каталогизировать подобные знания мне лично ни к чему, одна статья в БСЭ меня уже устроила. (Ожидаю притягивания УК, дерзайте!)
"ЗЫ. Наверное таких как Вы я точно не ищу."
Слава Богу! А то я уж испугался, ищите "своих", я к ним не отношусь, не пытайтесь накопать Ваши темы в моих словах, как сказано выше-не стоит искать того, чего там нет. Нападки-нападками, а вопрос-то затёрли :) Ну да, понимаю, "Ваши" у нас в РУз-не в чести. :)
Хуже если он приведет парня. Точно говорю в роду таких отклонений нет, полностью осознаю свою ответственность за воспитание сына, думаю такого не будет.
Sergey Barkas
11.02.2009, 17:17
а кто из мужчин не ходит в стрип-бары, кто из них не заглядывается на красивых женщин?
А в чём проблема-то? Если я не кушаю морскую кухню, так мне в меню
нельзя на эту страницу и взглянуть? Моя супруга по определению краше
всех других уважаемых дам, но это ведь не умаляет их достоинств и не
лишает привлекательности, верно? А в стрип-бары я не хожу. У меня…
дурные наклонности, и под определённым «градусом» я всегда состав-
ляю мощную конкуренцию штатным стриптизёрам :) :) :)
Слова «Я тебя люблю» и «Я готов за тебя отвечать» — это далеко не одно и тоже.
занесено в в соответствующий раздел (http://uforum.uz/showthread.php?t=4040&page=53)
Nargiza Saidova
11.02.2009, 17:22
Возможно я и неправ, но как мне кажется-везде одинаково, абсолютно, да и как сравнивать, подобное явно не афишируется.
возможно я тоже не права, но мне кажется, что у нас нет необходимости заводить любовниц - можно оформить второй женой, а значит вполне афишируемо. Людей с двумя женами встречала крайне редко. В любом случае и в том и ином варианте (если абсолютно одинаково) то утверждение "когда женят родственники начинаются измены" ошибочно.
Ну и кроме того у нас женщины верят в преданность мужей. Может кто-то решит что из наивности, а по мне так из-за наличия преданности. Не верят в эту добродетель как правило лишь те, кто прошел через неверность. Понимаю, что не аргумент.
Ну почему же, если он окажется троюродным родственником и родители будут не против, то это- "разумно и эффективно" очень жаль, если Вы не уважаете людей с кем общаетесь, к хорошему это не приводит.
Nargiza Saidova
11.02.2009, 17:27
Только таких как Вы меньшинство. Я рада буду, если заблуждаюсь.
полагаю что заблуждаетесь. Просто как у мужчин на подсознании заглядываться на женщин и ходить в стрип-бары (а у нас такие есть??), так и женщины почему-то любят мерзавцев, тунеядцев и алкоголиков(Бенжури не в счет, он только притворяется :Р).
А хорошие и преданные до 40 никак женится не могут. И хорошо что есть родители (возвращаясь к теме) - которые подберут своей дочери именно того самого хорошего, который в ином случае так и прожил бы холостым.
BENJIRY!
11.02.2009, 17:29
Ну почему же, если он окажется троюродным родственником и родители будут не против, то это- "разумно и эффективно" очень жаль, если Вы не уважаете людей с кем общаетесь, к хорошему это не приводит.
Ошибаетесь, я настолько их уважаю, что всячески встаю на сторону их аргументации и цитирую как первоисточник, местами.
Nargiza Saidova
11.02.2009, 17:29
А в стрип-бары я не хожу. У меня…
дурные наклонности, и под определённым «градусом» я всегда состав-
ляю мощную конкуренцию штатным стриптизёрам
после такого заявления, думаю если приедете в Ташкент и поучавствуете в юпати, то резко возрастет количество женщин-участниц
Просто как у мужчин на подсознании заглядываться на женщин и ходить в стрип-бары (а у нас такие есть??), так и женщины почему-то любят мерзавцев, тунеядцев и алкоголиков(Бенжури не в счет, он только притворяется :Р).
