Понятие документооборота

[NetKot]

Сразу извиняюсь за несколько не в тему топик.

Кто знает, где что почитать по организации электронного документооборота предприятия. Именно интересует - есть ли стандарты (желательно Россия), принципы организации, основы моделирования бизнес-процессов ориентированных на эту тему.

Собираюсь использовать MS SharePoint не тупо как портал, а как минимальную систему документооборота, но для реализации идеи - нужно знать теорию.

Заранее спасибо за понимание :)

[Erkin Kuchkarov]

Собираюсь использовать MS SharePoint не тупо как портал, а как минимальную систему документооборота, но для реализации идеи - нужно знать теорию.
Тут собака зарылась, так как не все можно сделать на "шаре". Зависит от требований к объекту автоматизации (конкретному делопроизводственному процессу).

Именно интересует - есть ли стандарты (желательно Россия), принципы организации, основы моделирования бизнес-процессов ориентированных на эту тему.
Стандарты в России есть, есть и куча материалов. Надо все же семинары посещать (особенно бесплатные) :) Тем более они для Вас более доступны нежели у нас :)

[Nadir Zaitov]

принципы организации, основы моделирования бизнес-процессов Возьмите, например, серию стандартов ISO 9000:2000 (это стандарты управления качеством). Посмотреть можно и в интернете, можно запросить в местном отделении Росстандарта - там есть и перевод и локализованная версия стандарта. Там все расписано вплоть до отношения руководства, к таким самодеяниям :). Основные, на память ISO 9001 (требования), ISO 9002 (словарь), ISO 9004 (рекомендации по улучшению). Главы про "процессный подход" - для Вас. Хотя для осознания необходимости лучше бесплатные и платные курсы и семинары, а поотоооом читать, читать и еще раз читать:). С восьмого чтения - пора и делать. Кстати, ИМХО, тут имеет смысл искать аутсорсинг - и времени и денег потратите меньше и сделают профессиональней.

[Djalolatdin Rakhimov]

Кто знает, где что почитать по организации электронного документооборота предприятия. Именно интересует - есть ли стандарты (желательно Россия), принципы организации, основы моделирования бизнес-процессов ориентированных на эту тему.

Не знаю, как обстоят дела с формализацией электронного документооборота в России, но как минимум в любой стране есть инструкции по делопроизводству.

[sydney]

основы моделирования бизнес-процессов ориентированных на эту тему.
Наиболее широко используемая серия методологии описания бизнес-процессов и поток данных – стандарт США IDEF (IDEFO, IDEF3, ...). В настоящее время развитие методологии IDEF0 сопряжено с совершенствованием поддерживающих ее инструментов – программных продуктов для моделирования бизнес-процессов (например, BPWin 4.0, ProCap, IDEF0/EM Tool и др.). Методология IDEF0 предоставляет широкие возможности для описания бизнеса организации на верхнем уровне с акцентом на управление процессами. Нотация позволяет отражать в модели процесса обратные связи различного типа – по информации, управлению, движению материальных ресурсов. также существует Еще одна группа методологий, активно используемых на практике, – нотации DFD (Data Flow Diagramming), предназначенные для описания потоков данных. Они позволяют отразить последовательность работ, выполняемых по ходу процесса, и потоки информации, циркулирующие между этими работами. Кроме того, нотация DFD предоставляет возможность описывать потоки документов (документооборот)

[Erkin Kuchkarov]

Они позволяют отразить последовательность работ, выполняемых по ходу процесса, и потоки информации, циркулирующие между этими работами. Кроме того, нотация DFD предоставляет возможность описывать потоки документов (документооборот)
Стоп! Тут необходимо разъяснение что сами потоки (процессы и процедуры) описываются на основе действующих для конкретного процесса нормативных документов и инструкций.
А так спасибо за участие и грамотный ответ :)

[Eldar Fattakhov]

BPWin 4.0
Вычитал в сети, что теперь этот продукт называется AllFusion Process Modeler 7 (http://www.interface.ru/home.asp?artId=102) (Computer Associates)

[Erkin Kuchkarov]

Вычитал в сети, что теперь этот продукт называется AllFusion Process Modeler 7 (Computer Associates)
Ну для меня и г-на Сиднея он останется все БПвином :) правда я в четверке не работал

[Nadir Zaitov]

Стоп! Тут необходимо разъяснение что сами потоки (процессы и процедуры) описываются на основе действующих для конкретного процесса нормативных документов и инструкций. А оценка эффективности процессов как у Вас организована, расскажите? В инструкциях про эффективность обычно ничего нету. А без эффективности внедрять продукт - только деньги тратить. ИМХО, 2 раза платить: за первый вариант и за правильный :).

[Erkin Kuchkarov]

ИМХО, 2 раза платить: за первый вариант и за правильный .
Нодир, а вопрос собственно в чем? Я немного не понял. Если под первым вариантом подразумевается "как есть" но этот вариант соответствует законодательным актам, нормативным документам, должностным инструкциям и внутриведомственным документам регулирующим отдельно взятый процесс, то что подразумевается под словом "правильный"?
Я не против того что бы мне платили два раза, хочется узнать за что ;)

[Erkin Kuchkarov]

А без эффективности внедрять продукт - только деньги тратить.
Какую эффективность Вы имеете ввиду? Экономическую составляющую? То есть Вам (или вашему министерству ) нужен расчет POI на любое внедряемое или предлагаемое для внедрения решение? А если оно (решение) не соотвествует законодательству и подзаконным актам но экономически выгодно то тут как быть?

