Просмотр полной версии : Атеистический ресурс
Уважаемые форумчане!
Прошу выразить свое мнение насчет идеи создания атеистического сайта в УзНете. Как по вашему: давно пора или пока еще рано?
Вот цитата из гугла:
Менее одного процента жителей узбекистана считают себя атеистами
Думаю, что такого вида ресурс - не первостепенная задача.
Evgeniy Sklyarevskiy
18.06.2007, 14:14
Уважаемые форумчане!
Прошу выразить свое мнение насчет идеи создания атеистического сайта в УзНете. Как по вашему: давно пора или пока еще рано?
Давно пора! если уже не поздно - мракобесие процветает
только надо не воинствующий атеизм, а хороший научно-популярный ресурс с форумом... Чем больше науки в голове, тем меньше пещерных пережитков
Evgeniy Sklyarevskiy
18.06.2007, 14:15
Вот цитата из гугла:
Думаю что такого вида ресурс - не первостепенная задача.
Ну так это же страшно - я про цитату из Гугля
Ну хотя - да, я просто изначально посчитал такого вида ресурс - узкоспециализированным, но если там действительно будут хорошие статьи - то да, посетители конечно же будут и не только тот процент, упомянутый гуглом.
Ravshan Alimukhamedov
18.06.2007, 14:54
Давно пора! если уже не поздно - мракобесие процветает
только надо не воинствующий атеизм, а хороший научно-популярный ресурс с форумом... Чем больше науки в голове, тем меньше пещерных пережитков
Я не вижу противоречий между наукой и верой. Ведь если человек без царя в голове, то наука будет только на вред.
Давно пора! если уже не поздно - мракобесие процветает
только надо не воинствующий атеизм, а хороший научно-популярный ресурс с форумом... Чем больше науки в голове, тем меньше пещерных пережитков
Конечно, надо популяризировать в первую очередь науку, а не тупо пропагандировать воинствующее безбожие.
Этот ресурс будет призван бороться с вмешательством религии в гос. дела и образование.
Думаю, что такого вида ресурс - не первостепенная задача.
Хочу привести пример: ateizm.org - турецкий атеистический портал. Вот я тоже думал, что, дескать, в Турции более 95% населения - мусульмане, и поэтому у них ничего не получится. Но, в течение нескольких лет после открытия этого сайта, там активность только росла, они даже начали влиять на мнение общества (для справки: недавно в Турции произошли рекордные многомиллионные митинги под девизом "Нет шариату в Турции!" против кандидата в президенты от про-исламской партии AKP, да так, что этого кандидата в конце концов сняли).
Я не вижу противоречий между наукой и верой. Ведь если человек без царя в голове, то наука будет только на вред.
Вера в сверхестественное хороша, только когда она - дело личное. А лезть с этой верой в оффициальную науку и образование (а-ля, "дело Шрайбер", "Иск против преподавания теории эволюции в школах") - это маразм.
ПС. Я сам агностик, но с уклоном в атеизм.
Eldar Ishimbaev
18.06.2007, 15:15
А при чем тут наука?
Атеизм опирается на науку, точнее, на научные методы познания и картины мира.
Ravshan Alimukhamedov
18.06.2007, 15:20
Этот ресурс будет призван бороться с вмешательством религии в гос. дела и образование.
...
ПС. Я сам агностик, но с уклоном в атеизм.
По моему у нас в стране нет никакого вмешательства религии в гос. дела.
А агностиков на этой планете 70% населения, так что Вы не уникальны.
Ravshan Alimukhamedov
18.06.2007, 15:25
А еще у нас в конституции (пункт не помню, юристы поправят если что) есть пункт о свободе совести, который подразумевает свободу веры. И склонять всех к атеизму, думаю не правильно. А то приедет однажды Воланд и к Вам в город :) и скажет: "люди как люди, только квартирный вопрос их испортил"
Нет вмешательства - это гут. Но недалек тот день, когда сменится пр-во, и все может измениться. Вы бы хотели бы жить в стране, где рулит имам?
А я и не говорил, что я уникальный.
Eldar Ishimbaev
18.06.2007, 15:28
Не нужно мешать атеизм с наукой, получится обычный научно-публицистический ресурс. Атеистический ресурс подразумевает нечто другое, например, развенчивание каких-либо религиозных мифов и пр.
Ага, есть в конституции пункт, а вот исполняется ли он? У нас же склоняют к исламу детей с ранних возрастов. Да и как можно силой склонять к атеизму через интернет?
В атеистическом сайте должен присутствовать "дух науки", если образно выразиться. Ибо одним развенчиванием мифов ничего не получится, надо дать альтернативу. А то спросит чел: "если не так все было, а как тогда все было?", а ответа нет, вот и чел пойдет в разные секты, которые толкуют это "все" иначе.
Ravshan Alimukhamedov
18.06.2007, 15:38
А зачем противопоставлять? Сделайте хороший ресурс по науке и образованию, нам кстати очень с Зионетом поможете. И без всякого атеизма будете пропагандировать прогресс.
А что, чем плох атеизм?
Да, еще: хороший ресурс по науке и образованию уже есть - uz.wikipedia.org, тока вот народа там не густо.
Ravshan Alimukhamedov
18.06.2007, 15:57
И вообще! :) Хочу Вам как агностику посоветовать почитать, если не читали, книгу Торонтона Уалдера "Мост короля Людовика святого".. Книга о том, как разные люди, друг с другом ни как не связанные (кто-то очень верил в бога, кто-то во что-то другое, один пьяница, другой трудоголик) в какой-то определенный момент их жизни совершенно на 180 градусов меняют свои взгляды. И погибают на мосту. :) такая вот грустная история :cray:
P.S. Это я к тому что обычно из атеистов рождаются самые фанатично настроенные защитники веры.
Ravshan Alimukhamedov
18.06.2007, 15:59
И кстати уважаемый наш Михаил Афанасьевич, который написал помоему лучшую книгу о боге, был врачём, человеком самой передовой науки.
Daniyar Atadjanov
18.06.2007, 16:21
в конституции есть пункт о свободе совести
В Конституции (http://www.gov.uz/ru/ctx.scm?sectionId=4871&contentId=4888) РУз:
Статья 31. Свобода совести гарантируется для всех. Каждый имеет право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Недопустимо принудительное насаждение религиозных взглядов.
и
Статья 61. Религиозные организации и объединения отделены от государства и равны перед законом. Государство не вмешивается в деятельность религиозных объединений.
Есть ещё Закон РУз "О свободе совести и религиозных организациях":
Статья 3. Право на свободу совести
Свобода совести - это гарантированное конституционное право граждан исповедовать любую религию или не исповедовать никакой.
Не допускается какое-либо принуждение при определении гражданином своего отношения к религии, к исповеданию или неисповеданию религии, к участию или неучастию в богослужениях, религиозных обрядах и церемониях, в получении религиозного образования.
Не допускается вовлечение несовершеннолетних в религиозные организации, а также обучение их религии вопреки их воле, воле родителей или лиц, их заменяющих.
Осуществление свободы исповедовать религию или иные убеждения подлежит лишь тем ограничениям, которые необходимы для обеспечения национальной безопасности и общественного порядка, жизни, здоровья, морали, прав и свобод других граждан.
Иностранные граждане и лица без гражданства пользуются правом на свободу совести и свободу вероисповедания наравне с гражданами Республики Узбекистан и несут установленную законом ответственность за нарушение законодательства о свободе совести и религиозных организациях.
Evgeniy Sklyarevskiy
18.06.2007, 16:38
Пример с Турцией - отличный просто. Можно также присмотреться к Ливии и Алжиру - что там происходит. вполне понятная реакция просвещенной части общества на рост популярности религии.
Кстати хороший вопрос - родители обычно тащат детей в свою веру (или в атеизм) - правильно ли это? Как соотносится с Конституций?
Все родители считают, что именно они лучше всего знают, что лучше для их ребенка, поэтому как правило, ребенок вырастает в соотв. с взглядами родителей.
А по-другому сложно, потому что ребенку трудно определиться что ему ближе, пока не подрастет.
Вот мне, например, кажется, что я буду своего ребенка уберегать от религиозных тенденций (любых) - в соответствии со своим "образом и подобием".
Ну, в школах вроде не преподают религию, так что и на этом спасибо...
Evgeniy Sklyarevskiy
19.06.2007, 10:19
Ну, в школах вроде не преподают религию, так что и на этом спасибо...
В России под видом истории религии преподают Православие, - много базаров из-за этого (в Сети в том числе), недовольны атеисты и другие конфессии.
У нас, слава Богу, пока не додумались...
Уважаемые форумчане!
Прошу выразить свое мнение насчет идеи создания атеистического сайта в УзНете. Как по вашему: давно пора или пока еще рано?
Не понимаю цели.
Если создавать научное сообщество - тусовку религиоведов, то будет скучно, хотя и в некотором роде небесполезно в плане копипастинга рефератов по религиоведению. Студенты скажут спасибо.
Если создавать центр борьбы с религиозным мракобесием - мне кажется аудитория Узнета достаточно зрелая, чтобы обоснованно выбирать между атеизмом, ханжеством и искренней верой. В лучшем случае, если найдутся харизматичные спорщики с навыками ведения сетевых дискуссий, получится прекрасная площадка для холиваров.
Не понимаю цели.
Если создавать научное сообщество - тусовку религиоведов, то будет скучно, хотя и в некотором роде небесполезно в плане копипастинга рефератов по религиоведению. Студенты скажут спасибо.
Ну посмотрите примеры: ateism.ru (http://www.ateism.ru), atheism.ru (http://www.atheism.ru), ateizm.org (http://www.ateizm.org), ateista.pl (http://www.ateista.pl), ffrf.org (http://www.ffrf.org) и т.п. Почитайте, полистайте, надеюсь поймете, зачем делают такие сайты.
Если создавать центр борьбы с религиозным мракобесием - мне кажется аудитория Узнета достаточно зрелая, чтобы обоснованно выбирать между атеизмом, ханжеством и искренней верой. В лучшем случае, если найдутся харизматичные спорщики с навыками ведения сетевых дискуссий, получится прекрасная площадка для холиваров.
Это аудитория Узнета ли зрелая? Не смешите мои тапочки. И вообще, когда я говорю об Узнете, я имею ввиду именно узбекскоязычный сегмент интернета. А этот сегмент полон неадекватными людьми.