Ну вы и сравнили :) Наши увлечения абсолютно безвредны.
BENJIRY!
11.02.2009, 17:33
(Бенжури не в счет, он только притворяется :Р).
Эээх, раскусили :)
...так и женщины почему-то любят мерзавцев, тунеядцев и алкоголиков...А хорошие и преданные до 40 никак женится не могут.
Здесь соглашусь. Вопрос в другом, а сами? Неужели сами в 25-30 лет не могут САМИ определяться, мозги и опыт уже есть же, чего до 40 сидеть? Чего на родителей надеяться?
BENJIRY!
11.02.2009, 17:37
Просто как у мужчин на подсознании заглядываться на женщин и ходить в стрип-бары (а у нас такие есть??), так и женщины почему-то любят мерзавцев, тунеядцев и алкоголиков(Бенжури не в счет, он только притворяется :Р).
Ну вы и сравнили :) Наши увлечения абсолютно безвредны.
Есть женщины, которые не считают оные безвредными, увы :( Хотя, приведу супругу в пример, есть и такие, что и стрип-бар вместе и на улице проходя, мне: "Ты посмотри, какая тётка классная прошла" :) Я, посему на всех "сборищах" в 99% случаев-с женой.
Я, посему на всех "сборищах" в 99% случаев-с женой.
Аналогично. Пивные, стрип-бары и прочие ага-угу как правило с женой.
так и женщины почему-то любят мерзавцев, тунеядцев и алкоголиков только если эти женщины уровня овцы или сами содействовали своим мужьям стать таковыми.
Ошибаетесь, я настолько их уважаю, что всячески встаю на сторону их аргументации и цитирую как первоисточник, местами. как можно всячески вставать на сторону?
Маша севар Омонни
Еще какая Маша???
Leonid Khrisanfov
11.02.2009, 18:11
И пусть будет много разводов, что с того?
дети страдают. И повторяют потом судьбу своих родителей
Дети в этих "квази-счастливых" семьях (а именно о таких случаях я и говорил) страдают куда больше, чем если бы папа и мама жили мирно, но отдельно...
Nargiza Saidova
11.02.2009, 18:27
Здесь соглашусь. Вопрос в другом, а сами? Неужели сами в 25-30 лет не могут САМИ определяться, мозги и опыт уже есть же, чего до 40 сидеть? Чего на родителей надеяться?
если бы сами могли, не было бы существующей статистики по разводам, следовательно - не могут.
Да и не то это как-то. Влюбленные должны парить в облаках и творить глупости, этим они и замечательны. Ну а родители пусть думают.
Nargiza Saidova
11.02.2009, 18:30
только если эти женщины уровня овцы или сами содействовали своим мужьям стать таковыми.
напротив - сильных женщин тянет к мерзавцам гораздо сильнее. Это тоже на уровне подсознания - воспитательный процесс, желание облагородить и прочая чепуха, которая кстати неплохо работает (я имею в виду положительных примеров перевоспитания не так уж и мало)
Erkin Kuchkarov
11.02.2009, 18:38
Я, посему на всех "сборищах" в 99% случаев-с женой.
Я даже 120% случаях
Nadir Zaitov
11.02.2009, 18:53
Дети в этих "квази-счастливых" семьях (а именно о таких случаях я и говорил) страдают куда больше, чем если бы папа и мама жили мирно, но отдельно... Вот тоже вопрос. А что есть счастье в "счастливых семьях"? Это Вы того, так круто о "разводах", "ругани на кухне" говорите? В "квази-счастливых" (в вашей терминологии) такое "счастье" точно "квази".
Nadir Zaitov
11.02.2009, 19:07
Я, посему на всех "сборищах" в 99% случаев-с женой.Аналогично. Пивные, стрип-бары и прочие ага-угу как правило с женой. А теперь, господа подкоблучники, скажите: именно этого бы вам пожелали Ваши родители, если б вы их слушались? :) Хотя, черт его знает эту женскую солидарность и как она иногда странно в жизни работает. Им, женщинам, ведь тоже нужно выживать.