[Ravshan Alimukhamedov]

А без эффективности внедрять продукт - только деньги тратить.
Какую эффективность Вы имеете ввиду? Экономическую составляющую? То есть Вам (или вашему министерству ) нужен расчет POI на любое внедряемое или предлагаемое для внедрения решение? А если оно (решение) не соотвествует законодательству и подзаконным актам но экономически выгодно то тут как быть?

Вы имеете ввиду ROI (Return of investment) ?

[shumbola]

нужен расчет POI
Вы уже второй раз (если не больше) используете это сокращение. Первый раз, я подумал очепятка и это ROI, но теперь уже не уверен. Что скрывается за этим сокращением?

P.S. Равшан меня опередил. :-)

[Erkin Kuchkarov]

Угу... РОI засело в голове :) Ну а где собственно ответ на вопрос?

[Алексей Крахмалёв]

Сразу извиняюсь за несколько не в тему топик.

Кто знает, где что почитать по организации электронного документооборота предприятия. Именно интересует - есть ли стандарты (желательно Россия), принципы организации, основы моделирования бизнес-процессов ориентированных на эту тему.

Собираюсь использовать MS SharePoint не тупо как портал, а как минимальную систему документооборота, но для реализации идеи - нужно знать теорию.

Заранее спасибо за понимание :)

Вот список литературы:
1) Общие сведения по делопроизводству, например:
http://www.officework.com.ua/
http://do.rksi.ru/library/courses/dou/
http://www.delowork.ru/
2) Регламент несекретного документооборота Правительства (любой)
3) Типовая инструкция по документационному обеспечению управления (ДОУ)
4) ISO 2001 (если вы собираетесь соответствовать)

В Сети все найдется.

Вопросы:
1) Ваша организация собирается сдавать на ISO 2000? Если да, то лучше сразу затачивать все бизнес-процессы под ISO. Но для этого в первую очередь нужна поддержка руководства, т.к. реинжиниринг бизнес-процессов коснется абсолютно всех. Существуют готовые системы документооборота, заточенные под требования ISO 2000. При заточке всех прочих систем придется изрядно повозиться.

2) Вы готовы использовать полностью электронное делопроизводство, или вам нужно смешанное бумажно-электронное? В странах СНГ используется классическая европейская система бумажного делопроизводства (введённая в России еще Петром I). Естественно, такая система малоэффективна в современном электронном документообороте, но ее использование может быть необходимым в переходном периоде для смешанного бумажно-электронного документооборота. Традиции, так сказать, требуют жертв.

3) Насколько крупная у вас организация? Сколько сотрудников будут работать в системе документооборота? Если до 100, то лучше внедрять системы уровня Atlassian JIRA + Confluence. Если больше, то имеет смысл внедрять более мощные системы.

4) Какая оргструктура у вас в организации: иерархическая или матричная? Для иерархической подойдет классичейсий документооборот с жесткой иерархией. Для матричной нужны более гибкие средства: не зависящие от оргструктуры воркфлоу, временные рабочие группы, развитые средства коммуникации и т.п.

Вот пара советов:
Перед тем как начинать внедрение системы документооборота сделайте следующее:
1) Задокументируйте оргструктуру организации и оргструктуры временных рабочих групп
3) Нарисуйте схемы бизнес-процессов (в обычном течении и в кризисном)
4) Задокументируйте цели и обязанности сотрудников по должностям и ролям
5) Соберите и обобщите все формы документов: входящих, исходящих, внутренних. При этом выделите обязательные атрибуты документов. Обязательные - это те, которые идентифицируют документ (номер, дата, и т.п.) и без которых не возможно использовать документ по назначению (автор, исполнитель, задача, исходные данные, форма завершения и т.п.)

[sydney]

Оценить экономический эффект от внедрения IT непросто, хотя сейчас многие западные специалисты работают над этим. Он складывается из множества составляющих. Поэтому нужно проводить не только количественный анализ(ROI, TCO, ...) но и качественный анализ (KPI)

[Erkin Kuchkarov]

все... запугали россиянина... теперь он будет использовать шару тупо как портал ;)

[Eldar Fattakhov]

РОI засело в голове
Хочешь петь? Пей!

[NetKot]

все... запугали россиянина... теперь он будет использовать шару тупо как портал ;)
Ну Вы прям скажите :). Буду использовать его как один из инструментов, как систему в целом использовать не удастся, ибо действительно нет смысла изобретать велосипед.

Спасибо за ответы ! Более чем достаточно информации для новичка. И какой !!! А то каша в голове. Пойду читать стандарты.
PS: топик себе скачал ...
PPS: А есть смысл выложить тут мысли по организации документоборота, как чего делаем ?

[Ibrohim Djuraev]

PPS: А есть смысл выложить тут мысли по организации документоборота, как чего делаем ?
было бы неплохо

[NetKot]

Отлично тогда расскажу что приняли как систему, как это все решили развивать.