Azamat Shamuzafarov
19.06.2007, 13:40
ну дело ваше но я не думаю что у нас очень много атеистов в стране. так что посещаемость будет не большой :)
Может быть. Но у нас в сети много религиозных сайтов и форумов, и если зайти туда и попытаться устроить дискуссию (я пробовал), то почти сразу же получаешь бан. Вот такие вот "дружелюбные" религии. А в атеистическом сайте не будет такого.
Если хотите делать, и есть материал - делайте, время покажет нужен он или нет. А спрашивать заранее, консультироваться... бесполезно.
Это аудитория Узнета ли зрелая? Не смешите мои тапочки. И вообще, когда я говорю об Узнете, я имею ввиду именно узбекскоязычный сегмент интернета. А этот сегмент полон неадекватными людьми.
Вы собираетесь в чем-то переубеждать неадекватов? Вам простите заняться нечем?
Приведенные Вами ссылки:
http://www.atheism.ru/ - тусовка религиоведов. Из массового пользователя интересна только стундентам-энциклонгам. Сайт сделан просто как база знаний атеиста. Если переведете на узбекский - будет здорово.
http://www.ateism.ru/ - какая-то попса.
http://ffrf.org - это собственно не атеистический, а антиклерикальный сайт.
Djalolatdin Rakhimov
19.06.2007, 17:18
Не смешите мои тапочки.
Пока только предупреждение
Djalolatdin Rakhimov
19.06.2007, 17:19
netklon,
Вам простите заняться нечем?
Просьба не поддерживать флейм
Вы собираетесь в чем-то переубеждать неадекватов? Вам простите заняться нечем?
Именно. Мне нечем заняться. Ведь я простой википедист, который собирает знания в энциклопедию (не enci.ru :)). А таких людей у нас называют бездельниками. Что за странная страна - обязательно нужно деньги зарабатывать, а то заклеймят "бездельником". А альтруизм - это просто "заняться нечем".
Приведенные Вами ссылки:
http://www.atheism.ru/ - тусовка религиоведов. Из массового пользователя интересна только стундентам-энциклонгам. Сайт сделан просто как база знаний атеиста. Если переведете на узбекский - будет здорово.
http://www.ateism.ru/ - какая-то попса.
http://ffrf.org - это собственно не атеистический, а антиклерикальный сайт.
Насчет попсы - я не знаю откуда достать хардкорный атеизм. Вот и привел эту ссылку. А антиклерикализм есть орудие атеистов, и вообще атеисты, агностики, антитеисты, деисты и пр. в отличие от религиозников дружат между собой. Так что где атеисты, там и вся нонтеистская туса.
Anton Kovalyov
19.06.2007, 21:06
Я лично согласен с точкой зрения, что атеизм это просто ещё одна религия. Атеисты считают, что всё может быть познано рационально, а доказать это не могут. Так же, как мусульмане верят в Аллаха, а доказать его существование не могут. Т. е. также всё держится на простой вере.
Erkin Kuchkarov
19.06.2007, 21:46
как мусульмане верят в Аллаха, а доказать его существование не могут
Ну не только мусульмане такие наивные. Христиане, иудеи, буддисты и прочие тоже верят на слово.
Anton Kovalyov
19.06.2007, 21:47
Ну не только мусульмане такие наивные. Христиане, иудеи, буддисты и прочие тоже верят на слово.
Ясен пень. Я просто пример привел.
Evgeniy Sklyarevskiy
19.06.2007, 22:12
Я лично согласен с точкой зрения, что атеизм это просто ещё одна религия. Атеисты считают, что всё может быть познано рационально, а доказать это не могут.
Разница существенная - атеисты не прибегают к обрядам и атрибутам.
Хотя мавзолей с Лениным похлеще любой иконы будет.
Гляньте forum.evangelie.ru (http://forum.evangelie.ru)
Там столько атеистов грызет христиан, что диву даешься... Очень, кстати, интересно читать и участвовать :)
Я лично согласен с точкой зрения, что атеизм это просто ещё одна религия.
Сказать, что атеизм - религия, это то же самое, что сказать "не коллекционирование марок есть хобби".
Атеисты считают, что всё может быть познано рационально, а доказать это не могут.
Атеисты утверждают, что бога нет, и точка. Философствования о познаваемости мира это вторичный вопрос. Не все атеисты думают, что мир познаваем.
abdulla, а вы сами атеист?
abdulla, а вы сами атеист?
Уже писал, что агностик:
http://uforum.uz/showpost.php?p=28255&postcount=7
Evgeniy Sklyarevskiy
20.06.2007, 20:47
Уже писал, что агностик:
http://uforum.uz/showpost.php?p=28255&postcount=7
Вы же сами писали что познаваемость их другой оперы.
Все равно что на вопрос "вы репер?" ответить - нет я вегетариянец" :-)
Iskander Koneev
21.06.2007, 10:37
Не знаю, завяжется ли у нас дискуссия, но выскажу мысль…
Между декларацией “я - атеист” и реальным отрицанием Бога есть определенная разница.
Обычно, когда начинаешь подробнее общаться с “атеистом”, выясняется, что понятие Бога у него просто замещено – Абсолютом, Универсальным мозгом вселенной, Единым энергетически или информационным пространством, Всеобщим законом и т.д.
Полностью же отрицающие Бога, обычно, считают человека – высшим существом…
Правда, тут сразу же возникает Воландовский вопрос – как можно быть высшим существом и не уметь управлять событиями, хотя бы на несколько часов вперед…
Ravshan Alimukhamedov
21.06.2007, 10:49
Фильм "берегись автомобиля" помните? "Одни люди верят что бог есть, другие что бога нет", и то и другое не доказуемо :)
Eldar Ishimbaev
21.06.2007, 11:08
Уже на 5 страниц обсуждение растянулось, а старт треда начинался с вопроса "Нужен ли атеистический ресурс?". По-моему мнению, топикстартеру следовало бы уже понять, что ресурс открывать можно, раз идут дискуссии :) Можем даже потом предоставить раздел форума под ресурс при заметной активности, так как форум некоторое время назад уже перерос границы обсуждения ИКТ в различных сферах и может претендовать на звание мультитематичной форумной хостинг-площадки.
Уже на 5 страниц обсуждение растянулось, а старт треда начинался с вопроса "Нужен ли атеистический ресурс?". По-моему мнению, топикстартеру следовало бы уже понять, что ресурс открывать можно, раз идут дискуссии :) Можем даже потом предоставить раздел форума под ресурс при заметной активности, так как форум некоторое время назад уже перерос границы обсуждения ИКТ в различных сферах и может претендовать на звание мультитематичной форумной хостинг-площадки.
Спасибо всем :)
Убедился, что атеистический ресурс открывать можно и нужно, благо есть люди, которые любят дискутировать на эту тему. А то был не совсем уверен, что на философские темы народ потянется.
Anton Kovalenko
21.06.2007, 20:21
Правда, тут сразу же возникает Воландовский вопрос – как можно быть высшим существом и не уметь управлять событиями, хотя бы на несколько часов вперед…
Высшее существо не то, которое всё может, а то, выше которого никого нет. И глуп тот, кто думает, что называя себя высшим существом, превозносит себя. Быть высшим существом - огромная ответственность, а религия - один из популярных способов обмануть себя в попытке этой ответственности избежать. Ответственность тяжела, гораздо легче упиваться осознанием собственной ничтожности, "греховности", и называть себя рабом, мол, вот он я какой, рождённый ползать, за меня там ангелы летают, а я просто постараюсь им не мешать. Но, увы, всё не так просто...
Кто-то сказал "если нет бога, всё дозволено". А мне кажется как раз наоборот: когда он ЕСТЬ, всё дозволено. Согрешил - раскайся, боженька простит. Самого себя простить трудно, сам-то про себя лучше всего знаешь, но воображаемый друг спешит на помощь - и можно идти грешить дальше.
А вы не задавали себе вопрос, почему в наиболее популярных религиях, христианстве, исламе, ну и иудаизме (до кучи, прародитель тех двух всё же) бог, по сути, представлен злобным мелочным тираном? Причина проста: в большинстве своём именно таковы те люди, которым религиозность масс наиболее выгодна, чтоб привыкать легче было. Эти люди берут на себя ответственность за остальных... и делают с ней, что хотят, пока другие строят молельни и корчатся в них в исступлённом подобострастии перед идолами своих воображаемых хозяев.
Ну а для тех, кто рыпается, придумана неприкосновенность религии. Религию у нас нельзя критиковать, это ж против духовности (так теперь пишут слово "духовенство", знак "равно" уже давно поставили), это ж религиозная рознь. Нельзя оскорблять чувства верующих. Неверующих можно, верующих - ни-ни. Вот меня, к примеру, оскорбляет то, что с точки зрения христианства я раб, и мне всё равно чей. И веру в воображаемого хозяина я уважаю не более, чем веру в плоскую землю. Однако такие мысли лучше держать при себе, ибо религия у нас - священная корова. Меня оскорбляет, что жизненные ценности, существование которых определено, по сути, самим фактом существования человека и общества, вдруг объявлены религиозными. Если я не ворую, не убиваю, не лгу - оказывается это не моё собственное осознание ответственности перед окружающими и перед обществом, и не уважение гражданского и уголовного кодекса в конце концов, а это я, видите ли, заповеди соблюдаю.
Доходит ведь до того, что люди искренне считают, что человек рождается христианином или мусульманином, или ещё кем. Ежели узбек или татарин, то мусульманин, если еврей - иудей, русский - христианин. Уверены они в этом даже вопреки тому, что христианство, к примеру, некрещённых христианами не считает - а крестят ведь только после рождения, не до него. Чего уж там удивляться тому, что для многих "царь в голове" - обязательно царь иудейский...
Однако есть в жизни утешение :) Я имею истинное удовольствие знать много людей, которые не лгут и не воруют не из-за страха, а из уважения к себе и другим, просто считая, что это позволяет им оставаться людьми, высшими существами, над которыми никого нет и не надо никого, потому что свою долю этой ответственности они несут достойно.
Ну и ответ на вопрос: судя по репликам относительно направленности и содержания предполагаемого сайта, он НЕ нужен. Зачем нужен ещё один беззубый сайтец...
Ну и ответ на вопрос: судя по репликам относительно направленности и содержания предполагаемого сайта, он НЕ нужен. Зачем нужен ещё один беззубый сайтец...
Ну не знаю. Пусть назовем это экспериментом.
Evgeniy Sklyarevskiy
22.06.2007, 00:44
Как можно заранее говорить, что сайт не нужен? вполне может случиться, что он получится удачным и востребованным - мы все поможем во всяком случае, хотя бы пиаром и общением.