И пошло поехало цепляться за слова, подкольнуть побольней собеседника. =) Нда...
Erkin Kuchkarov
11.02.2009, 19:14
А теперь, господа подкоблучники, скажите: именно этого бы вам пожелали Ваши родители, если б вы их слушались?
Да, причем все меня поздравляли. При чем не единожды. Могу и фотки запостить. А как радовались то... всю водку выпили на радостях.
Nadir Zaitov
11.02.2009, 19:15
И пошло поехало цепляться за слова, подкольнуть побольней собеседника. С удовольствием подкольнуть собеседника всегда приятно, если это легкая подколка, а не грубый обстрел из тяжелой артилерии. Это типа принято тут. Общение с юмором продливает жизнь.
А когда не станет родителей, на чье мнение будет опираться ребенок? На мнение общества? Будет жить так, потому что так "надо"? Это риторические вопросы. Всегда считала свекра и свекровь для невестки огромной помощью, если можно так выразиться.
А Вы не считаете, что ребенок уже к браку должен вырасти? Он должен быть обучен и иметь какое-то понимание как жить в этом мире.
Под словом не станет - я имела ввиду другое. И свекра со свекровью тоже может не стать однажды. А вообще, мне кажется, это убеждение не всегда верно, что свекр-свекровь/теща-тесть - это огромная помощь. И вообще, не лучше ли воспитать в ребенке самостоятельность осознанную, чем надеяться, что ему кто то - государство/соседи/общество/муж-жена/свекр/дети будут помогать. Если будут, хорошо, а если нет?
А Вы не считаете, что ребенок уже к браку должен вырасти?Считаю. Но сомневаюсь, что он "вырастет", если за него будут принимать решения и предлагать на блюдечке все.
пусть будет много разводов, что с того? Кому вообще нужна эта статистика? против такой постановки вообще. Развод в моем понимании это крах отношений и невыполненные обязательства перед детьми. Простой пример: кто заменит Вашему чаду отца? отвечу сразу - никто. И этот пробел не восполнит никто, ни отчим ни другие родственники. Ваши дети нужны только Вам, а Вы им нужны еще больше.
Именно благодаря таким суждениям как у вас, многие женщины намеренно терпят брак. Именно на той стадии, когда приходится терпеть.
Я не говорю, что развод - это хорошо, и надо поощрять разводы, но и воспринимать развод - как конец света и невыполнение обязательства перед детьми не буду. Потому как бывает такая атмосфера в семье, что уж лучше развод родителей, чем нездоровое влияние на психику ребенка. Мы люди, иногда люди разводятся, делают выводы, но и влюбляются еще раз, рожают детей от другого брака и живут счастливо. Это бывает.
Слишком вы уж категорично заявили - "ваши дети нужны только вам". Есть тысячи примеров, когда последующие браки были более счастливыми, мужья любили детей жен от первого брака и дети отвечали им взаимностью. Это всем известно и немного режут слух ваши громкие высказывания.
А вообще, мне кажется позиция всех тут понятна, врядли кто то возьмет и поменяет свою точку зрения. Врядли аргументы какого то форумчанина будут звучать убедительно в таких вопросах. Если уж зачастую, аргументы близких не могут убедить людей. =)
Nadir Zaitov
11.02.2009, 20:16
Считаю. Но сомневаюсь, что он "вырастет", если за него будут принимать решения и предлагать на блюдечке все. "Ограничивать выбор в принятии решения" и "за ребенка принимать решения" - ИМХО, разные вещи и случаи в жизни. И я, и, ИМХО, многие другие имели ввиду первый вариант. Хотя слышал и о втором, причем чаще в виде "шуток-прибауток".
Слишком вы уж категорично заявили - "ваши дети нужны только вам". Есть тысячи примеров, когда последующие браки были более счастливыми, мужья любили детей жен от первого брака и дети отвечали им взаимностью. Это всем известно и немного режут слух ваши громкие высказывания. Я обычно прикалываюсь, что "брак это лоторея по определению: выиграшных билетов меньше проиграшных". Шутка шуткой, но я думаю счастливых детей с отчимами еще меньше, чем выиграшных билетов в лоторее, ИМХО.
shumbola
11.02.2009, 20:23
многие женщины намеренно терпят брак
Феминизмом пахнет? :-)
Erkin Kuchkarov
11.02.2009, 20:27
Я не говорю, что развод - это хорошо
Развод - это хорошо. Как человек опытный могу это утверждать :)
Считаю. Но сомневаюсь, что он "вырастет", если за него будут принимать решения и предлагать на блюдечке все. "Ограничивать выбор в принятии решения" и "за ребенка принимать решения" - ИМХО, разные вещи и случаи в жизни. И я, и, ИМХО, многие другие имели ввиду первый вариант. Хотя слышал и о втором, причем чаще в виде "шуток-прибауток".
Слишком вы уж категорично заявили - "ваши дети нужны только вам". Есть тысячи примеров, когда последующие браки были более счастливыми, мужья любили детей жен от первого брака и дети отвечали им взаимностью. Это всем известно и немного режут слух ваши громкие высказывания. Я обычно прикалываюсь, что "брак это лоторея по определению: выиграшных билетов меньше проиграшных". Шутка шуткой, но я думаю счастливых детей с отчимами еще меньше, чем выиграшных билетов в лоторее, ИМХО.
А по моему, ограничивать выбор в принятии решения - это уже принятие решения частично за ребенка. Попаихвает условной любовью: "Я тебя буду любить, если...
По поводу "счастливых детей с отчимами еще меньше" - думаю, это действительно ваше ИМХО, ваше представление о них на основе бытующих стереотипов. А еще где же статистика счастливых детей в браке, где несчастливы родители и нездоровая атмосфера? Нет. Потому как заранее заведено, что если ребенок в семье с родителями, то счастлив, даже если родители готовы глотку перегрызть друг другу. Нет! Ребенок счастлив и счастливее он со счастливыми родителями, но раздельно не станет. Я конечно, утрирую, но смысл понятен.
многие женщины намеренно терпят брак
Феминизмом пахнет? :-)
Ни в коем случае. =) Примрением ситуации на себя. Я то женщина. =)
Против мужчин ничего не имею, писать стоя не стремлюсь. :biggrin:
Я не говорю, что развод - это хорошо
Развод - это хорошо. Как человек опытный могу это утверждать :)
Верю. Развод - всегда хорошо, когда в браке очень плохо. =)
И свекра со свекровью тоже может не стать однажды. А вообще, мне кажется, это убеждение не всегда верно, что свекр-свекровь/теща-тесть - это огромная помощь. у меня с Вами менталитеты разные. Для меня старшее поколение это наследие, и еще обязательства уделить им свое внимание и заботу. Если в семье есть свекр и/или свекровь это очень хорошо, у них житейская мудрость. В добавок, Ваши дети учатся на Вас ухаживать и уважать старшее поколение. Как Вы себя поведете со старшим поколением, так и будете жить сами в старости.
Именно благодаря таким суждениям как у вас, многие женщины намеренно терпят брак. у каждого есть выбор состоять в браке или развестись. Каждая женщина перед тем как принять решение взвешивает все за и против. Не надо перекладывать ответственность каждой терпящей брак женщины на мои суждения.
Слишком вы уж категорично заявили - "ваши дети нужны только вам". категорично, согласна, в этом вопросе нет степени сравнения слишком или не слишком, есть другой момент нужны ли Ваши дети Вам?
но и воспринимать развод - как конец света и невыполнение обязательства перед детьми не буду. Потому как бывает такая атмосфера в семье, что уж лучше развод родителей, чем нездоровое влияние на психику ребенка. и дядя со стороны для ребенка не является негативным влиянием на психику ребенка, если только один дядя, а если и с этим не сложится?
Это всем известно и немного режут слух ваши громкие высказывания. Откомментировав мой пост Вы деликатно прикрылись тезисом "Это всем известно", еще раз повторюсь, каждый решает сам как и с кем ему жить, быть в браке или развестись. Еще кое-что для Вашего слуха, который режут мои громкие высказывания. Каждый должен быть ответственен за принимаемые решения.