[Igor Khan]

Уважаемые мэтры ЭДО!
Сообщите, пожалуйста, ваше мнение о системе "Евфрат". В МНО поступило предложение о внедрении этой системы.
Говорят, что это лучшее решение в нашем случае.
Спасибо

[Ibrohim Djuraev]

Уважаемые мэтры ЭДО!
Сообщите, пожалуйста, ваше мнение о системе "Евфрат". В МНО поступило предложение о внедрении этой системы.
Говорят, что это лучшее решение в нашем случае.
Спасибо

Игорь, тогда встречный вопрос (а может предложение), пригласите представителя внедряющего системы "Евфрат", раскрыть данный продукт, как вам и сказали Говорят, что это лучшее решение

[Nadir Zaitov]

Игорь, тогда встречный вопрос (а может предложение), пригласите представителя внедряющего системы "Евфрат", раскрыть данный продукт, как вам и сказали Точно подмечено - мы с ним поговорим, сделаем наезды, выпады, дружно поищем компромат и специ поищут технические/технологические ошибки. Я думаю, очень полезно Вам будет посмотреть на "грызню" со стороны и принять нужное решение. Особенно круто, если этому продукту есть хорошая кнкуренция на рынке. Узнаете преимущества и недостатки системы.

[Igor Khan]

Даже этих двух ответов достаточно, чтобы понять степень известности продукта в Узбекистане.
Его предлагает нам компания ITBS. Они же говорят (на сайте с таким же названием с добавленим нашего национального символа для домена - не хочу даже рекламировать их, но если форумчане попросят, ссылку дам), что Узбекнефтегаз использует успешно их систему.
Пользуясь случаем, приглашаю представителей ITBS к обсуждению прелестей вашей системы ЭДО. Роман, это к вам относится. (фамилию Романа пока не знаю, но Роман представился исполнительным директором, общались только по телефону.)

[Eldar Fattakhov]

Его предлагает нам компания ITBS
Все системы документооборота хороши в наших условиях. Только рассматривать их нужно не только как оболочку с максимальными (или минимальными/ограниченными) возможностями. Вопросы для МНО должен стоять по-другому: сможет ли МНО формализовать свои процессы в то, что может потом лечь в основу автоматизации этих самых процессов? Способна ли компания-продавец пробиться сквозь существующую заскорузлость стену... Имеет ли компания-продавец реальный опыт внедрения систем в национальном масштабе? Кто именно будет отвечать в МНО за последующую эксплуатацию этой (да и любой другой) информационной системы? Хватит ли денег на приобретение продукта и сопутствующих услуг, а в последующем - на сопровождение построенной системы?
Всегда думал: почему Эркин Кучкаров некоторых людей зовёт "дизигнерами"? Теперь вижу и знаю: "Web disign: Fetisov Artyom" (нижний колонтитул сайта http://itbs.uz/).

Также "нравится" устремленность в "будующее" (типа "а чёрт с ним, завтра докую") - открытый список "бюллетов"-клиентов, среди которых УДП БНПЗ (так и подмывает сказать что-то типа ЁКЛМН или ЙОПРСТ). Почему такое неуважение к клиенту? :(

[Erkin Kuchkarov]

Отлично тогда расскажу что приняли как систему, как это все решили развивать.
Думаю что посещение "платформы" в целом и данного семинара "Практические сценарии совместного использования систем электронного документооборота и Microsoft Office SharePoint Server" (http://platforma2009.ru/initialthemes/showitem.aspx?MID=b1c68a8a-2f04-4fd2-9e7c-a6f3acff6f5f) будет Вам полезно.


Даже этих двух ответов достаточно, чтобы понять степень известности продукта в Узбекистане.
Дело не в известности продукта, и не в количестве его внедрений. Первая и основная задача - насколько грамотно и правильно будут формализованы (описаны) процессы движения документов конкретно в Министерстве Народного Образования. Насколько грамотно будут оптимизированы описанные процессы и насколько нормативная база соотвествует реалиям.... скажем так... насколько МНО готово к внедрению систем управления документами.

[Odil Abdullaev]

Игорь, не могу не согласиться с Эркин-ака. Нынче успех внедрения Системы Документооборота в процентном отношении 50/50 зависит как от внедряемой системы так и от того, кто собственно занимается внедрением: насколько корректно он проводит описание модели - "as is" и проецирование на модель "to be", в которой будет место и Системе Документооборота.
Что касается самих систем документооборота. Возможно статья очень устарела, но я в бытность работы с этим классом систем почитал ее как бестселлер за то что в ней собраны основные термины и понятия и проведена некая базовая классификация. Одно время была даже идея продолжить эту статью, добавив в ней информацию о местных разработчиках, либо продуктах которые внедряются у нас.
http://www.docflow.ru/analytic_full.asp?param=2441
(Кстати, "Евфрат" в этой аналитике также представлен)
Советую все же присмотреться к системам которые производятся местными разработчиками. Для полноты картины.

[Erkin Kuchkarov]

Возможно статья очень устарела
Я бы сказал что совсем устарела... 7 -8 лет для ИТ сферы - вечность.. другая эпоха :)

К слову... внедрял LanDocs и StaffWare. К тому времени только у последнего был графический редактор маршрутов :)

[Nadir Zaitov]

Igor Khan, раз уж есть ссылка:
http://itbs.uz/
Значит можно и обдумать. По серии ссылок нашел эту http://www.bishelp.ru/uprbiz/avto/document.php. Где-нибудь описаны процессы и требования, выставляемые к документообороту в России? Что-то мне не нравится список показателей в таблицах. Катит на чистую залипуху (обратите внимание на то, где Евфрат уникален или почти уникален). Да и по количеству внедрений не ясно в чем измерялся рынок - в деньгах, в пользовательских лицензиях, в количестве проданных комплексов. Если все ж речь идет о комплексах (написано количество внедрений) - то тут залипуха конкретная: 1 внедрение в малом бизнесе = 1 внедрению, например, в Ростелекоме (что не правильно, на мой взгляд). Нас с вами интресовало бы общее число пользователей системой, а не деньги и не число комплексов.
Боюсь, статья явно "заказная", хотя интересная для обсуждения.Кстати, если верить ей, Эркин-ака, семинар SharePoint не нужен :)

[Erkin Kuchkarov]

Где-нибудь описаны процессы и требования, выставляемые к документообороту в России?
Существует нормативная база (Законы об электронном документе, документобороте, ЭЦП и прочее).
Единых и унифицированых требований к корпоративной системе управления документами и заданиями не существует и не будет существовать. Все зависит от конкретного объекта автоматизации.
Надеюсь что ответил :)

[Nadir Zaitov]

Нынче успех внедрения Системы Документооборота в процентном отношении 50/50 зависит как от внедряемой системы так и от того, кто собственно занимается внедрением: насколько корректно он проводит описание модели - "as is" и проецирование на модель "to be", в которой будет место и Системе Документооборота. Могу лишь поправить, что важно еще знать, что УЖЕ умеет программа документооборота делать сама (в смысле объема функционала). Обидно, если большую часть работ потом доделывает внедренец/сопровожденец - во первых, долго, во-вторых - часто криво.

[Erkin Kuchkarov]

Боюсь, статья явно "заказная", хотя интересная для обсуждения.
Не согласен, данная статья есть анализ проведеный неким специалистом. То есть сугубо его (специалиста... автора... как будет угодно) мнение. Ваше дело разделять и критиковать. Но не в коем случае не обвинять в каких то грехах. Я лично не вижу ничего заказного. Хотя и занимаюсь продвижением совсем другого продукта нежели Ефрат. :)

[Odil Abdullaev]

Нынче успех внедрения Системы Документооборота в процентном отношении 50/50 зависит как от внедряемой системы так и от того, кто собственно занимается внедрением: насколько корректно он проводит описание модели - "as is" и проецирование на модель "to be", в которой будет место и Системе Документооборота. Могу лишь поправить, что важно еще знать, что УЖЕ умеет программа документооборота делать сама (в смысле объема функционала). Обидно, если большую часть работ потом доделывает внедренец/сопровожденец - во первых, долго, во-вторых - часто криво.
Нодир-ака, то о чем Вы говорите включено в 50%, которые определяют функциональность внедряемой системы

[Nadir Zaitov]

Надеюсь что ответил Я о конкретном списке в таблицах статьи. Он Вам, Эркин-ака, знаком?
Я знаю, камертон то сработал - резонанс есть. Нужно было подколоть, что у заказчика статьи свой список? Вы в корень смотрите! ;)

[Erkin Kuchkarov]

Могу лишь поправить, что важно еще знать, что УЖЕ умеет программа документооборота делать сама (в смысле объема функционала). Обидно, если большую часть работ потом доделывает внедренец/сопровожденец - во первых, долго, во-вторых - часто криво.
По моему необходимо только "выкатывать" требования к системе в форме технического задания и если эти требования проектируемой\планируемой системой удовлетворяются полностью его функциональными возможностями только тогда надо начинать выбор продукта, частности, и платформы, в целом. ;)

[Odil Abdullaev]

Возможно статья очень устарела
Я бы сказал что совсем устарела... 7 -8 лет для ИТ сферы - вечность.. другая эпоха :)

К слову... внедрял LanDocs и StaffWare. К тому времени только у последнего был графический редактор маршрутов :)
Нынче редактор маршрутов есть даже в ЭДО, предоставляемом BAIK
Technologies www.baik.uz (http://www.baik.uz) (Не для того чтобы их рекламировать, но так :-))

[Erkin Kuchkarov]

Нынче редактор маршрутов есть даже в ЭДО, предоставляемом BAIK
Technologies www.baik.uz (Не для того чтобы их рекламировать, но так :-))
СЭД... Но зато это было 11 лет назад. Но у ЛанДокса было отличие - на вход бралась IDEF0 диаграмма процесса на основе которого генерировался SQL скрипт, содержавший хранимые процедуры для каждого типа процесса.
Забавно, но можно сказать, что продукт BAIK отстает от некоторых на несколько лет ;)

[Erkin Kuchkarov]

Я о конкретном списке в таблицах статьи. Он Вам, Эркин-ака, знаком?
Ну естественно - работа такая :)

Я знаю, камертон то сработал - резонанс есть. Нужно было подколоть, что у заказчика статьи свой список? Вы в корень смотрите!
Выбирать АС по функциональности, без разработки требований в виде законченного и утвержденного технического задания - нонсенс.
Но данный документ позволит определить выбор продуктов для стендовых испытаний .

[Odil Abdullaev]

Ну и в чем тут фишка?! В том, что используется в качестве нотации используется IDEF0? Или в том, что генерятся SQL скрипты?!
Несколько лет отставания согласитесь достаточно неплохо. Возьмитесь, для примера, сравнивать российские продукты банковского сектора и наши :naughty:

[Odil Abdullaev]

Я о конкретном списке в таблицах статьи. Он Вам, Эркин-ака, знаком?
Ну естественно - работа такая :)

Я знаю, камертон то сработал - резонанс есть. Нужно было подколоть, что у заказчика статьи свой список? Вы в корень смотрите!
Выбирать АС по функциональности, без разработки требований в виде законченного и утвержденного технического задания - нонсенс.
Но данный документ позволит определить выбор продуктов для стендовых испытаний .
Выбирать АС по функциональности, без разработки требований в виде законченного и утвержденного технического задания - нонсенс.
Но данный документ позволит определить выбор продуктов для стендовых испытаний .
Эркин-ака. Недавно как раз обсуждал этот вопрос с одним из менеджеров отдела интеграции одной компании. Он высказал такую мысль что современные проекты интеграции несколько изменили свою схему. Раньше это выглядело следующим образом: 1) Приходим к Заказчику 2) Определяем его требования 3) Пытаемся смоделировать наш продукт в соответствии с требованиями Заказчика.
Нынче выглядит иначе: Заказчик избалованный конкурентными предложениями ждет следующего процесса: 1) Приходим говорим что с внедрением это будет вот так. 2) Заказчик нас чуток подправляет и мы внедряем.
На самом деле все происходит следующим образом: 1) Приходим говорим что с внедрением это будет вот так. 2) Заказчик нас чуток подправляет и мы внедряем. 3) Выясняется что здесь, здесь и здесь все совсем не так как хотелось бы.. 4) Переделываем так как надо.
То есть, в итеративном подходе к разработке усиление теперь идет не на первую фазу определения требований, а на вторую, после того как продукт уже вроде как куплен и его надо уже эксплуатировать.

[Erkin Kuchkarov]

Несколько лет отставания согласитесь достаточно неплохо. Возьмитесь, для примера, сравнивать российские продукты банковского сектора и наши
Это тема для другой ветки :) Я думаю наши коллеги с ASBT и FIDO там к Вам присоединяться к обсуждению :)
Ну и в чем тут фишка?! В том, что используется в качестве нотации используется IDEF0? Или в том, что генерятся SQL скрипты?!
Фишка в том, что собственно сама маршрутизация уже была. Не было встроенного редактора маршрутов :)

[Erkin Kuchkarov]

То есть, в итеративном подходе к разработке усиление теперь идет не на первую фазу определения требований, а на вторую, после того как продукт уже вроде как куплен и его надо уже эксплуатировать.
То есть требования были неопределены или декомпозиция процессов была недостаточна? Другми словами - плохая кваллификация внедренцев? Я даже подозреваю что скорее всего был сделан поверхностный анализ и планируемым результатом проекта было тупая поставка АС, а не законченная автоматизация. Ну бывает... кто тут безгрешен :)

[Odil Abdullaev]

То есть, в итеративном подходе к разработке усиление теперь идет не на первую фазу определения требований, а на вторую, после того как продукт уже вроде как куплен и его надо уже эксплуатировать.
То есть требования были неопределены или декомпозиция процессов была недостаточна? Другми словами - плохая кваллификация внедренцев? Я даже подозреваю что скорее всего был сделан поверхностный анализ и планируемым результатом проекта было тупая поставка АС, а не законченная автоматизация. Ну бывает... кто тут безгрешен :)
Хм.. мне кажется Вы просто консервативны и пытаетесь воссоздать идеальные условия, каковых в реалии нет. Может Вы считаете что "метод водопада" даст фору любой современной методологии, предполагающей итеративный подход, в том числе и при работе с требованиями, и где начальные требования всегда разнятся от конечных?

[Erkin Kuchkarov]

Хм.. мне кажется Вы просто консервативны и пытаетесь воссоздать идеальные условия, каковых в реалии нет.
Да нет... Вы ошибаетесь.
Может Вы считаете что "метод водопада" даст фору любой современной методологии, предполагающей итеративный подход, в том числе и при работе с требованиями, и где начальные требования всегда разнятся от конечных?

Я не считаю. Я предупреждаю (всегда) "Заказчика" АСУ, что основополагающим документом для проекта внедрения АСУ является согласованное и утвержденное ТЗ(в котором четко описаны требования к проектируемой системе в целом и каждому рабочему месту и функциональности в, в частности, исходя из которых зависит объем работ и стоимость самого процесса внедрения ), от качества разработки которого зависит успех проекта. Доработка же ТЗ для "конечных" условий выдвигаемых "Заказчиком" стоит времени и соотвественно, денег.
То есть я всегда готов на доработку проекта с принятием условий выдвигаемых на конечной стадии но в этом случае "Заказчик" должен осознавать объем тех материальных затрат на которые он должен будет идти.
А так как я и моя команда "стоит" денег (реальных и конкретных) то я всегда призываю "Заказчика" внимательно изучать каждую строчку ТЗ, согласовывать и утверждать каждую страничку указанного документа.

А в тот процесс который Вы описали с огромной вероятностью будет длиться вечно, так как "нет предела совершенству".

[Ibrohim Djuraev]

Я не считаю. Я предупреждаю (всегда) "Заказчика" АСУ, что основополагающим документом для проекта внедрения АСУ является согласованное и утвержденное ТЗ(в котором четко описаны требования к проектируемой системе в целом и каждому рабочему месту и функциональности в, в частности, исходя из которых зависит объем работ и стоимость самого процесса внедрения ), от качества разработки которого зависит успех проекта. Доработка же ТЗ для "конечных" условий выдвигаемых "Заказчиком" стоит времени и соотвественно, денег.
То есть я всегда готов на доработку проекта с принятием условий выдвигаемых на конечной стадии но в этом случае "Заказчик" должен осознавать объем тех материальных затрат на которые он должен будет идти.
А так как я и моя команда "стоит" денег (реальных и конкретных) то я всегда призываю "Заказчика" внимательно изучать каждую строчку ТЗ, согласовывать и утверждать каждую страничку указанного документа.

А в тот процесс который Вы описали с огромной вероятностью будет длиться вечно, так как "нет предела совершенству".

Эркин ака, можно тут втиснутся? По части к подходу проведения работ по разворачиванию ИС в предприятии, вы упустили момент который необходим перед подготовкой ТЗ проекта, момент называется ПИР (предварительные исследовательские работы, можно просто изучение объекта). Насколько я знаю для составления проектных документаций с учетом всех требований заказчика, необходимо сначала провести исследование объекта, в котором планируется внедрять систему. Во тогда будут отпадать вопросы связанные с
описаны требования к проектируемой системе в целом и каждому рабочему месту и функциональности в, в частности, исходя из которых зависит объем работ и стоимость самого процесса внедрения )

и конечно отпадает вот этот вопрос
Доработка же ТЗ для "конечных" условий выдвигаемых "Заказчиком" стоит времени и соотвественно, денег.
Вам конечно может быть без разницы вопросы доработки ТЗ заказчика, но для заказчика это может быть тормозящим фактором ускорения процесса внедрения.
И мое имхо, ТЗ считаю не конечным документом, так как он определяет только основные моменты предполагаемых работ, то есть цели и задачи, сроки выполнения (он же план-график) и.т.д.
По ТЗ заказчик возможно не получит всю необходимую информацию по проектируемой системе. Соответственно ТЗ должен сопровождаться Техническим проектом, то есть этим документом описываются концептуальные моменты проекта ИС, как в описательной части так и в технической и естественно финансовые затраты (вы же указываете какой этап работы сколько стоит)
Поэтому процесс необходимо провести таким образом, сначала ПИР+ТЗ+ТП(техпроект)+экспертиза проекта= создание+тестирование+внедрение+обучение
(по договорённости можно будет потом провести и сопровождение)

[shumbola]

О-о-о, пошел серезный разговор. Водопад, снегопад,...лишь бы камнепада не было, все остальное имеет право на жизнь. :-)

[Erkin Kuchkarov]

По части к подходу проведения работ по разворачиванию ИС в предприятии, вы упустили момент который необходим перед подготовкой ТЗ проекта, момент называется ПИР (предварительные исследовательские работы, можно просто изучение объекта).
Совершенно верно, предварительные исследования необходимы, но в рамках предварительного обследования проводится анализ положения "как есть" и выбирается объект автоматизации. То есть этот анализ (ПИР) проводят до внедрения какого либо продукта и какого либо решения.
Мы же говорим о уже сделанном выборе объекта автоматизации - управление документами и заданиями :)

[Odil Abdullaev]

Честно, Эркин-ака. Мне непонятна Ваша категоричность. Хотите дам ссылки почитать материалы о современных методологиях. При том что жалуетесь на отставание в развитии продукта на несколько лет, сами пытаетесь использовать методики внедрения 80-х. Гибче надо быть, гибче :naughty:

[Erkin Kuchkarov]

Вам конечно может быть без разницы вопросы доработки ТЗ заказчика, но для заказчика это может быть тормозящим фактором ускорения процесса внедрения.
И мое имхо, ТЗ считаю не конечным документом, так как он определяет только основные моменты предполагаемых работ, то есть цели и задачи, сроки выполнения (он же план-график) и.т.д.
По ТЗ заказчик возможно не получит всю необходимую информацию по проектируемой системе. Соответственно ТЗ должен сопровождаться Техническим проектом, то есть этим документом описываются концептуальные моменты проекта ИС, как в описательной части так и в технической и естественно финансовые затраты (вы же указываете какой этап работы сколько стоит)
Поэтому процесс необходимо провести таким образом, сначала ПИР+ТЗ+ТП(техпроект)+экспертиза проекта= создание+тестирование+внедрение+обучение
(по договорённости можно будет потом провести и сопровождение)
Еще раз оговорюсь - без ТЗ не бывает проектов. Вся "сдаточная" документация, сдачи проекта в стендовые испытания должна строго соответствовать ТЗ. И если ТЗ "сырое" - надо дорабатывать ТЗ. Иначе сдавать работы нельзя.
Если в ходе опытной эксплуатации появились замечание к системе со стороны заказчика и если они были описаны в ТЗ, "Исполнитель" обязан устранить недоделки.
Если в ходе опытной эксплуатации появились дополнительные требования и их можно выполнить в рамках существующего проекта, но в ТЗ их не было - надо делать доп.соглашение и продлевать сроки, а возможно и увеличение контрактной стоимости проекта. Или переносить их в отдельный проект.

ТЗ является основополагающим документом, заканчивает же проект внедрения "Акт сдачи в промышленную эксплуатацию" и "Акт выполненных работ". Иначе можно долго и нудно "вылизывать" систему
под все новые, появляющиеся в течении времени, требования.
А мы структура сугубо коммерческая. Нам заниматься благотворительностью некогда. Нам деньги нужны. Кушать хочется... кстати... пойду ка я домой :)

[Erkin Kuchkarov]

Честно, Эркин-ака. Мне непонятна Ваша категоричность. Хотите дам ссылки почитать материалы о современных методологиях. При том что жалуетесь на отставание в развитии продукта на несколько лет, сами пытаетесь использовать методики внедрения 80-х. Гибче надо быть, гибче
Одил-ака... ни разу меня не подводила моя методология внедрения. И я видел много раз когда проекты сдаются годами из-за "небрежного" отношения к проектной документации :)
Да и вправду старенький похоже я стал... давече гуляю с сынишкой пяти лет... бабка- божий одуванчик и говорит ему - "не убегай от дедушки далеко, мальчик"... блин

[Odil Abdullaev]

Опять категоричность. Ни о каком "небрежном" отношении к документам в методологиях типа RUP, MSF и других итеративных методологиях речь не идет. Есть понимание того, что требования не статичны и управлять ими надо вплоть до последнего цикла RUP Боюсь что спор перетекает в не очень правильное русло и хотел бы за сим взять самоотвод. Спасибо за интересную беседу.

[Irina Galtsova-Rus]

Уважаемые мэтры ЭДО!
Сообщите, пожалуйста, ваше мнение о системе "Евфрат". В МНО поступило предложение о внедрении этой системы.
Говорят, что это лучшее решение в нашем случае.
Спасибо

Уважаемый Господин Хан наши специалисты готовы встретиться с Вами и провести презентацию и демонстрацию продукта Евфрат, более того мы готовы ответить на все Ваши вопросы и прояснить ситуацию с "достатками" и "недостатками системы". Наши контакты Шитиков Роман, Гальцова Ирина .... (телефоны Вам известны)

[Irina Galtsova-Rus]

Игорь, тогда встречный вопрос (а может предложение), пригласите представителя внедряющего системы "Евфрат", раскрыть данный продукт, как вам и сказали Точно подмечено - мы с ним поговорим, сделаем наезды, выпады, дружно поищем компромат и специ поищут технические/технологические ошибки. Я думаю, очень полезно Вам будет посмотреть на "грызню" со стороны и принять нужное решение. Особенно круто, если этому продукту есть хорошая кнкуренция на рынке. Узнаете преимущества и недостатки системы.

Уважаемый Господин Заитов, компания ITBS искренне готова обсудить с Вами и со всеми форумчанами возможные наезды , выпады и поиски технических недостатков в системе ЕВФРАТ . Более того, для того, что бы это сделать на профессиональном уровне мы готовы предоставить новую версию системы и провести демонстрацию последней.

Было бы интресно узнать, какую систему ЭДО использует Ваша организация ?

[Irina Galtsova-Rus]

Что касается сайта и УДП БНПЗ .
Сайт- Большое спасибо за замеченные ошибки исправим в кратчайшие сроки. (Радует однако , что нас читают и на столько внимательно , что доходят до последних строк на страницах :)
УДП БПНЗ - переводим - ДП Бухарский нефтеперерабатывающий завод - система внедрена в 2008 г. в рамках процесса управления документами (ответсвенные за процесс - управляющий делами и канцеляиря).

Что касается певой части топика , то искренне с Вами согласна -зачастую требования и запросы наших заказчиков не подкреплены их реальными возможностями - не в материальном, не в моральном, не в организационном плане

[Irina Galtsova-Rus]

"Все системы документооборота хороши в наших условиях. Только рассматривать их нужно не только как оболочку с максимальными (или минимальными/ограниченными) возможностями. Вопросы для МНО должен стоять по-другому: сможет ли МНО формализовать свои процессы в то, что может потом лечь в основу автоматизации этих самых процессов? Способна ли компания-продавец пробиться сквозь существующую заскорузлость стену... Имеет ли компания-продавец реальный опыт внедрения систем в национальном масштабе? Кто именно будет отвечать в МНО за последующую эксплуатацию этой (да и любой другой) информационной системы? Хватит ли денег на приобретение продукта и сопутствующих услуг, а в последующем - на сопровождение построенной системы?"


Что касается сайта и УДП БНПЗ .
Сайт- Большое спасибо за замеченные ошибки исправим в кратчайшие сроки. (Радует однако , что нас читают и на столько внимательно , что доходят до последних строк на страницах :)
УДП БПНЗ - переводим - ДП Бухарский нефтеперерабатывающий завод - система внедрена в 2008 г. в рамках процесса управления документами (ответсвенные за процесс - управляющий делами и канцеляиря).

Что касается певой части топика , то искренне с Вами согласна -зачастую требования и запросы наших заказчиков не подкреплены их реальными возможностями - не в материальном, не в моральном, не в организационном плане

[Erkin Kuchkarov]

Ефрат в разделе SharePoint и не оффтопом???? ;)

[Nadir Zaitov]

какую систему ЭДО использует Ваша организация Нас сейчас пятеро и мы реально неиспользуем MS Project.

Уважаемый Господин Заитов, компания ITBS искренне готова обсудить с Вами и со всеми форумчанами возможные наезды , выпады и поиски технических недостатков в системе ЕВФРАТ.
Вперед. Создавайте тему (только где надо) и рассказывайте. Будет интересно.

[Erkin Kuchkarov]

какую систему ЭДО использует Ваша организация Нас сейчас пятеро и мы реально неиспользуем MS Project.

Вопросы:
1. С сервером?
2. С каких пор управление проектами стало альтернативой управлению документами? ;)

[Eldar Fattakhov]

какую систему ЭДО использует Ваша организация Нас сейчас пятеро и мы реально неиспользуем MS Project.
С каких пор управление проектами стало альтернативой управлению документами?По-видимому не стало альтернативой. Диаграммы MS Project вполне могут выглядеть как бизнес-процессы, к которым можно привязать объекты (документы). Вот вам и система управления документами. За счет интеграции (если она есть) с другими компонентами Microsoft Office - вполне достижимый результат. Я помню, пытался Outlook применять к управлению проектом и как некую замену CRM (проект "Здоровье" или "Болезнь", уже не помню). :)

[Erkin Kuchkarov]

Диаграммы MS Project вполне могут выглядеть как бизнес-процессы, к которым можно привязать объекты (документы). Вот вам и система управления документами. За счет интеграции (если она есть) с другими компонентами Microsoft Office - вполне достижимый результат.
Мы куда то не туда зашли и во всем виноват Надыр ;)
Ок... навскидку одна особенность Project - нет цикличности в проектах. Есть начало и есть конец проекта и конец проекта это его выполнение.

В СЭД есть условная маршрутизация процессов и конец бизнес-процесса не всегда есть положительное "решение". Но тут главное - "решение" (к примеру отказной или разрешительный документ)

[Eldar Fattakhov]

Диаграммы MS Project вполне могут выглядеть как бизнес-процессы, к которым можно привязать объекты (документы). Вот вам и система управления документами. За счет интеграции (если она есть) с другими компонентами Microsoft Office - вполне достижимый результат.
Мы куда то не туда зашли и во всем виноват Надыр ;)
Ок... навскидку одна особенность Project - нет цикличности в проектах. Есть начало и есть конец проекта и конец проекта это его выполнение.

В СЭД есть условная маршрутизация процессов и конец бизнес-процесса не всегда есть положительное "решение". Но тут главное - "решение" (к примеру отказной или разрешительный документ)Есть начало и конец. Это - точно. Обратите внимание, что с недавнего времени у Надира, собственно, специализацией и стала работа над проектом (он возглавил группу реализации проекта АБР по казначейству). :)

Так что ему вполне может этого быть достаточно.

[Erkin Kuchkarov]

Обратите внимание, что с недавнего времени у Надира, собственно, специализацией и стала работа над проектом (он возглавил группу реализации проекта АБР по казначейству).

ГРП АБР при Министерстве финансов
Мда... уехал на пару дней, а тут уже перемены.
Так что ему вполне может этого быть достаточно.
MS Project Server? Думаю, что не совсем, но уже радует грамотный и правильный подход:)

[Eldar Fattakhov]

Думаю, что не совсем
Я бы тоже еще чего-нибудь продал... :)

[Nadir Zaitov]

Спасибо, Эльдар. Что-то типа того у нас и творится. Процесс у нас один длинный единожды выполняемый, расписанный как единый проект. Вот и прикалываюсь над Galrus: он ерунду спросил - я ерунду ответил :) Жду его реальных данных. :)

[Eldar Fattakhov]

над Galrus: он
Galrus - это она, если я не ошибаюсь...

[Erkin Kuchkarov]

Galrus - это она, если я не ошибаюсь...
Специалист она :)

[Eldar Fattakhov]

Galrus - это она, если я не ошибаюсь...
Специалист она :) Гальцова Ирина?

[Irina Galtsova-Rus]

Спасибо, Эльдар. Что-то типа того у нас и творится. Процесс у нас один длинный единожды выполняемый, расписанный как единый проект. Вот и прикалываюсь над Galrus: он ерунду спросил - я ерунду ответил :) Жду его реальных данных. :)

Уважаемый Господин Заитов, к сожалению и сходя из хода беседы "прикалываетесь" Вы не надомной ...и чем дальше заходит дело тем это очевиднее :)

Что касается моих данных - менеджер компании ITBS Гальцова Ирина, аватар к сожалению администратор не может утвердить уже около 3 х месяцев(наверное очень занят).... Вы можете написать мне письмо и я с удовольствием вышлю контакты -боюсь , что размещение наших котактов и информации о компании будет расценено как реклама :)

[Eldar Ishimbaev]

Что касается моих данных - менеджер компании ITBS Гальцова Ирина, аватар к сожалению администратор не может утвердить уже около 3 х месяцев(наверное очень занят).... Вы можете написать мне письмо и я с удовольствием вышлю контакты -боюсь , что размещение наших котактов и информации о компании будет расценено как реклама
Задержка в установке аватара может быть максимум дня 3, но никак не 3 месяца. Или Ваш аватар не дошел, или не был указан логин или другая причина никак не связанная с "наверное очень занят".

[Irina Galtsova-Rus]

какую систему ЭДО использует Ваша организация Нас сейчас пятеро и мы реально неиспользуем MS Project.

Уважаемый Господин Заитов, компания ITBS искренне готова обсудить с Вами и со всеми форумчанами возможные наезды , выпады и поиски технических недостатков в системе ЕВФРАТ.
Вперед. Создавайте тему (только где надо) и рассказывайте. Будет интересно.

По вашей просьбе создали тему в разделе Вендоры - системы электроннного документооборота : продукты и разработчики :) Если не закроют за не надобностью постараемся удовлетвориь ваш интерес:187:

[NetKot]

Когда начинал тему обещал рассказать, что будем делать - рассаказываю.
Вообщем выбор пал на СЭД Directum, из-за возможности интеграции между существующей ERP Галактика и Sharepoint (есть коннекторы и переброс справочников).
Сейчас идет наработка основных положений. Как правильно высказались Выше в топике - без поддержки руководства это не развивалось никак.

Систему на этап внедрения выбрали смешанную - электронный + бумажный докоборот, ибо по текущим положениям без бумаги никак, ни мы не готовы, ни организации партнеры.

На данном этапе проводим тестирование Directum на предмет соответствия нашим требованиям.
На этапе тестирования одна из схем такая:

Инициатор ERP Галактика -> договор - > передача в Directum -> согласование и утверждение, возврат -> отчет и ссылка на документ в архиве MS Sharepoint