Но если нет, то нет (с) :-)
Ilya V. Dolgushin
22.06.2007, 01:19
Пришло и моё время высказаться...
---
Жил-был простой парень, ничем не отличался от остальных мальчишек... Рос, хулиганил, учился как мог, маму слушался... Была у меня любимая прабабушка, которая ВЕРИЛА в Бога.
Однажды, когда мальчишке было лет семь, он подошёл к своему отцу и поинересовался:
- Папа, а кто такой Бог? Бабушка мне говорит что Бог всё видит!
Так как было время коммунизма и верующих не особо воспринимали, то папа мальчишки (кстати, отец занимал высокий пост и быть верующим "для всех" считалось для него минусом) толком не мог ответить на поставленный вопрос.
Время проходило... Пришёл и развал СССР... Постепенно люди опять начинали верить в Создателя... Атеисты становились верующими.
Парень тоже вырос. Существование Бога он отрицал. Воспитан он был так...
Однажды случилось так, что его привезли в реанимацию с отвёрткой в левом ребре (так... мальчишеские шалости...). Послен того как парня привели в чувство, откачали, врач сказал что парень живчик. Так же врач сказал что в безсознательном состоянии, парень часто обращался к богу и своей матери. Просил прощения... Парень этого не помнил и както даже не поверил врачу...
Ладно... Время идёт... Парень продолжает вести такую же жизнь, как и вёл раньше...
Вдруг с ним происходит непонятное... За неделю он похудел на 20 кг... Здоровье ухудшилось... Анализы ничего не показывали... Парень "на глазах таял"... После более подробного мед.обследования у него выявили очень нехорошую болячку. Врачи сказали срочно реанимировать... По приезду в реанимацию, врачи принимавшие парня удивились тому, как вообще парень смог доехать до больницы! Все были в шоке. Его положили срочно под капельницы, из под которых парень не вылазил три дня...
Спустя некоторое время его выписывают...
Но тут его жизнь координально изменилась. То что можно было делать до болезни, теперь оказалось делать нельзя... А он же молодой... У него кровь играет... Ну в общем пошла череда коматозных состояний, из которых врачи с трудом вытягивали пацана. И каждый раз, во время очередной комы, парень, в безсознательном состоянии, обращался к Богу и к маме...
Как уже отмечалось мной, семья парня была воспитана на атеизме... Почему он во время своих приступов обращался к Богу - остаётся загадкой...
Некоторое время спустя, парень поменял своё мнение по отношению существования Бога. Когда ему становилось очень плохо, он мысленно или вслух (но всё ещё шёпотом) обращается к Богу о помощи. Это даёт ему поддержку... некий аутотренинг... стимул... Это помогает ему Жить!
Если бы не Вера (в Бога, в Создателя, в Природу, в чтото), парень бы загнулся... Ему было бы тяжело выжить...
Сейчас он не только строит планы на будущее, но и Живёт с тем, с чем многие не выживают...
----
Мораль:
Верить нужно! Верить в Бога, Верить в кого-то или во чтото, без разницы... Но обязательно верить в Себя и в то, что всё будет так, как хочешь ты!
_____________
ЗЫ. Может мой пост и посчитают каким-то неправильным, но гарантирую всем, когда человеку станет невыносимо тяжело, но при этом он не утратит жажду к жизни, то он обратится к Высшему...
_______________________
ИМХО. Сайт нужен обязательно, даже для того, чтобы дать людям понять что Верить нужно.
Djalolatdin Rakhimov
22.06.2007, 02:45
Можем даже потом предоставить раздел форума под ресурс при заметной активности
активность на лицо :) не с пустого будет начат раздел
Anton Kovalenko
22.06.2007, 09:19
Пришло и моё время высказаться...
---
Жил-был простой парень, ничем не отличался от остальных мальчишек... Рос, хулиганил, учился как мог, маму слушался... Была у меня любимая прабабушка, которая ВЕРИЛА в Бога...
трогательно до слёз, у меня аж монитор замироточил
Ilya V. Dolgushin
22.06.2007, 12:55
трогательно до слёз, у меня аж монитор замироточил Это плохо... Влага не очень хорошо влияет на технику... :) А тут и Вас на слезу пробило, и монитор замироточил...
Iskander Koneev
22.06.2007, 13:06
трогательно до слёз, у меня аж монитор замироточил
Я не силен в каноническом православии, но в Ваших рассуждениях обнаружил как минимум две ошибки:
1. Покаяться весьма не просто, я имею в виду искренне. Я думаю, понятно, что устное заявление “Я раскаялся” такому понятию не соответствует…
2. Не смотря на то, что все предопределено, человеку оставлена свобода воли и по результатам ее реализации (по делам), он и будет оценен…
Нисколько не хочу Вас поучать, но Вы впадаете в классическую ошибку – попытку толковать религию и дела Бога с рациональной, человеческой точки зрения.
Некоторые идут еще дальше, начиная выискивать несоответствия и противоречия, скажем, в Библии… Мне, как технарю, это напоминает попытки нарисованного человечка (фигуры двумерного пространства) рассуждать о правильности или неправильности устройства трехмерного пространства на основе его проекции на бумагу.
Библия написана во время и в терминах 2000-летней давности. Это не значит, что ее необходимо подвергнуть ревизии, просто верующие читают глубже, чем просто слова…
Я это к тому, что термин “раб Божий” используется не в том уничижительном смысле, в котором его используете Вы.
О_о, ужо началась "драка"? :)
Открыл опытный вариант сайтика - ateizm.ucoz.com (http://ateizm.ucoz.com) (пока что только на узбекском). Есть форум. Если пипл потянется (а точнее, если число юзеров перевалит за сотню), то планирую перейти на домен .uz и сделать нормальный интерфейс с нормальным движком. Так что попрошу пока не критиковать дизайн, а заценить только контент, который будет пополнятся в дальнейшем.
Anton Kovalenko
22.06.2007, 15:14
Не смотря на то, что все предопределено, человеку оставлена свобода воли
Какая прелесть... :clapping: мдя, так что вы там говорили о рациональном мышлении? :naughty: Кстати... "несмотря" в данном случае пишется слитно.
Спорить о содержании т.н. "священных писаний" я не стану, о мифологии спорить глупо. Проблема в том, что, как вы сами изволили выразиться, "верующие читают глубже, чем просто слова". Вот от этого "глубже" как раз и получаются крестовые походы, костры с еретиками, забивание "опороченных" женщин камнями, джихады против женщин, стариков и детей и тому подобные результаты "глубокого прочтения и осознания".
А ведь на самом-то деле не "глубоко" читать трудно, там в самом тексте такое... вы вообще ЭТО читали? Продираясь через истории о том, как мужья "сдают в аренду" своих жён, дочери зачинают детей от собственных отцов, а целые народы уничтожаются только из-за того, что они просто иные, поневоле начинаешь искать хоть какой-то смысл - срабатывает эффект "священной коровы": это ж библия (коран), она ж источник всей мудрости, все так говорят, значит если смысла нет в строках, надо искать промеж... И религиозные структуры существуют так долго именно потому, что время от времени инструктируют стадо своей паствы, как и что понимать. Вон католики недавно отменили лимб. Взяли и отменили. То есть раньше некрещённые преставившиеся младенцы попадали в него, а теперь - напрямую в рай. Они, конечно, могли объявить это результатом интимного общения папы непосредственно с господом, но не сделали этого - пофигу, вопросов всё равно никто не задаст, все Верят. А у мусульман, говорят, теперь выдают по 70 девственниц тем, кто убьёт неверного... или только за евреев дают? Ах, я забыл, это только "плохие" так говорят, а почему тогда "хорошие" не соберутся, и не отшлёпают "плохих", которые так их позорят? Впрочем, есть разумные люди, есть, кто за прессой следит, тот помнит, что президент Афганистана Карзай давеча сказал про медресе (с полгода назад, кажется).
Ах, не перегибаю ли я палку, у нас же нельзя религию критиковать, это ж межрелигиозная рознь? Кстати, меня просто умиляют заявления об оскорблении богохульственными словами бога, аллаха, и прочих, чесслово. Фактически, это переводится так: "нет, ты не Моська, лающая на слона, ты можешь оскорбить самого бога, в твоих словах сила, а поскольку на божью кару мы не надеемся, покараем тебя сами". Ничего, что я промеж строк так сразу, а? :)
Верующие сами определяют во что им верить и сами создают объект верований. Во все времена категорически не приветствовались люди, которые утверждали, что бог с ними говорит, но говорит не то, что другим. Таких людей в лучшем отлучали от общества, а чаще убивали самыми извращёнными способами, а кое-где убивают до сих пор. Как же, бог не может сказать ничего противоречащего "глубокому прочтению" и, более того, не может сказать многое из того, что в "священных писаниях" написано прямым текстом. И вообще, основной признак приближения к богу - это когда он тебе "говорит" то же самое, что и другим. Всё иное - от сатаны. Посмотрите на это со стороны: это же прямое отражение одного из самых дремучих инстинктов - ксенофобии. (мне послышалось, или кто-то вправду крикнул "на костёр его"? :) )
Всё, дальше спорить не буду. Это мир свободных убеждений, и верующие могут верить во что угодно, хоть в черепах и слонов, держащих землю, но до тех пор, пока это происходит в специально отведённых для этого местах, и не затрагивает моих детей, котрых ещё нет, но скоро будут. Буду отгонять так же, как наркоманов, алкоголиков и любителей криминальной романтики. Это моё убеждение, такое же свободное и правомочное, как вера в бога.
Кстати, напоследок рекомендую к прочтению, как по тексту, так и между строк: http://lib.babr.ru/index.php?book=3505
Ravshan Alimukhamedov
22.06.2007, 18:36
Какая прелесть... :clapping: мдя, так что вы там говорили о рациональном мышлении? :naughty: Кстати... "несмотря" в данном случае пишется слитно.
Спорить о содержании т.н. "священных писаний" я не стану, о мифологии спорить глупо. Проблема в том, что, как вы сами изволили выразиться, "верующие читают глубже, чем просто слова". Вот от этого "глубже" как раз и получаются крестовые походы, костры с еретиками, забивание "опороченных" женщин камнями, джихады против женщин, стариков и детей и тому подобные результаты "глубокого прочтения и осознания".
А ведь на самом-то деле не "глубоко" читать трудно, там в самом тексте такое... вы вообще ЭТО читали? Продираясь через истории о том, как мужья "сдают в аренду" своих жён, дочери зачинают детей от собственных отцов, а целые народы уничтожаются только из-за того, что они просто иные, поневоле начинаешь искать хоть какой-то смысл - срабатывает эффект "священной коровы": это ж библия (коран), она ж источник всей мудрости, все так говорят, значит если смысла нет в строках, надо искать промеж... И религиозные структуры существуют так долго именно потому, что время от времени инструктируют стадо своей паствы, как и что понимать. Вон католики недавно отменили лимб. Взяли и отменили. То есть раньше некрещённые преставившиеся младенцы попадали в него, а теперь - напрямую в рай. Они, конечно, могли объявить это результатом интимного общения папы непосредственно с господом, но не сделали этого - пофигу, вопросов всё равно никто не задаст, все Верят. А у мусульман, говорят, теперь выдают по 70 девственниц тем, кто убьёт неверного... или только за евреев дают? Ах, я забыл, это только "плохие" так говорят, а почему тогда "хорошие" не соберутся, и не отшлёпают "плохих", которые так их позорят? Впрочем, есть разумные люди, есть, кто за прессой следит, тот помнит, что президент Афганистана Карзай давеча сказал про медресе (с полгода назад, кажется).
Ах, не перегибаю ли я палку, у нас же нельзя религию критиковать, это ж межрелигиозная рознь? Кстати, меня просто умиляют заявления об оскорблении богохульственными словами бога, аллаха, и прочих, чесслово. Фактически, это переводится так: "нет, ты не Моська, лающая на слона, ты можешь оскорбить самого бога, в твоих словах сила, а поскольку на божью кару мы не надеемся, покараем тебя сами". Ничего, что я промеж строк так сразу, а? :)
Верующие сами определяют во что им верить и сами создают объект верований. Во все времена категорически не приветствовались люди, которые утверждали, что бог с ними говорит, но говорит не то, что другим. Таких людей в лучшем отлучали от общества, а чаще убивали самыми извращёнными способами, а кое-где убивают до сих пор. Как же, бог не может сказать ничего противоречащего "глубокому прочтению" и, более того, не может сказать многое из того, что в "священных писаниях" написано прямым текстом. И вообще, основной признак приближения к богу - это когда он тебе "говорит" то же самое, что и другим. Всё иное - от сатаны. Посмотрите на это со стороны: это же прямое отражение одного из самых дремучих инстинктов - ксенофобии. (мне послышалось, или кто-то вправду крикнул "на костёр его"? :) )
Всё, дальше спорить не буду. Это мир свободных убеждений, и верующие могут верить во что угодно, хоть в черепах и слонов, держащих землю, но до тех пор, пока это происходит в специально отведённых для этого местах, и не затрагивает моих детей, котрых ещё нет, но скоро будут. Буду отгонять так же, как наркоманов, алкоголиков и любителей криминальной романтики. Это моё убеждение, такое же свободное и правомочное, как вера в бога.
Кстати, напоследок рекомендую к прочтению, как по тексту, так и между строк: http://lib.babr.ru/index.php?book=3505
По диалектике пять с плюсом ! :clapping:
А я верю в доброго Билла, который в судный день нас всех отправид в ад за свои окошки )
Anton Kovalenko
22.06.2007, 22:26
А я верю в доброго Билла, который в судный день нас всех отправид в ад за свои окошки )
ещё есть шанс попасть в рай, пересев за Мак :)
Anton Kovalenko
22.06.2007, 22:33
По диалектике пять с плюсом ! :clapping:
:187: спасибо
Однажды утром Будда сидел среди своих учеников, когда к ним подошел человек. «Существует ли Бог?» спросил он. «Да, Бог существует», ответил Будда. После завтрака появился другой человек. «Существует ли Бог?» спросил он. «Нет, Бог не существует», ответил Будда. В конце дня третий человек задал Будде тот же вопрос, и ответ Будды был таким: «Ты должен сам решить для себя». «Учитель, это же абсурд», сказал один из учеников. «Как Ты можешь дать три различных ответа на один и тот же вопрос?» « Потому что они были разными людьми», ответил Просвещенный. «И каждый человек достигает Бога своим собственным способом: некоторые с уверенностью, некоторые с отрицанием, а некоторые с сомнением».
© П.Коэльо
Evgeniy Sklyarevskiy
23.06.2007, 10:01
Я допускаю Бога при одном условии - что мир материален.
Evgeniy Sklyarevskiy
23.06.2007, 10:02
Нельзя попасть в рай одной религии, не попав при этом в ад всех остальных... - что с этим делать прикажете?
Anton Kovalenko
23.06.2007, 12:57
Однажды утром Будда сидел среди своих учеников, когда к ним подошел человек. «Существует ли Бог?» спросил он...»
Меня весьма забавляет тот факт, что при разговоре на тему религии сразу появляется множество рассказчиков разного рода притч и любителей цитировать писателей и прочих знаменитостей. Причём, если проанализировать все эти притчи с цитатами, и даже истории, выдаваемые за реальные, удивляешься их внутренней однотипности и неоригинальности, часто облачённым в многословную псевдофилософичность, а иногда и совершенно неприкрытым.
И очень немногие выражают СВОИ мысли СВОИМИ словами.
Не удержусь, приведу цитату из тех, которые ИМХО стоит приводить, ибо она лаконична, открыта и однозначна.
"Против священника нужны не доводы, а каторга."
Ф. Ницше, "Антихристианин".
Iskander Koneev
25.06.2007, 10:54
Вы знаете, я несколько раз пытаюсь вступать в дискуссии по религии и каждый раз удивляюсь, что среди защитников атеизма, находятся люди, которые, позиционируясь формально на стороне науки, прогресса и просвещения, оперируют, порой, самыми экстремистскими методами…
:-)
Смысл моих обращений обычно – “Не надо так категорично, смотрите шире, глубже…”
Смысл посланий атеистов чаще всего - “Я все это читал (слышал, видел) – там все грязь, обман, мракобесие…”
У меня такое впечатление, что в методах ведения дискуссий религия (во всяком случае хрстианство) и атеизм поменялись местами…
:-)))
Anton Kovalenko
25.06.2007, 14:13
Вы знаете, я несколько раз пытаюсь вступать в дискуссии по религии и каждый раз удивляюсь, что среди защитников атеизма, находятся люди, которые, позиционируясь формально на стороне науки, прогресса и просвещения, оперируют, порой, самыми экстремистскими методами…
:-)
Смысл моих обращений обычно – “Не надо так категорично, смотрите шире, глубже…”
Смысл посланий атеистов чаще всего - “Я все это читал (слышал, видел) – там все грязь, обман, мракобесие…”
У меня такое впечатление, что в методах ведения дискуссий религия (во всяком случае хрстианство) и атеизм поменялись местами…
:-)))
Ну а я б сказал, что вы жонглируете понятиями. Попытки называть вещи своими именами вы клеймите, как излишнюю категоричность, и даже (приехали, как я и предупреждал) экстремизм.
Вы основываетесь на том расхожем мнении, что всё в мире неоднозначно, нет белого и чёрного. Обычно на таких размышлениях основывается стандартная демагогия типа "Да, на самом деле всё так и эдак, но ведь написано-то всё иначе" и "Да, написано-то всё так и эдак, но на деле-то всё иначе".
Давайте-ка из мира, который мы хотим видеть, вернёмся в тот, что есть на самом деле.
Во-первых, в нём бывают вещи однозначно чёрные, за примером ходить недалече - фашизм (или желаете подискутировать?). По моему мнению, основные (авраамические) религии от него весьма недалеки, но это моё спорное ИМХО, а вот что бесспорно, так это то, что если есть одна абсолютно чёрная вещь, то найдётся и другая, и эту возможность нельзя отметать.
Во-вторых, само понятие "широкого и глубокого" подхода к религиям весьма неоднозначно, по нескольким причинам:
1. Подавляющее большинство верующих не читает "священных писаний" и, мало того и помимо прочего, само существование религий, как общественных движений, напрямую полагается на этот факт, и стремится поддерживать такой status quo. Уверен, и вы тоже не читали ни библию, ни коран так, как предполагается читать книгу, по порядку, от начала и до конца. Таким образом, подавляющее большинство верующих на самом деле верует не в содержание "священных писаний", а в то, что им скажет поп или мулла, или кто ещё там, и, следовательно, налицо целенаправленное поддержание духовенством некомпетентности паствы в отношении непосредственно исходного материала. Обращение к первоисточникам обычно ограничивается призывами типа "Откроем наши библии на такой-то странице в таком-то месте, найдём три гениальных слова на такой-то строке и вдумаемся в их содержание. Казалось бы, какие простые слова "мама мыла раму", но их глубинный смысл говорит нам о роли наших матерей в раскрытии пред нами окон в сей дивный мир...", ну и далее в том же духе.
2. Некоторые течения христианства настолько недовольны "словом божьим", что требуют от своих прихожан изымать целые главы и книги из стандартных изданий библии. Наиболее частой жертвой является "Песнь песен Соломоновых", в которой некоторые, разбирающиеся в словах господних лучше самого господа, усматривают порнографию. Помимо этого, во многих случаях, когда у верующих либо оппонентов возникают вопросы относительно трактовки того или иного места "писания", духовенство прибегает к "языковому барьеру": мол, истинный текст написан на арамейском (греческом, коптском, арабском), и только прочтя его, можно познать истинный смысл, вот там-то правильно написано. То есть, для верующего это звучит так: "Всё равно не прочтёшь, так что просто верь мне", а для неверующего "Дальнейший спор буду вести только по-арамейски (по-арабски), а все твои доводы на других языках - фуфло". Таким образом, первичность цели, уготованной людьми для т.н. "священных писаний", и вторичность самого их содержания, получают дополнительные подтверждения.
3. Вышесказанное означает, что объективная ценность "священных писаний", как таковых, невелика с точки зрения разбора идеологической сути религий. Однако, именно благодаря вышесказанному, "священные писания" представляют огромную ценность для духовенства ввиду такого исторического атавизма, как их априорная авторитетность, и предоставления цитат на все случаи жизни, в поддержку любых, даже противоречащих друг другу постулатов и догм.
4. Таким образом, любое понимание религии, не базирующееся на буквальном понимании "священных текстов", в т.ч. и атеистическое, можно рассматривать в качестве "широкого и глубокого" понимания. Течения, предпочитающие буквальное их понимание, малочисленны; возьмите к примеру ортодоксальный иудаизм: его последователей жалкие единицы по сравнению с толпами христиан и мусульман.
Так-с, зачем я это всё сказал? Хотел однозначно и наперёд прояснить свою позицию по данному вопросу. Резюмирую:
Обсуждение т.н. "священных писаний" как таковых не имеет смысла, так они на деле не являются основой (sic!) главных мировых религий (христианства и ислама). Напротив, идеологи религий используют "писания" для подтверждения любых своих идей, и не поощряют последовательного изучения "писаний" верующими. Ну а про то, что содержание в некоторых местах просто тошнотворно, я и не говорю. Любое более-менее осмысленное обсуждение религий сводится именно к сверке результатов "широкого и глубокого" прочтения и понимания, ergo мы уже будем говорить об идеологии вполне человеческого происхождения, созданной для направления мышления и действий масс по определённому руслу.
Подчеркну: для меня атеизм это именно борьба против религий, авраамических в первую очередь, как идеологий и общественных движений, так как считаю их на данном историческом этапе основной угрозой развитию человеческого общества, и цивилизации в целом. При этом я безусловно признаю и стопроцентно поддерживаю право каждого индивидуума верить во что угодно, до тех пор, пока это остаётся его личным делом.
Ну а теперь я устал :) продолжу позже... если увижу в этом смысл :)
Жжоте все! :D
...Казалось бы, какие простые слова "мама мыла раму", но их глубинный смысл говорит нам о роли наших матерей в раскрытии пред нами окон в сей дивный мир...", ну и далее в том же духе.
Точнее об этих "священных" книгах не скажешь :)
...духовенство прибегает к "языковому барьеру"...
Во-во! Уже порядком надоели споры с исламистами, которые заканчиваются так: "а ты коран на арабском читал?"
А ведь какая нафиг разница? Бредовая книга остается бредовой, будь она написана на арабском или на английском, или же на эсперанто и т.д.
Да к тому же "смысл" этих книг постоянно меняется. Если раньше верили, что все-все-все было создано за 6 дней, то теперь это надо понимать метафорически, как 6 периодов или что-то вроде того. А еще верили что, Адам был создан из глины, то теперь это тоже надо понимать не буквально, а в смысле, что человеческий организм состоит из тех же молекул и атомов, что и глина под нашими ногами. Как говорится, сивая кобыла... И во имя этого и других бредов, во имя человеконенавистных религий и богов проливается кровь на планете.
Но мизантропного бога авраамических религий спасает тот факт, что его нет.
Ахадбек Далимов
25.06.2007, 15:18
а иногда и совершенно неприкрытым
вы мысль не докончили - "совершенно не прикрытым" и ...?
Ахадбек Далимов
25.06.2007, 15:20
"а ты коран на арабском читал?"
А вы уважаемый эту книгу читали (можно и не на арабском)?
Ахадбек Далимов
25.06.2007, 15:29
При этом я безусловно признаю и стопроцентно поддерживаю право каждого индивидуума верить во что угодно, до тех пор, пока это остаётся его личным делом.
браво! (искренне).
текст до цифирьки 1. вызывает (лично у меня) некоторые противоречивые чувства, но вот после ... (здесь нет такого смайла) достаточно пространнно.
не в тему вопрос - а где так излагать научились - тоже так хочу.
Ахадбек Далимов
25.06.2007, 15:31
что в методах ведения дискуссий религия (во всяком случае хрстианство) и атеизм поменялись местами…
и там и там хватает не учей и фанатиков.
Anton Kovalenko
25.06.2007, 15:37
вы мысль не докончили - "совершенно не прикрытым" и ...?
...удивляешься их внутренней однотипности и неоригинальности, часто облачённым (...), а иногда и совершенно неприкрытым.
возможно я загнул с длиной предложения :)
Ravshan Alimukhamedov
25.06.2007, 15:53
Поддерживаю Ахадбека Далимова и хотел бы узнать у топик стартера его backgraund - какое высшее образование, читал ли упомянутые книги, есть ли труды по данной теме...
Evgeniy Sklyarevskiy
25.06.2007, 18:30
не в тему вопрос - а где так излагать научились - тоже так хочу.
Я тоже обращал внимание на то, что Arsenicson приятный собеседник - говорит всегда по существу, всегда аргументированно и с яркими примерами - редкий случай, обычно приходится напрягаться, пытаясь добраться до смысла слов косноязычного собеседника
Anton Kovalenko
25.06.2007, 19:22
не в тему вопрос - а где так излагать научились - тоже так хочу.
:) у себя на работе я, помимо прочего, "писатель": письменное изложение концептуальных основ проводимой работы, описание принципов, ложащихся в основу разработок, сопроводительная документация и учебные материалы - подобная вещи я делаю уже 11 лет. работаю я здесь - www.zplus.kz
А вы уважаемый эту книгу читали (можно и не на арабском)?
А как же, а то наверное до сих пор бы ходил мусульманином :)
Читал на узбекском (не помню чей перевод) и на русском (перевод Османова). Библию не читал, хотя начинал, зато прочел "Забавную Библию" Лео Тассиля.
Поддерживаю Ахадбека Далимова и хотел бы узнать у топик стартера его backgraund - какое высшее образование, читал ли упомянутые книги, есть ли труды по данной теме...
Я сравнительно молод (20 лет от роду), поэтому мой "background" не такой уж и впечатлетительный.
Имею неполное высшее образование (бросил бюджетную учебу в ТУИТе; не понравилась она мне); религиозные знания (кои привели меня к отречению от религий) получал с раннего детства; а труды (хотя, труды - слишком громко сказано), а точнее переводы с иностранных источников и свои статейки, потихоньку выкладываю здесь (http://ateizm.ucoz.com/blog/).
Anton Kovalenko
25.06.2007, 20:10
А как же, а то наверное до сих пор бы ходил мусульманином :)
Читал на узбекском (не помню чей перевод) и на русском (перевод Османова). Библию не читал, хотя начинал, зато прочел "Забавную Библию" Лео Тассиля.
Вообще-то, ИМХО, негоже как-то атеистический сайт открывать, библию не прочтя, мдя. :buba: Нечестно как-то получается, вроде как "я эту мерзость не читал, но решительно осуждаю". Придёт христианин, скажет: "ты просто не ту книгу читал" :rtfm: - а ответить-то нечего будет...
Да, конечно, религия есть явление социальное, более относящееся к сфере самосознания и гражданской ответственности, и "писания" вторичны, однако всё ж матчасть надо знать... весьма противная пилюля, а что поделаешь? :)
Лео - он Таксиль, кстати. Приятная книженция, и "Забавное Евангелие" тоже, кстати, однако сути проблемы они не отражают, так как придираются к тексту "писаний", до которого мало кому есть дело...
Может начать с узконаправленного анти-исламского?
Ravshan Alimukhamedov
25.06.2007, 21:03
Может начать с узконаправленного анти-исламского?
Чё то Вас не туда заносит, Вы не горячитесь с формулировками то? Вы ему щас на советуете, он потом сам не рад будет.
Ravshan Alimukhamedov
25.06.2007, 21:06
религиозные знания (кои привели меня к отречению от религий) получал с раннего детства
Ну тогда всё ясно :) когда человек живет всю жизнь в Африке, то если он переезжает то обычно куда-нить на Аляску.
Anton Kovalenko
25.06.2007, 21:17
Чё то Вас не туда заносит, Вы не горячитесь с формулировками то? Вы ему щас на советуете, он потом сам не рад будет.
а вот вам и эффект "священной коровы" :) скажите мне, почему нельзя быть против ислама? а против христианства можно? а как можно быть против всех религий, но не против каждой в отдельности? а против какой религии можно высказываться, а против какой - нельзя? а почему нельзя? а если нельзя, то не значит ли, что представители этой религии всегда правы? а атеизм не противозаконен ли? а не забить ли меня камушками на всякий случай? :) кстати, такая практика даже на сегодняшний день является обычной в Иране (http://www.iran-e-azad.org/stoning/), и активно поддерживается именно духовенством, можно ли выступать против неё?
Daniyar Atadjanov
25.06.2007, 22:50
а не забить ли меня камушками на всякий случай? кстати, такая практика даже на сегодняшний день является обычной в Иране (http://www.iran-e-azad.org/stoning/), и активно поддерживается именно духовенством, можно ли выступать против неё?
Название страны говорит само за себя - Исламская Республика Иран (ИРИ). Конституция ИРИ (http://www.iranembassy.ru/iran/konst.htm) требует исполнения законов шариата и т. д.
Anton Kovalyov
25.06.2007, 22:55
Антон, отличные посты. Не скажу, что я полностью согласен с такой радикальной позицией, но было приятно почитать.
а вот вам и эффект "священной коровы" скажите мне, почему нельзя быть против ислама? а против христианства можно? а как можно быть против всех религий, но не против каждой в отдельности? а против какой религии можно высказываться, а против какой - нельзя? а почему нельзя? а если нельзя, то не значит ли, что представители этой религии всегда правы? а атеизм не противозаконен ли? а не забить ли меня камушками на всякий случай? кстати, такая практика даже на сегодняшний день является обычной в Иране (http://www.iran-e-azad.org/stoning/), и активно поддерживается именно духовенством, можно ли выступать против неё?
ИМХО, имелось ввиду, чтобы учитывался регион, в котором живем и особую политику в отношении веб-ресурсов. Человеку 20 лет, а в таком возрасте на грани балансировать очень трудно, а обвинения в «разжигании межнациональной (или какой-нибудь ещё) розни» со стороны властей никто не отменял.
Anton Kovalenko
25.06.2007, 23:07
Название страны говорит само за себя - Исламская Республика Иран (ИРИ). Конституция ИРИ (http://www.iranembassy.ru/iran/konst.htm) требует исполнения законов шариата и т. д.
совершенно верно. однако это объяснение такой варварской практики, но не оправдание.
у нас же в конституции закреплено отделение государства от религии, и свобода религиозных и нерилигиозных взглядов. следовательно, любая религия может быть объектом критики, в особенности, если ей не противопоставляется иная религия.
Daniyar Atadjanov
25.06.2007, 23:17
совершенно верно. однако это объяснение такой варварской практики, но не оправдание.
Это был ответ на ваше:
такая практика даже на сегодняшний день является обычной в Иране (http://www.iran-e-azad.org/stoning/), и активно поддерживается именно духовенством, можно ли выступать против неё?
Ведь все очевидно, раз в ИРИ законодательство (начиная с конституции) требует исполнения норм шариата.
у нас же в конституции закреплено отделение государства от религии, и свобода религиозных и нерилигиозных взглядов. следовательно, любая религия может быть объектом критики, в особенности, если ей не противопоставляется иная религия.
Так я о том и говорю, но ведь вы привели в пример не нашу (светскую, согласно законодательству) страну, а Исламскую Республику?
Anton Kovalenko
26.06.2007, 10:14
Так я о том и говорю, но ведь вы привели в пример не нашу (светскую, согласно законодательству) страну, а Исламскую Республику?
понятное дело. я хотел намекнуть на то, что если ислам сделать не подлежащим критике, то и до побивания камнями станет совсем недалеко. а если христианство сделать "священной коровой" - один шаг до "казней милостивых, без пролития крови" на кострах.
А Иран привёл в пример как страну, где ислам не подлежит критике.
Хорошо, что в нашей стране вполне официально некоторые течения ислама объявлены социально опасными (одно из них, кстати, является официальной религией Саудовской Аравии). Мне такая политика бальзамом по сердцу :) Религии надо прижимать к ногтю, иначе распояшутся, как сегодня в том же Иране или в средневековой Европе.
Iskander Koneev
26.06.2007, 10:17
Тема усиленно развивается…
:-)
Уважаемый Arcenicson, извините, что повторяюсь, но мне все же кажется, что приведенным Вами весьма стройным аргументам – таки да – не хватает широты…
Придерусь к Вашим же словам…
Об однозначности фашизма – если Вы смотрите новости по телевизору, то можете оценить, что однозначно черные краски фашизма не так очевидны для ряда Прибалтийских стран. Ужас Холокоста с точки зрения европейцев и израильтян находит противоположную оценку, скажем, в Иране…
Чтобы избежать табуированности и идеологических ярлыков, я бы рассмотрел, скажем, вопрос каннибализма – вот уж, казалось бы, бесспорный негатив – ан нет, в морали некоторых африканских или гвинейских племен, вовсе не негатив, а добродетель…
Или что, отметем, культуру этих народов, как недостойную внимания и оценки?
По поводу “мама мыла раму”… То есть, Вы допускаете, что за формулой E=mc2 может стоять многотомная теория с толкованиями, оценкой и разъяснениями, неочевидными для 95% человечества. А “Вначале было слово” – это фраза, которая должна быть понята однозначно и не допускает дополнительных толкований?
Я прекрасно понимаю, что переубедить Вас невозможно, да и не авторитетен я для Вас в таких вопросах, чтобы Вы всерьез рассматривали мои аргументы… Но вот, скажем, практически вся мировая литература, да хотя бы те же русские классики, да даже Достоевского достаточно… Ну не черный и белый мир, пестрее он…
“Ширше надо… а к людЯм добрее”
Ахадбек Далимов
26.06.2007, 10:21
Чтобы избежать табуированности и идеологических ярлыков
да! у Искандера слог по изящности не уступает. красиво - будем учиться.
Anton Kovalenko
26.06.2007, 13:00
Я прекрасно понимаю, что переубедить Вас невозможно, да и не авторитетен я для Вас в таких вопросах, чтобы Вы всерьез рассматривали мои аргументы…
Я не бог :) я вас всегда выслушаю и отнесусь к сказанному серьёзно, и отвечу по мере скромных сил и возможностей, несмотря на то, что намёк на упёртость и глухоту к аргументам мне весьма не понравился.
Об однозначности фашизма – если Вы смотрите новости по телевизору, то можете оценить, что однозначно черные краски фашизма не так очевидны для ряда Прибалтийских стран. Ужас Холокоста с точки зрения европейцев и израильтян находит противоположную оценку, скажем, в Иране…
Я уже несколько раз подчёркивал, что вопрос религий относится к области личностного и гражданского самосознания. Я не вижу ничего удивительного в том, что фашизм до сих пор процветает в некоторых странах в своих различных формах, ибо идеи национального и религиозного превосходства так сладки и питательны для тех, кто не в силах превзойти кого-то в чём-либо ещё. Если разобраться, эти народы весьма несчастны, так как эпатирование публики своей идеологией, и угрозы ядерным поясом смертника в случае с Ираном, суть одни из немногих доступных им способов привлечения внимания. Эти страны не дали миру ни учёных, ни литераторов, ни художников, а если и есть единицы, то раскрылись их таланты вдали от родины, и благодаря этой дали. Участие этих стран в общем прогрессе человечества минимально.
Чтобы избежать табуированности и идеологических ярлыков, я бы рассмотрел, скажем, вопрос каннибализма – вот уж, казалось бы, бесспорный негатив – ан нет, в морали некоторых африканских или гвинейских племен, вовсе не негатив, а добродетель…
Или что, отметем, культуру этих народов, как недостойную внимания и оценки?
"Кто уплетёт его без соли и без лука, тот сильным, смелым станет, вроде Кука" :) Честное слово, если б я верил в пользу питания толковыми соплеменниками, я бы вас обязательно съел :), и ещё много кого :) Но время идёт, человечество развивается, и в людоедстве мы теперь ничего, кроме убийства, не видим. А убивать в развитых, и даже не очень развитых, странах, знаете ли, незаконно...
Отметать людоедскую и фашистскую культуры без рассмотрения, естественно, нельзя: те, кто так сделает, неминуемо скатится к фашизму и людоедству, что наглядно демонстрируется опытом указанных вами стран.
По поводу “мама мыла раму”… То есть, Вы допускаете, что за формулой E=mc2 может стоять многотомная теория с толкованиями, оценкой и разъяснениями, неочевидными для 95% человечества. А “Вначале было слово” – это фраза, которая должна быть понята однозначно и не допускает дополнительных толкований?
Данное сравнение некорректно. В основе теории относительности лежит стройный физико-математический аппарат, а не "толкования". Даже в тех случаях, когда ситуация на данный момент науке не ясна, и возможны варианты описания того или иного явления, в любом случае эти варианты описываются математически, только лишь исходя из разного набора допущений. Более того, математическая стабильность теории относительности настолько велика, что чем поколебать её, легче построить альтернативную теорию, и она такая есть, квантовая. Она кое в чём расходится с теорией относительности, рассматривая физику с несколько иных позиций, но не опровергает её, и существует параллельно. Кстати, и ту, и другую полностью понимает не 5% всех людей, а хорошо, если человек 500 во всём мире. Тем не менее, доверие этим теориям ни в коей мере не есть аналог веры, так как объяснение реально существует, и неспособность индивидуума полностью в него вникнуть объясняется лишь большим объёмом времени, необходимым для полного изучения и понимания материала.
Что до "Вначале было слово", то тут проблема-то как раз в том и есть, что тут дословное прочтение особого смысла не имеет, а толкованиям не от чего отталкиваться, разве что от подобных же фраз, так что каждый трактует, как ему удобнее, и поэтому все трактовки одинаково субъективны и малоценны.
“Ширше надо… а к людЯм добрее”
Я уже говорил, что именно человек - высшее существо. Куда уж добрее? :) Ясное дело, для многих связанная с этим статусом ответственность является лишь нежелательным бременем, но что ж поделаешь... Такова уж жизнь. Я нахожу честь и удовольствие от общения и совместной работы с людьми, которые ответственности не боятся, вот мы вместе и будем делать будущее, а остальные... остальные... Я уже давно зарёкся не переубеждать верующих, и чем более человек верующий, тем меньше у меня желания с ним разговаривать, а знаете почему? Во-первых, он имеет на это право, в особенности, если это остаётся его личным делом, а во-вторых я думаю, что "падающего - толкни".
Вообще-то, ИМХО, негоже как-то атеистический сайт открывать, библию не прочтя, мдя. :buba: Нечестно как-то получается, вроде как "я эту мерзость не читал, но решительно осуждаю". Придёт христианин, скажет: "ты просто не ту книгу читал" :rtfm: - а ответить-то нечего будет...
А я не думаю, что каждый атеист должен прочесть Танах, Тору, Евангелие, Коран, Китаб-и-Агдас, Веды, Абхидхарму, Праджняпарамиту, Авесто и т.д. и т.п. религиозные писания. Мне кажется, что сама концепция религии абсурдна.
Лео - он Таксиль, кстати.
Да, прошу прощения, Лео Таксиль, запутался я :(
Может начать с узконаправленного анти-исламского?
Не думаю, что это хорошая идея. Если сказать, что сайт "анти-исламский", то исламисты увидят в этом козни, скажем, евреев. Да и не надо бороться с конкретной религией, а достаточно показать, что бога, о котором они говорят, нет.
Ахадбек Далимов
26.06.2007, 13:14
В основе теории относительности лежит стройный физико-математический аппарат
э ... вот тут я с вами немного не соглашусь - кроме стройного математического аппарата в основе этой теории лежит несколько допущений, и только после этого аппарат (ИМХО)
По поводу “мама мыла раму”… То есть, Вы допускаете, что за формулой E=mc2 может стоять многотомная теория с толкованиями, оценкой и разъяснениями, неочевидными для 95% человечества. А “Вначале было слово” – это фраза, которая должна быть понята однозначно и не допускает дополнительных толкований?
Дело в том, что новые, дополнительные толкования мистических текстов появляются после, а не до научных открытий или громких событий. Например, после событий 11 сентября 2001 года появились толкования писаний Нострадамуса, что-де "об этом писал еще тогда!", начали искать тексты с мельчайшими "намеками" на самолет, небоскребы, Нью-Йорк, типа "птицы", "башни", "город мира" и т.д. А чего раньше молчали-то? Ведь можно было предотвратить эти печальные события, унесшие тысяча жизней?
Так вот, толкования священных книг ничем не отличается от этих новых толкований "предсказателей".
Anton Kovalenko
26.06.2007, 13:22
э ... вот тут я с вами немного не соглашусь - кроме стройного математического аппарата в основе этой теории лежит несколько допущений, и только после этого аппарат (ИМХО)
в основе этих допущений лежат физические закономерности, которые мы привыкли считать законами :) однако, теория настолько радикальна, и приводит в выводам, столь необычным для эпохи до неё, что даже эти вещи приняты лишь на правах допущений.
Позвольте предложить вам и вообще всем вот эту книгу (http://www.fictionbook.ru/ru/author/hoking_stiven/kratkaya_istoriya_vremeni_ot_bolshogo_vzriyva_do_c herniyh_diyr/). Она достаточно популярна и увлекательна, чтоб втиснуть её в наш вечный рабочий цейтнот, и в то же время информативна, так как написал её один из величайших учёных нашего времени Стивен Хокинг. Он, кстати, для меня один из наиболее ярких примеров "человека - высшего существа", если вы уделите внимание его биографии (http://www.astronet.ru/db/msg/1174006) и персональному сайту (http://www.hawking.org.uk/), поймёте, о чём я говорю.
На мой взгляд это самое удобочитаемое и приятное введение в устройство мира и теории, его описывающие. Копать глубже - значит очень долго и трудно продираться через физику и математику, такой материал имеется в интернете в избытке, ищите сами на удобном для себя языке, если хотите :)
Ахадбек Далимов
26.06.2007, 17:34
писаний Нострадамуса
писания нострадамуса - не священные писания ???
Iskander Koneev
27.06.2007, 11:13
... и чем более человек верующий, тем меньше у меня желания с ним разговаривать...
Я – человек верующий, надеюсь, у Вас не пропадет желание общаться со мной…
:-)
Хорошо, допустим, E=mc2 спорный пример. Давайте возьмем более гуманитарный…
Homo homini lupus est (Человек человеку - волк). Понятие, если хотите философское, психологическое и т.д.
Неужели его следует рассматривать буквально? Начать доказывать, что человек – не волк, потому что у него иное строение тела, среда обитания и т.д.?
Для того, чтобы осмыслить эту фразу нужно как минимум выслушать лекцию или спич объемом хотя бы в полстраницы.
И этого всего лишь перевод с латинского, довольно близкого нам по структуре. А если взять перевод с какого-нибудь китайского или японского, где сам по себе иероглиф может иметь массу значений + его положение в слове, слова во фразе и т.д. Появляется энное количество оттенков, которые теряются при переводе.
Типа как в хокку “мои рукава мокры” означает не то, что человек только что помыл посуду, а то, что он в глубокой печали и слезы текут рекой…
Доводилось ли Вам читать Стругацких “Отягощенные злом”? Как там Иоанн Златоуст пытался объяснить принципы генетики пастухам 1-го века нашей эры? Вот попробуйте такой подход к Священному Писанию…
писания нострадамуса - не священные писания
Ну и? Какая разница?
Homo homini lupus est (Человек человеку - волк). Понятие, если хотите философское, психологическое и т.д.
Неужели его следует рассматривать буквально? Начать доказывать, что человек – не волк, потому что у него иное строение тела, среда обитания и т.д.?
...Вот попробуйте такой подход к Священному Писанию…
А зачем богу (если он есть, конечно) такое писать? Почему он не написал коротко и ясно, что надо делать, что не надо, чтобы было понятно всем и всегда, причем без всяких там левых-правых толкований и трактовок? Или он не может так написать? И почему сейчас не посылает нам свои книжонки, ведь вроде сейчас люди гораздо цивилизованные, да и понимают больше, чем пастухи из первого века?
А то открываешь эти "священные" книги, и видишь там один флуд. Да и заповеди странные, типа "не вари козленка в молоке его матери" (да, есть там такое). Это ли надо толковать по иному? А зачем тогда вообще нужны эти книги, коль мы можем все что угодно вытолковывать из любого текста? Или обязательно нужен "авторитетный" источник, чтобы пипл схавал эти толкования?
Anton Kovalenko
27.06.2007, 12:27
Я – человек верующий, надеюсь, у Вас не пропадет желание общаться со мной…
:-)
Хорошо, допустим, E=mc2 спорный пример. Давайте возьмем более гуманитарный…
Интересно, сколько ещё итераций может пройти этот спор, если он будет продолжаться по тому же принципу?
10 Пример
20 Разъяснение примера оппонентом
30 Ах, это был неудачный пример, он не подтверждает мою правоту, возьмём другой.
40 go to 10
Кстати, вы не повторили намёк на мою упёртость сознательно, или просто забыли?
Если вы считаете, что смысл выражения "человек человеку волк" кому-то придётся долго объяснять, давайте пойдём дальше - я вполне с этим соглашусь, и даже берусь найти того, кто этого смысла не поймёт вообще никогда. И что это докажет, интересно?
У меня, как бы это поскромнее, очень большой опыт переводов, и я вам говорю: перевести можно всё, что угодно, и если уж что-то нельзя переводить напрямую, игру слов или выражения, проистекающие из культурных особенностей того или иного народа, то уж объяснить смысл можно точно. Причина проста: по обе стороны языкового барьера находятся обычные люди, и уж понять-то они друг друга смогут, вот с согласием уже сложнее. Вам не приходило в голову, что само осознание наличия трудностей при передаче оттенков смысла происходит от того, что кто-то эти оттенки да понимает, а если понимает, то и объяснить может?
И не надо, пожалуйста, прибегать к стереотипам, взывающим к отголоскам ксенофобии, и пугать людей иероглифическими языками: японский я не изучал, а вот что китайский на деле проще русского, это я вам точно говорю, и переводить с него не сложнее, чем с других.
Вы пытаетесь сравнивать литературу и поэзию, которые как раз и предназначены для того, чтобы стимулировать воображение и чувства, с "писаниями", которые-де должны направлять всё человечество, и трактовка которых может стоить жизни целым народам, и это свойство активно используется многочисленными "пророками" от дикого количества течений и конгрегаций, которые промеж собой постоянно на ножах. Никто не умрёт от непонятого хокку, а благодаря трактовкам "писаний" гибли и продолжают гибнуть сотни тысяч! Как вы можете сравнивать материалы, которые даже с вашей точки зрения имеют радикально разный вес, содержание и предназначение? Как вам объяснить, что приводимые вами примеры несостоятельны не из-за их недостаточной либо чрезмерной изощрённости, а ввиду несостоятельности сравнения самих объектов, как если бы вы сравнивали детские хлопушки и боевые гранаты?
Сейчас я постораюсь подытожить вашу идею: "писания" созданы давно, на древних языках, понятных немногим и не до конца, поэтому переводы не могут передать всей их мудрости, тем более, что в изрядной степени их текст метафоричен. Ну хорошо, допустим. И что же нам с этим делать? Читать "глубже и шире", то есть, в переводе с русского на русский, домысливать? ЗА БОГА? :) А как узнать чьи домыслы более правильные? :) Папы Римского или Преподобного Муна? Аятоллы Хомейни или святого Вахаба?
Не забывайте, мы ведь говорим не о персональном осознании человеком смысла "писаний", так как лично сам для себя каждый может понимать что угодно и как угодно, а о гораздо более важном социальном эффекте, который проявляется при попытках индивидуума действовать в качестве единицы общества на основании своих взглядов. С чем мы будем иметь дело, когда идея о том, что "евреи нашего Христа убили" начнёт руководить действиями человека по отношению к другим членам общества? Что случится, когда такая личность найдёт единомышленников? Да, конечно, возникает вопрос "Как наказать грешников и что делать с несогласными?" и, что удивительно, на этот вопрос ответ обычно находится легко...
Ravshan Alimukhamedov
27.06.2007, 15:54
а вот вам и эффект "священной коровы" :) скажите мне, почему нельзя быть против ислама?
Потому что 80% населения именно ЭТОЙ страны исповедуют ИСЛАМ. Верить или не верить это Ваше законное право, но уважать чувства верующих нужно.
Anton Kovalenko
27.06.2007, 16:21
Потому что 80% населения именно ЭТОЙ страны исповедуют ИСЛАМ. Верить или не верить это Ваше законное право, но уважать чувства верующих нужно.
80% населения не только этой страны, но и всего мира, не сможет, к примеру, правильно объяснить причину циклической смены времён года - это тоже нужно уважать?
А что значит уважать чувства верующих? Говорить, что они во всём правы?
И как можно подсчитать количество "исповедующих", если большинство даже в 21 веке до сих пор считает, что религия - это нечто, получаемое от родителей вместе с национальной принадлежностью? :)
Ладно , я всё понял, корова так корова...
Ravshan Alimukhamedov
27.06.2007, 16:52
Предлагаю: заканчивать с этой схоластикой, выискивать противоречия в словах оппонента и выстраивать на этом свои логические цепочки. Ведь сколько богоугодных, пардон, полезных дел за это время сделать можно было.
Ахадбек Далимов
27.06.2007, 20:26
с этой схоластикой, выискивать противоречия в словах оппонента и выстраивать на этом свои логические цепочки.
О, У Равшана тоже высокий слог проявился - берем на заметку :)
Ravshan Alimukhamedov
27.06.2007, 21:00
О, У Равшана тоже высокий слог проявился - берем на заметку :)
Это еще что :) вот когда я выпью... ну знающие люди (ДЖ, ИД, РМ, БГ) подтвердят - я и не такое сказать могу
Ахадбек Далимов
27.06.2007, 21:02
вот когда я выпью
чет помниться сидели вместе - и вроде не только чай пили - и не замечен был - маскировался наверное тщательно
Iskander Koneev
28.06.2007, 10:04
Предлагаю: заканчивать с этой схоластикой, выискивать противоречия в словах оппонента и выстраивать на этом свои логические цепочки. Ведь сколько богоугодных, пардон, полезных дел за это время сделать можно было.
Ну заканчивать, так заканчивать...
Было приятно пообщаться со всеми!
Evgeniy Sklyarevskiy
28.06.2007, 10:44
Ну заканчивать, так заканчивать...
Было приятно пообщаться со всеми!
Эх... я был участником многих религиозных баталий... - позиций спорящих они не сближают, дают лишь возможность блеснуть эрудицией (или ее отсутствием) ибо вопросы веры аргументами и доводами не решаются.
Бурная дискуссия на эту тему идет также сейчас и на форуме Торгуза - можно поразмяться в баталиях :-)
Akmal Bafoev
28.06.2007, 11:14
вспоминая замечательную повесть де Кампа "да не опустится тьма", в таверне у них висело большое объявление - "вести религиозные споры запрещено"
Evgeniy Sklyarevskiy
28.06.2007, 11:20
вспоминая замечательную повесть де Кампа "да не опустится тьма", в таверне у них висело большое объявление - "вести религиозные споры запрещено"
Поэтому противостояние M$ & Linux называется "религиозными войнами" - то есть бесполезнообсуждаемым :=)
Не религиозными а священными - Holy wars.
Таких много - windows vs mac vs *nix, ff vs opera, miranda vs icq, illustrator vs corel draw, sarkor vs tps...
Djalolatdin Rakhimov
28.06.2007, 14:28
Поэтому противостояние M$ & Linux называется "религиозными войнами" - то есть бесполезнообсуждаемым :=) может поэтому запретить спор на эту темах во всех разделах форума :) и разрешить только в одной? (в барьерах)
Daniyar Atadjanov
28.06.2007, 14:43
может поэтому запретить спор на эту темах
Тогда придется дать точное определение такой темы. В контексте "войны", мне кажется, подразумевается общее и бессмысленное сравнивание, типа "ОС 1 лучше ОС 2". Но есть куча других, более детальных моментов (сравнение компонентов, внутреннего устройства и т. п.), в обсуждении которых лучше себе не отказывать :)
Evgeniy Sklyarevskiy
28.06.2007, 15:30
Тогда придется дать точное определение такой темы. В контексте "войны", мне кажется, подразумевается общее и бессмысленное сравнивание, типа "ОС 1 лучше ОС 2". Но есть куча других, более детальных моментов (сравнение компонентов, внутреннего устройства и т. п.), в обсуждении которых лучше себе не отказывать :)
Согласен - в узких конкретных случаях вполне достойно обсуждения, например в школах, гос. конторах и т.д. - не стоит ограничивать обсуждения.
Djalolatdin Rakhimov
28.06.2007, 15:39
Тогда придется дать точное определение такой темы. В контексте "войны", мне кажется, подразумевается общее и бессмысленное сравнивание, типа "ОС 1 лучше ОС 2". Но есть куча других, более детальных моментов (сравнение компонентов, внутреннего устройства и т. п.), в обсуждении которых лучше себе не отказывать
Согласен - в узких конкретных случаях вполне достойно обсуждения, например в школах, гос. конторах и т.д. - не стоит ограничивать обсуждения.
ок, генерите темы в Барьерах - там модеры не такие зубастые
German Stimban
05.07.2007, 15:24
Хм.
По-моему сравнивать операционные системы проще. Так как там есть чем оперировать - скоростью работы, удобством, простотой. А как сравнить религии?
У меня вопрос к топикстартеру:
Ну докажешь ты, что Бога нет. Неужели ты веришь, что я паду ниц и заявлю "Как я ошибался, что же теперь будет?" Вряд ли. Просто появится несколько новая формулировка.
Evgeniy Sklyarevskiy
05.07.2007, 21:41
Хм.
По-моему сравнивать операционные системы проще. Так как там есть чем оперировать - скоростью работы, удобством, простотой.
почему же все никак не договорятся если все так просто?
У меня вопрос к топикстартеру:
Ну докажешь ты, что Бога нет. Неужели ты веришь, что я паду ниц и заявлю "Как я ошибался, что же теперь будет?" Вряд ли. Просто появится несколько новая формулировка.
Хмм... Никто не собирается доказывать, что бога нет. Наоборот, это многоуважаемые религиозники должны доказывать, что бог есть.
Скажем, вот я мирно сижу, никого не трогаю, и тут приходит один чувак и говорит о неком существе. Вообще-то мне до этого существа никакого дела нет, но чувак настаивает в том, что я должен уверовать в его существование, и более того, поклоняться ему, стуча лбом о землю. Тогда я потребую доказательства в пользу существования этого существа. А чувак скажет: "Хе, а ты сам докажи, что его нет." Усекли глупость али айкью этого не позволяет?
А что до "падения ниц", то как говорил Люис Буньюэль (испанский кинорежиссер таких культовых фильмов, как "Андалузский пес"):
"Если бы кто-то доказал мне — прямо в эту минуту — что Бог, во всём его сиянии, существует, то это не изменило бы ни единый аспект моего поведения."
German Stimban
06.07.2007, 09:34
Скажем, вот я мирно сижу, никого не трогаю, и тут приходит один чувак и говорит о неком существе. Вообще-то мне до этого существа никакого дела нет, но чувак настаивает в том, что я должен уверовать в его существование, и более того, поклоняться ему, стуча лбом о землю.
То что чувак стучит лбом о землю перед непонятно кем - его личная жизнь, его комплексы, его будущее. Если он совершеннолетний и ничего плохого не совершает, то пусть он хоть воспевает мантры лампам дневного света. Тебя же никто не заставляет ложиться рядом с ним и благоговейно трепетать от религиозного экстаза.
Я просто не совсем понимаю цель ресурса. Он будет громогласно развенчивать неточности в священных учениях? Или это будет своеобразный клуб общения атеистов "Бога нет?" - "Бога нет!" - "УРРА!!"
Мне вспоминается история, как товарищ пришёл в военкомат. Ему там задают всякие вопросы - имя, фамилия, год рождения. И вдруг - Вероисповедание? Он недолго думая брякает "Друид"
- А это кто такие?
- А это те, которые деревьям и растениям поклоняются.
В военкомате поразмыслили и на всякий случай в армию его не взяли. Так что религия - тоже штука полезная!
Я просто не совсем понимаю цель ресурса. Он будет громогласно развенчивать неточности в священных учениях? Или это будет своеобразный клуб общения атеистов "Бога нет?" - "Бога нет!" - "УРРА!!"
Атеистические сайты занимаются примерно тем же, что и родители, когда они говорят своим детям: "Вы уже взрослые, пора бы вам знать, что Деда Мороза не существует".
А если серьезно, нонтеистические организации борются против мракобесия (например, такого (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Шрайбер)) и тем самым пытаются не позволить религиозникам захватить власть и устроить клерикальное гос-во.
Evgeniy Sklyarevskiy
06.07.2007, 13:46
А если серьезно, нонтеистические организации борются против мракобесия (например, такого (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Шрайбер)) и тем самым пытаются не позволить религиозникам захватить власть и устроить клерикальное гос-во.
Да фиг с ней с властью, вообще удивительно, что кто-то сомневается, что мы произошли от обезьян - каждый собеседник и каждый встречный своим видом подтверждает это.
Daniyar Atadjanov
06.07.2007, 15:28
А кто сказал, что человек произошел от обезьяны? Дарвин?
Evgeniy Sklyarevskiy
06.07.2007, 15:35
А кто сказал, что человек произошел от обезьяны? Дарвин?
Дарвин первый опубликовал теорию изменчивости и естественного отбора, хотя одновременно с ним к этому выводу подошли и другие исследователи. Это открытие объективно - по мере развития науки и накопления фактов к нему не могли не прийти, просто первым озвучил Дарвин...
Именно озвучил объективный закон, а не "придумал" и не "сказал" - представлять это все выдумкой Дарвина - мракобесие. И тем более запрещать преподавание этого в школах.
Daniyar Atadjanov
06.07.2007, 15:43
Это открытие объективно - по мере развития науки и накопления фактов к нему не могли не прийти, просто первым озвучил Дарвин...
O, cпасибо, что разъяснили :-)
Anton Kovalenko
07.07.2007, 05:56
Фраза "человек произошёл от обезьяны" порождена, скорее, противниками дарвинизма, ибо ни сам Дарвин, ни его последователи, этого не утверждают. Человек произошёл от предка, который, хоть и был обезьяноподобным, обезьяной не являлся - ведь он и им предок тоже. Рекомендую обратиться к первоисточникам, или хотя бы вот к такой литературе (http://warrax.net/51/eskov/cover_eskov.html).
Однако расхожую фразу "пипл хавает" буквально, что неудивительно: едва ли 1 из 10 "пиплов" сможет нынче без дополнительной подготовки, и не обращаясь в интернет, внятно ответить на вопросы типа "почему происходит смена времён года", "почему нельзя делить на ноль" или такой вот детский "почему у радуги семь цветов". Хотя это, без сомнения, существенный прорыв по сравнению со средневековьем, когда ответы на эти вопросы во всём мире знали единицы :) Чего уж там говорить об эволюционной теории. Я уж не говорю о том, что отрицание эволюционного происхождения человека очень часто основывается на очень веском аргументе "как вы можете так говорить, это же унизительно". Ну конечно, хочется же происходить от всемогущего бога :) С таким же успехом можно оскорбиться на закон всемирного тяготения или (жутко унизительный) закон сохранения энергии :)
German Stimban
09.07.2007, 15:49
сможет нынче без дополнительной подготовки, и не обращаясь в интернет, внятно ответить на вопросы типа "почему происходит смена времён года", "почему нельзя делить на ноль" или такой вот детский "почему у радуги семь цветов".
Ух ты, а я один из Избранных!!!
Evgeniy Sklyarevskiy
09.07.2007, 16:58
Ух ты, а я один из Избранных!!!
Ну да ну да - в Ташкенте нет таких вообще
Ibragim Yermatov
10.07.2007, 09:44
В одном из маленьких городков Германии, недалеко от мест где найдены кости неандертальца, есть большой музей археологии. Дорожка по которой идут экскурсанты, ведет как бы из глубины истории. Вокруг пейзаж - вначале из лавы, камней, затем появляются окаменелые деревья, кости, орудия труда... и почти на половине пути атрибуты религии.
На мой вопрос гиду о том что, в такой католической стране как Германия данный музей есть противоречие религии. Что говорит по этому поводу церковь? Ответ: "Мы свободные люди. каждый волен иметь свою точку зрения".
Ravshan Alimukhamedov
21.11.2007, 12:24
Притча о двух младенцах
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них -верующий, другой - неверующий.
Неверующий младенец: Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий младенец: Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждет потом.
Неверующий младенец: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?
Верующий младенец: Я не знаю все детали, но я верю, что там будет больше света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.
Неверующий младенец: Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает. Знаешь, я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что наша жизнь - пуповина - и так уже слишком коротка.
Верующий младенец: Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.
Неверующий младенец: Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь - это одно большое страдание в темноте.
Верующий младенец: Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.
Неверующий младенец: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
Верующий младенец: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
Неверующий младенец: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.
Верующий младенец: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только после родов.
Oleg Pak
22.11.2007, 14:12
А кто сказал, что человек произошел от обезьяны? Дарвин?
Дарвин первый опубликовал теорию изменчивости и естественного отбора, хотя одновременно с ним к этому выводу подошли и другие исследователи. Это открытие объективно - по мере развития науки и накопления фактов к нему не могли не прийти, просто первым озвучил Дарвин...
Именно озвучил объективный закон, а не "придумал" и не "сказал" - представлять это все выдумкой Дарвина - мракобесие. И тем более запрещать преподавание этого в школах.
По-моему, до Дарвина существовала теория эволюции(изменчивости видов). Это т.н Ламарковская теория эволюции видов.
Мое замечание к топикстартеру
Так вы хотя б поменяли свой ник что ли
А то как то странно: говорите сами атеист, а ваш ник в переводе с арабского означает "раб Всевышнего". Парадокс какой-то
Ruslan Juldashev
08.12.2007, 18:15
Мое замечание к топикстартеру
Так вы хотя б поменяли свой ник что ли
А то как то странно: говорите сами атеист, а ваш ник в переводе с арабского означает "раб Всевышнего". Парадокс какой-то
Ну если человека так зовут, он что имя обязан менять что-ли? =)
У меня ник monIToringe, однако это совсем не означает, что я монитор или «наставление, рекомендация, совет» (slovari.yandex.ru).
vBulletin® v3.8.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot