"Ташкентский" Веронезе

[Liliya Nikolenko]

Посчастливилось присутствовать на выставке одной картины и пресс-конференции, посвященной обретению картиной имени автора. "Оплакивание Христа" Паоло Веронезе

https://lh3.googleusercontent.com/-zjLxWysU0Hc/ULToOvFg-1I/AAAAAAAAMds/sLAI979IEaE/w348-h232-n-k/veroneze_029.JPG

Мой отчет об услышанном на сайте: "Ташкентский" Веронезе. Тайна великого полотна раскрыта (http://azu.uz/assorty/solyanka/detail.php?ID=2770)

Было потрясающе интересно! Нам предоставили практически все материалы экспертиз. Если что-то осталось непонятным после статьи - пишите, постараюсь здесь ответить. Что не смогу - спрошу у специалиста.

[zerr]

Статья просто блеск, прочитал на одном дыхании. Самому, к сожалению, так и не получилось поприсутствовать на пресс-конференции.
Это конечно все прекрасно с находкой, но нужно и бумагами экспертов международного уровня обзавестись, а то так мировое сообщество и не признает. Материалы экспертизы только наших искусствоведов и экспертов были представлены?
Планируется ли эту работу Веронезе вести в Италию, ведь все значимые и с глубоким пониманием эксперты по Ренессансу именно там?

[Rifat Irmukhamedov]

Планируется ли эту работу Веронезе вести в Италиюдумаете стоит ее туда сюда возить? ))

[Liliya Nikolenko]

Они отправили результаты во все центры экспертизы

[Colorado]

Это конечно все прекрасно с находкой
Надо было так и анонсировать, что это хэппининг и плебсу недоступно. Сие крайне огорчило.

[Liliya Nikolenko]

Надо было так и анонсировать, что это хэппининг и плебсу недоступно. Сие крайне огорчило.
Мы тоже из-за этого расстроились. Многие пришли зря. Нас сразу предупредили, что мероприятие по пригласительным. Однако тот товарищ, у которого вы прочитали о нем почему-то выложил приглашение в общий доступ.

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Нас сразу предупредили, что мероприятие по пригласительным. Однако тот товарищ, у которого вы прочитали о нем почему-то выложил приглашение в общий доступ. Не было разговора о пригласительных, сказали для СМИ и для всех желающих, я так понял. :-0)

[Dmitriy Nikolaev]

Это же, как пишут, авторская копия, еще одна картина хранится в Эрмитаже, с 1772 года.

[Shuhrat Ismailov]

Это же, как пишут, авторская копия, еще одна картина хранится в Эрмитаже, с 1772 года.
С 1772 года в Эрмитаже хранится другая картина Веронезе с тем же названием.
http://kulturamira.ru/txt/10veroneze.shtml

[Colorado]

Нас сразу предупредили, что мероприятие по пригласительным. Однако тот товарищ, у которого вы прочитали о нем почему-то выложил приглашение в общий доступ.
Лилия, я благодарен "тому товарищу", хоть как то узнаешь о очередном экшн, а не постфактум
Не было разговора о пригласительных,
Любое мероприятие предусматривает финансовые затраты, только источники бывают разные - спонсоры или из бюджета. Мысль, думаю, ясна.
Посольства Америки (Германии, Франции, Литвы и пр.) при проведении похожих мероприятий на своем сайте (ФБ твиттер) предлагают запись по телефону и через инет. Не всем достается, но это другой вопрос, зато ты чувствуешь свою сопричастность, что это для всех без исключения граждан. Нет разделения на избранных (снобов, гламурщиков, супперблоггеров, кузявых и пр.) и обычных людей. Налоги платят все, с них траты и значит доступно должно быть всем.
на общественном совете хватит духе "заикнуться"?!

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Посольства Америки (Германии, Франции, Литвы и пр.) при проведении похожих мероприятий на своем сайте (ФБ твиттер) предлагают запись по телефону и через инет. Они же не всем предлагают, а именно гламурщикам и журналюгам :-0)


Нет разделения на избранных (снобов, гламурщиков, супперблоггеров, кузявых и пр.) и обычных людей. Налоги платят все, с них траты и значит доступно должно быть всем. Для тех кто платит налоги открыта экспозиция. Презентация ИМХО именно для блоггеров, чтобы они растрезвонили по всему свету :-0) Как оно и получилось... :-0))

[zerr]

думаете стоит ее туда сюда возить? ))

думаю и не стоит ее возить... шансов, что это настоящий Веронезе один к ста. Думаю, профессиональные эксперты с мировыми именами и из ведущих музеев мира если просмотрят первоначальные исследования проведенные нашим молодым ташкентским реставратором и найдут хоть какой реальный шанс, что полотно может являться кисти мастера, то сами и приедут, проплатят уже множество более профессиональных экспертиз и со страховкой к себе свозят, в Италии или еще куда. Там имеется и обширная база работ для сравнения и накоплен вековой опыт, сейчас с развитием технологий процесс экспертизы очень далеко шагнул.

Но стоит признать, акция для популяризации музея и искусства в целом прошла успешно, я считаю, хороший информационный вброс получился. :) И для реставратора это плюс, кто этим занимался.

[Umar]

Рустам, я не хочу ставить под сомнение профессионализм нашего реставратора. Тем более мы с вами не профессионалыв этом деле. Он получил хорошую школу в Российской Академии художеств и в Эрмитаже у хороших учителей. На art-blog.uz (http://art-blog.uz/archives/10394)я опубликовал пост о презентации картины и постарался показать последовательность рассуждений.
К тому же, как уже было сказано выше. Результаты экспертизы были разостланы в ведущие мировые центры искусства.
Мы, конечно не специалисты, но думаю, есть время и всё встанет на свои места.

[zerr]

Рустам, я не хочу ставить под сомнение профессионализм нашего реставратора. Тем более мы с вами не профессионалыв этом деле. Он получил хорошую школу в Российской Академии художеств и в Эрмитаже у хороших учителей. На art-blog.uz (http://art-blog.uz/archives/10394)я опубликовал пост о презентации картины и постарался показать последовательность рассуждений.
К тому же, как уже было сказано выше. Результаты экспертизы были разостланы в ведущие мировые центры искусства.
Мы, конечно не специалисты, но думаю, есть время и всё встанет на свои места.

Умар, а я и на ставлю под вопрос профессионализм Азизова, как реставратора, но, извините, я лично не могу его считать экспертом по живописи эпохи Ренессанса и творчества художника Веронезе в частности, он где-то этому обучался, имеются статьи, публикации, защита диплома?
Экспертиза живописи бывает в виде художественного анализа (сравнивают стилистику, художественные приемы, мазок, колорит и прочее) и технологическая экспертиза, это когда проводят химические анализы пигментов, красочного слоя, холста, углеводородный анализ для установления более точной датировки предмета. Но для всего этого нужно иметь сравнительную базу, чтоб было с чем сравнивать, должен быть доступ к множеству работ автора и ранее проведенным анализам. У нас разве в Ташкенте есть такая база по художникам Эпохи Возрождения?
Также необходимо изучать провенанс (история владения художественным произведением) работы... откуда, когда, у кого и где была приобретена картина, постараться изучить всю историю, весь путь.
И только после этого можно уже атрибутировать произведение, как автора Веронезе, но тут должны работать и копать эксперты мирового уровня, ведущих музеев и фондов, за ними последнее слово...
А для таких произведений неизвестных авторов существует и термин в профессиональной художественной среде - приписывается кисти Х.

Так что, я считаю, пока еще в установлении авторства этой работы сделан всего лишь маленький шажок, все основное впереди.

В Одесском музее пару лет назад тоже нашли ранее неизвестное произведение Караваджо, чем история закончилось не помню... порою на днях инфу, потом напишу, интересно, как там шла работа и что в итоге.

[Liliya Nikolenko]

ворчества художника Веронезе в частности, он где-то этому обучался, имеются статьи, публикации, защита диплома?
Экспертиза живописи бывает в виде художественного анализа (сравнивают стилистику, художественные приемы, мазок, колорит и прочее) и технологическая экспертиза, это когда проводят химические анализы пигментов, красочного слоя, холста, углеводородный анализ для установления более точной датировки предмета. Но для всего этого нужно иметь сравнительную базу, чтоб было с чем сравнивать, должен быть доступ к множеству работ автора и ранее проведенным анализам. У нас разве в Ташкенте есть такая база по художникам Эпохи Возрождения?

Именно результаты всех вышеперечисленных экспертиз и были предоставлены.
Азизов почти 10 лет провел в Ленинграде и Европе.
Учился он собственно у великого реставратора Девятова. Почти два года стажировался в Эрмитаже и специализировался именно на Эпохе Возрождения. Имеено за свои питерские исследования был приглашен в Европу в одну из лучших реставрационных мастерских.
Так что с опытом, практикой и доступом к множеству полотен Веронезеу него как раз все в порядке.
Азизов только два года как в Ташкенте - эти два года он и работает над картиной. По приезду он её сразу приметил.

[zerr]

если бы у нас нашли в собрании музея не подписанную и ранее неизвестную картину даже Айвазовского, какой-нибудь морской пейзаж и то, надо ее вести или в г. Феодосию, где открыта в его честь Национальная галерея и хранится большое кол-во его работ, имеется полный архив, сравнительная база, имеются эксперты специализирующиеся по его творчеству или в Москву, в центр художественной экспертизы им. Грабаря, им выводам весь мир доверяет. А что уж говорить тут про пятисотлетнего Паоло Веронезе.

[zerr]

Liliya Nikolenko, спасибо за дополнительные данные его биографии.
Для продажи на аукционе любых более менее значимых произведений живописи и то, обязательно собирают много бумаг различных независимых экспертов и разных экспертных заведений, даже из разных стран, чтобы было больше подтверждений подлинности, а в музеях дела обстоят еще строже.
Так и в нашем варианте должно быть, одной экспертизы молодого реставратора Азизова ну никак не достаточно, я лично так считаю... мастеров живописи такого уровня и значения уже при их жизни и подделывали и копировали... тут все не так просто.
После его смерти его сыновья Карлетто и Габриеле вместе с его братом Бенедетто образовали товарищество и выпускали из своей мастерской картины за подписью «наследников Павла» (Heredes Paoli); но, переняв его манеру, они не унаследовали его гения, и масса разбросанных по всему свету картин их работы, часто идущих под именем великого художника, весьма низки по качеству.

[Liliya Nikolenko]

Так и в нашем варианте должно быть, одной экспертизы молодого реставратора Азизова ну никак не достаточно, я лично так считаю... мастеров живописи такого уровня и значения уже при их жизни и подделывали и копировали... тут все не так просто.
Цитата:
После его смерти его сыновья Карлетто и Габриеле вместе с его братом Бенедетто образовали товарищество и выпускали из своей мастерской картины за подписью «наследников Павла» (Heredes Paoli); но, переняв его манеру, они не унаследовали его гения, и масса разбросанных по всему свету картин их работы, часто идущих под именем великого художника, весьма низки по качеству.
__________________

были проведены сравнительные экспертизы с "наследниками Павла". Не они

[Ahmed]

И только после этого можно уже атрибутировать произведение, как автора Веронезе, но тут должны работать и копать эксперты мирового уровня, ведущих музеев и фондов, за ними последнее слово...

На самом деле экспертизы от мировых экспертов стоят недешево. По оценкам руководства Минкультуры и спорта, в среднем подобная экспертиза может стоить около 500 000 (пятьсот тысяч) евро! Вот насколько коммерциализировано высокое искусство. А оно нам надо? Эти деньги можно потратить куда более разумней и полезней.

[Darina Solod]

Эти деньги можно потратить куда более разумней и полезней.
Ну да. положить в карман.

[Rifat Irmukhamedov]

Ну да. положить в карман.делиться будете?

[Darina Solod]

делиться будете?
Эх, если б в мой) нам даже крошечки не перепадет, будьте уверены)))

[German Stimban]

В оффтоп не уходите

[zerr]

На самом деле экспертизы от мировых экспертов стоят недешево. По оценкам руководства Минкультуры и спорта, в среднем подобная экспертиза может стоить около 500 000 (пятьсот тысяч) евро!
вполне нормально за уровень такой работы... экспертиза, расследование, на все это уйдет куча времени мировых экспертов.

Вот насколько коммерциализировано высокое искусство.
так было всегда и во все времена, вокруг высокого искусства всегда крутились огромные деньги и всякого рода делишки, с которыми эксперты, как раз и борются, а таких специалистов очень мало.

А оно нам надо? Эти деньги можно потратить куда более разумней и полезней.
Если нам нужен настоящий Веронезе, то конечно же надо... да и если произведение пройдет все этапы атрибуции и подтверждения, то это будет мировая сенсация, а не как сейчас местечковая и локальная... об этом будет трубить все мировое сообщество от искусства, множество публикаций, привлечение внимания к узбекистанскому искусству в частности.
Также есть в подтверждении и другая необходимость... к примеру, какой-нибудь японский музей искусств предложит провести выставку с обменом экспозиций, мы им "Веронезе", а они нам чего-нибудь из своего интересного и значимого. В перевозке предметов искусства все обязательно страхуется... и тут могут возникнуть проблемы и вопросы у страховщиков, как к этому произведению подойти и оценить... или это старая вольная копия с Веронезе ценой в сотню другую тысяч долларов или это подлинник ценою в десятки миллионов.

Но предположу, что конечно в наших сегодняшних условиях дело дальше не пойдет... может потом когда-нибудь и поставят окончательную точку. В любом случаи картину отреставрировали, к общественности привлекли внимание, уже неплохо :)

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Эти деньги можно потратить куда более разумней и полезней. Например? Часто можно услышать: зачем нам космос/балет/симфонический оркестр/астрономия и пр — ведь эти деньги можно потратить разумней. А на что именно, никто не знает. Проесть? Пригласить Хулио Иглесиаса с концертом? Закупить удобрений/учебников/асфальтоукладчиков? Как-то все мимо и у каждого будет свой расклад. Тут оффтоп, можно пообсуждать в новой теме.

[JackDaniels]

Достоверно узнать, что это полотно принадлежит кисти именно Веронезе попросту невозможно.
Спорить нет никакого смысла.

[zerr]

Достоверно узнать, что это полотно принадлежит кисти именно Веронезе попросту невозможно.
Спорить нет никакого смысла.
и не такие загадки в мире искусства, истории и археологии разгадывают.

[JackDaniels]

Достоверно узнать, что это полотно принадлежит кисти именно Веронезе попросту невозможно.
Спорить нет никакого смысла.
и не такие загадки в мире искусства, истории и археологии разгадывают.

Глупости.

Со стопроцентной вероятностью невозможно определить авторство неизвестного полотна.
Есть лишь авторитетные заявления, к которым прислушиваются коллекционеры и галереи.

Если сюда добавить еще и «негров», которые часто писали (и пишут) чуть ли не большую часть полотна, то и «руку» мастера становится не просто определить.

[zerr]

Глупости.
отнюдь ))
Со стопроцентной вероятностью невозможно определить авторство неизвестного полотна.
Есть лишь авторитетные заявления, к которым прислушиваются коллекционеры и галереи.
профессиональные (да и не только) эксперты-искусствоведы, которые занимаются и изучают 20-30-40 лет творчество того или иного художника, они визуально любую почеркушку в блокноте, на мятом листке, малюсенький этюд даже сделанный художником в пьяном угаре распознают, а есть и множество других вспомогательных наработанных методов экспертизы... архив уже ранее исследованных работ.
Руслан, это все отдельная и не простая профессия и хлеб они свой не за просто так едят и все обстоит намного серьезней и глубже, чем простые "заявления", они и ответственность несут за свои выводы и результаты
Если сюда добавить еще и «негров», которые часто писали (и пишут) чуть ли не большую часть полотна, то и «руку» мастера становится не просто определить.

не просто, но все возможно... ну порой, конечно и бывают работы под вопросом, сомнительные, где окончательную точку очень не просто поставить... например, какой-нибудь реставратор-неумеха "обработает" картину, где от авторской руки по-минимуму окажется, вот потом эксперты и ломают голову... сейчас реставрация технологично очень вперед шагнула, а раньше не была она такой строгой.

Например, у нас в Музее Искусств, где и Веронезе обнаружили, я вот такие работы Волкова видел в его зале, в экспозиции... грубая холстина, как мешковина, сохран просто ужасный и печальный, очень много красочного слоя осыпалось...но я по этим работам не владею информацией, что с ними случилось или они в музее при неправильном хранении в такое превратились или они уже в музей такими попали... почему их не отреставрировали или решили, что лучше их такими оставить, так как при реставрации там от авторской руки мало чего останется, придется переписывать многое... или это так их законсервировали, а может и просто забили на них???!!!

Может тут в теме смогут подсказать и разъяснить, было бы очень интересно!


http://s017.radikal.ru/i421/1212/df/59ab7ef366f0t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i421/1212/df/59ab7ef366f0.jpg)

http://i080.radikal.ru/1212/4f/6c94961e33c5t.jpg (http://radikal.ru/F/i080.radikal.ru/1212/4f/6c94961e33c5.jpg)

[Dolphin]

Не понимаю этого ажиотажа вокруг "великих полотен". Картина, как картина, есть куча современных художников, спрособных то же самое нарисовать и не пыжиться по этому поводу.

Что касается последних двух снимков - пестрая мазня. В убогой кафешке на Никитина таких картин в каждой комнате по две штуки.

[Рикки]

Планируется ли эту работу Веронезе вести в Италиюдумаете стоит ее туда сюда возить? ))

За наличные евро- безусловно.
пс.
удивительно,как этО полотно прошло мимо глаз тех,кто "вывез" многие карины из музея?Видимо заказа не было

[zerr]

Не понимаю этого ажиотажа вокруг "великих полотен".
ничего страшного, я думаю ты многого чего и другого не понимаешь, как в принципе и я :)

Картина, как картина, есть куча современных художников, спрособных то же самое нарисовать и не пыжиться по этому поводу.
Что касается последних двух снимков - пестрая мазня. В убогой кафешке на Никитина таких картин в каждой комнате по две штуки.

— Имя, сестра, имя…
— Назови, назови мне его имя, сестра!
— Кто он? (с)

И кто тут пыжится то?! :biggrin: Александр Волков умер в 57 году.
Он был директором Государственного музея искусств Средней Азии, когда еще даже гос-ва такого не существовало, как Узбекистан :)... он один из основоположников всей живописи нашей страны... все последующие мастера, академики и народные художники по его проторенной дорожке пошли и учились у него... и те, которые для кафешек маляют на никитских ему обязаны своим родом деятельности.

[zerr]

удивительно,как этО полотно прошло мимо глаз тех,кто "вывез" многие карины из музея?Видимо заказа не было

а чо было вывезено то?!
— Имя, сестра, имя… :biggrin: а то прям так утвердительно - МНОГОЕ.. интересно.