И свекра со свекровью тоже может не стать однажды. А вообще, мне кажется, это убеждение не всегда верно, что свекр-свекровь/теща-тесть - это огромная помощь. у меня с Вами менталитеты разные. Для меня старшее поколение это наследие, и еще обязательства уделить им свое внимание и заботу. Если в семье есть свекр и/или свекровь это очень хорошо, у них житейская мудрость. В добавок, Ваши дети учатся на Вас ухаживать и уважать старшее поколение. Как Вы себя поведете со старшим поколением, так и будете жить сами в старости.
Где в моих постах вы увидели неуважение к старшим, или нежелание уделять им внимание и заботу? Вообще, читая ваши посты, с цитированием моих, создается ощущение, что вы абсолютно не слышите собеседника или слышите только то, что хотите слышать. Вообще, перечитайте все мои посты заново. Мне кажется, вы просто перебарщиваете. Особенно тут.
есть другой момент нужны ли Ваши дети Вам?
и дядя со стороны для ребенка не является негативным влиянием на психику ребенка, если только один дядя, а если и с этим не сложится?
Еще кое-что для Вашего слуха, который режут мои громкие высказывания. Каждый должен быть ответственен за принимаемые решения.
И где ваше же уважение к собеседнику, о котором вы так сетовали на Benjury! ? Потому как передергивать и искажать смысл вы умеете не хуже. Вы кичитесь своим благополучием в семье, вы громко говорите, как вы правильно живете и воспитываете детей. Это больше смахивает на "памятник себе воздвиг нерукотворный", чем на адекватную дискуссию здравого человека.
Не стоит зарекаться, в жизни происходит всякое.
Как один умный человек на форуме сказал:
"умные и так знают что я хочу сказать, остальным все равно не объяснить..."
Думаю, тема достаточно широко раскрыта, и далее ничего кроме взаимных любезностей и выискивания цитат не даст, посему она закрыта для меня.
Nargiza Saidova
11.02.2009, 22:53
А по моему, ограничивать выбор в принятии решения - это уже принятие решения частично за ребенка. Попаихвает условной любовью: "Я тебя буду любить, если...
необдуманное заявление. Принятие решения за ребенка во многих случаев обязанность родителей, и об условной любви речи не идет. Именно родители внушают ребенку понятия о хорошем и плохом, именно они внедряют в его сознание первые ограничения, что можно а что нельзя. При этом родители воров и убийц вероятно любят своих чад не меньше, но родители которые могут повлиять на ребенка в принятии правильных решений ИМХО более достойны этого звания
Развод - это хорошо. Как человек опытный могу это утверждать
развод это лишь меньшее из зол и по определению быть чем-то хорошим не может
Вообще, читая ваши посты, с цитированием моих, создается ощущение, что вы абсолютно не слышите собеседника или слышите только то, что хотите слышать. к сожалению, передергиваете Вы. Перечитала Ваши посты, осталась при своем мнении. Возможно слишком резко, но компромиссов в вопросе детей не приемлю.
И где ваше же уважение к собеседнику где я выразила неуважение к Вам? Укажите и я незамедлительно принесу Вас свои извинения.
Потому как передергивать и искажать смысл вы умеете не хуже. не думаю, что исказила смысл где-либо.
Цитаты из моего поста были приведены в ответ на Ваши высказывания. Вы же выдернули их из контекста, сложили все в одну кучу и подали под соусом моего неуважения к Вам.
Вы кичитесь своим благополучием в семье, вы громко говорите, как вы правильно живете и воспитываете детей. Благополучие в моей семье дается мне очень большой ценой. Это благополучие во многом зависит от принятых мною решений в конкретных ситуациях.
Не стоит зарекаться, в жизни происходит всякое. с этим согласна полностью.
Думаю, тема достаточно широко раскрыта, и далее ничего кроме взаимных любезностей и выискивания цитат не даст, посему она закрыта для меня. удачи Вам.
Принятие решения за ребенка во многих случаев обязанность родителей, и об условной любви речи не идет. Именно родители внушают ребенку понятия о хорошем и плохом, именно они внедряют в его сознание первые ограничения, что можно а что нельзя. При этом родители воров и убийц вероятно любят своих чад не меньше, но родители которые могут повлиять на ребенка в принятии правильных решений ИМХО более достойны этого звания отлично сказано.
А теперь, господа подкоблучники, скажите: именно этого бы вам пожелали Ваши родители, если б вы их слушались?
Ну если взять во внимание что моя жена почти на 5 лет младше меня, а мне всего 25 и мы вместе "отрываемся" в стрип- и прочих барах, то абсолютно без разнице что желали мне родители, мне в это время как бы не до таких мыслей :)
Ravshan Alimukhamedov
12.02.2009, 10:57
А теперь, господа подкоблучники, скажите: именно этого бы вам пожелали Ваши родители, если б вы их слушались?
Ну если взять во внимание что моя жена почти на 5 лет младше меня, а мне всего 25 и мы вместе "отрываемся" в стрип- и прочих барах, то абсолютно без разнице что желали мне родители, мне в это время как бы не до таких мыслей :)
Все будет хорошо :), И Вас тоже вылечат
Alexander Kuznetsov
12.02.2009, 11:24
Ну вот приплели сюда воспитание детей, стрип-клубы, тещей и свекров... ИМХО, все это индивидуальные особенности каждой семьи. Кто-как считает нужным, так и воспитывает детей (или не воспитывает), кто-то ходит в стриптиз с женой, а кто-то с тестем. У меня есть знакомый, которому проще сказать жене, что он ходил в стриптиз бар с сотрудницей-блондинкой, чем что в футбольный клуб. (реальный случай). И такие вещи не дано судить общественности, это личные дела и проблемы каждого. Никто здесь никогда не спросит типа: господа, лупить ли мне или нет сына; или нужно ли жить со свекровью в одной квартире; или как думаете брать с собой на карпаратив жену или нет...
Leonid Khrisanfov
12.02.2009, 11:35
Где в моих постах вы увидели неуважение к старшим, или нежелание уделять им внимание и заботу? Вообще, читая ваши посты, с цитированием моих, создается ощущение, что вы абсолютно не слышите собеседника или слышите только то, что хотите слышать. Вообще, перечитайте все мои посты заново. Мне кажется, вы просто перебарщиваете. Особенно тут.
Зря Вы так... Это сообщение тоже будет по-другому понято :)
Nadir Zaitov
12.02.2009, 11:45
Ну если взять во внимание что моя жена почти на 5 лет младше меня, а мне всего 25 и мы вместе "отрываемся" в стрип- и прочих барах Ну ... у вас еще не все потеряно. Дождемся моих 35 - вам осталось 10 лет - тогда и поговорим, как Вы с женой в стрипклубы ходите. А так ... не честно. Мы же любовь пережили, а вы еще нет. У нас жизненная фора есть:)
Это сообщение тоже будет по-другому понято каждый имеет право высказаться и отстоять свою точку зрения.
BENJIRY!
12.02.2009, 11:55
Ну если взять во внимание что моя жена почти на 5 лет младше меня, а мне всего 25 и мы вместе "отрываемся" в стрип- и прочих барах Ну ... у вас еще не все потеряно. Дождемся моих 35 - вам осталось 10 лет - тогда и поговорим, как Вы с женой в стрипклубы ходите. А так ... не честно. Мы же любовь пережили, а вы еще нет. У нас жизненная фора есть:)
Мне 35, живу с супругой 11 лет, поговорим как я хожу?
Как можно любовь пережить? Не понимаю.
Leonid Khrisanfov
12.02.2009, 12:10
Я не говорю, что развод - это хорошо
Развод - это хорошо. Как человек опытный могу это утверждать :)
Кстати, неплохо сказано... А ведь действительно, раз дела у супругов так складываются, что заговорили о разводе, то последний - благо.
В общем мое личное мнение - Родственные браки это зло.
Alexander Kuznetsov
12.02.2009, 12:26
Как можно любовь пережить? Не понимаю.
Я тоже не понимаю (и очень этому рад). Но многие люди постарше (ближе к 40 и конечно не все) уверены, что это неизбежно. Это опять же зависит от каждого человека, ситуации. Да и понимает это каждый по-своему...
Где в моих постах вы увидели неуважение к старшим, или нежелание уделять им внимание и заботу? Вообще, читая ваши посты, с цитированием моих, создается ощущение, что вы абсолютно не слышите собеседника или слышите только то, что хотите слышать. Вообще, перечитайте все мои посты заново. Мне кажется, вы просто перебарщиваете. Особенно тут.
Зря Вы так... Это сообщение тоже будет по-другому понято :)
Уже. Если вы прочитали далее. :) Поэтому нет смысла мне что то продолжать. Это вроде того, что сказать "Я хочу на балконе почитать книгу", люди воспримут первую часть буквально - "Я хочу на балконе" - "Ах! Хотеть на балконе - зло, извращение!" А в смысл сказанного не вдаются. :icon_wink:
Evgeniy Sklyarevskiy
12.02.2009, 12:49
Во многих племенах муж, уплатив за невесту, имел право выжечь на жене свое клеймо. Африканцы до сих пор покупают своих жен.
Жена по любви — или жена белого человека — сравнивается ими с кошкой, потому что она ничего не стоит.
http://community.livejournal.com/ancient_people/2647.html#cutid1
навеяло обсуждением ;-)
Ravshan Alimukhamedov
12.02.2009, 12:57
Во многих племенах муж, уплатив за невесту, имел право выжечь на жене свое клеймо. Африканцы до сих пор покупают своих жен.
Жена по любви — или жена белого человека — сравнивается ими с кошкой, потому что она ничего не стоит.
http://community.livejournal.com/ancient_people/2647.html#cutid1
навеяло обсуждением ;-)
Как это правильно! ...товарищ )))
Nargiza Saidova
12.02.2009, 13:10
Цитата:
Во многих племенах муж, уплатив за невесту, имел право выжечь на жене свое клеймо. Африканцы до сих пор покупают своих жен.
Жена по любви — или жена белого человека — сравнивается ими с кошкой, потому что она ничего не стоит.
http://community.livejournal.com/anc...47.html#cutid1
__________________
у нас сейчас наоборот..по количествам уплат можно сказать жены начали покупать мужей! :))
Leonid Khrisanfov
12.02.2009, 13:32
Это вроде того, что сказать "Я хочу на балконе почитать книгу", люди воспримут первую часть буквально - "Я хочу на балконе" - "Ах! Хотеть на балконе - зло, извращение!" А в смысл сказанного не вдаются. :icon_wink:
На балконе? Хм.. А ведь это должно быть весело :)
BENJIRY!
12.02.2009, 14:08
Во многих племенах муж, уплатив за невесту, имел право выжечь на жене свое клеймо. Африканцы до сих пор покупают своих жен.
Жена по любви — или жена белого человека — сравнивается ими с кошкой, потому что она ничего не стоит.
http://community.livejournal.com/ancient_people/2647.html#cutid1
навеяло обсуждением ;-)
Ну, для них нормально и друг-друга жрать, так что...
Мы же любовь пережили
Живете с нелюбимой женой? Соболезную...
Сообщение от Erkin Kuchkarov Посмотреть сообщение
Развод - это хорошо. Как человек опытный могу это утверждать
Ха! Смею предполагать, многие не так поняли Г-на Кучкарова )).
Наверное он имел ввиду другой "развод". (то-то у него полно всякой дорогой техники и софта. =) щютка).
Aleksandra Stimban
12.02.2009, 15:30
Никто здесь никогда не спросит типа: господа, лупить ли мне или нет сына
Здесь народ в большинстве своём культурный и здоровый. А для темы про битье по попе или "Я не могу есть огурцы, им же больно!" существуют целые форумы и жж-сообщества. Те же ру-фонатеги...
vBulletin® v3.8.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot