Что входит в обязанности программиста, кроме программирования?

[Nestik]

…зряплата?
Еда наверное как всегда. )) PHP-шникам уже давно много не платят.

[JackDaniels]

PHP-шникам уже давно много не платят.
С чего бы это? :shok:

[Evgeniy Sklyarevskiy]

PHP-шникам уже давно много не платят.
С чего бы это? :shok:
«узким» пхпшникам конечно много не платят, но мне кажется, что пхпшник (это не только мех... :-0)) - это и знание БД, и администрирования серверов (нагрузка, логи и пр) и верстки и всяких джава-примочек и пр и пр. Таким платят много, их не так много и за ними директора(ы) охотятся, в смысле пытаются переманить всякими булочками.

[Islom Djamalov]

но мне кажется, что пхпшник (это не только мех... :-0)) - это и знание БД, и администрирования серверов (нагрузка, логи и пр) и верстки и всяких джава-примочек и пр и пр
эдакий комбайн получается :)

[Alisher Umarov]

Гнать в шею такие комбайны. Ещё будут у админов хлеб отбирать

[Aleksey Nabok]

PHP-шникам уже давно много не платят.
С чего бы это? :shok:
«узким» пхпшникам конечно много не платят, но мне кажется, что пхпшник (это не только мех... :-0)) - это и знание БД, и администрирования серверов (нагрузка, логи и пр) и верстки и всяких джава-примочек и пр и пр. Таким платят много, их не так много и за ними директора(ы) охотятся, в смысле пытаются переманить всякими булочками.

Вы забыли, он же еще должен рисовать офигительные макеты и выводить сайты в топ :dash2:

[Nestik]

Вы забыли, он же еще должен рисовать офигительные макеты и выводить сайты в топ
А также чинить чайники и каптивы руководства в обязательном порядке.

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Вы забыли, он же еще должен рисовать офигительные макеты и выводить сайты в топ
Смешно конечно, но тогда не надо ныть, что программеры, которые умеют только писать код, мало получают. Я не придумал же, знаком и с нашими монстрами и со «шнурками» и большое число программеров нашли работу через меня, можете быть узкими специалистами, не учиться вширь и в глубину, гордиться этим и шутить на форумах.

Программер, не держащий в уме натягиваемый макет и не учитывающий последующее СЕО стоит совсем мало и перспектив у него минимум.

[Nestik]

Evgeniy Sklyarevskiy, Без обид но вы застряли в прошлом веке. То что вы пытаетесь описать как минимум уже не программист, а так называемый project manager.

[Vitaliy Fioktistov]

Вы забыли, он же еще должен рисовать офигительные макеты и выводить сайты в топ
Смешно конечно, но тогда не надо ныть, что программеры, которые умеют только писать код, мало получают. Я не придумал же, знаком и с нашими монстрами и со «шнурками» и большое число программеров нашли работу через меня, можете быть узкими специалистами, не учиться вширь и в глубину, гордиться этим и шутить на форумах.

Программер, не держащий в уме натягиваемый макет и не учитывающий последующее СЕО стоит совсем мало и перспектив у него минимум.

Если он одиночка, возможно. А в нормальной команде сверстает верстальщик, нарисует дизайнер, продвинет сеошник, проследит за правильным исполнением каждым СВОЕЙ работы ПМ, зарплату посчитает бухгалтер, комнату уберет уборщица...

[Alisher Yusupov]

Evgeniy Sklyarevskiy, Без обид но вы застряли в прошлом веке. То что вы пытаетесь описать как минимум уже не программист, а так называемый project manager.

Скорее всего Вы не понимаете о чем идет речь. Программист должен уметь работать в команде, должен знать что он делает, знать законы SEO и т.д. В чистом виде код нужен мало кому уже, нужна слаженная работа в команде. И Если идет обсуждение проекта, то программист должен понимать все аспекты о чем идет речь.

Я вообще удивляюсь ситуации, все кричат нет работы в Узбекистане. Мы говорим, приходите, обучим, заплатим, накормим, ни кому это не нужно....

[azim]

все кричат нет работы в Узбекистане.
Обычно под этим имеют в виду, что большинство хороших программистов работают на зарубежные проекты. Соотв., в Узбекистане не могут найти уровня такого з/п.

[JackDaniels]

накормим
Вы собираетесь подбирать бомжей на улицах и делать программистов из них?

все кричат нет работы
Все говорят, что уровень зарплат для одних и тех же специалистов ниже.

[Nestik]

Программист должен уметь работать в команде, должен знать что он делает, знать законы SEO и т.д. В чистом виде код нужен мало кому уже, нужна слаженная работа в команде. И Если идет обсуждение проекта, то программист должен понимать все аспекты о чем идет речь.
Программист должен программировать, по хорошо разработанному ТЗ, а не заниматься SEO и прочей хернёй для которой уже есть свои специалисты.
В крупных компаниях программист даже не всегда знает и понимает что он делает, даётся задача с определёнными входными выходными параметрами и функционалом, так как большая часть современных проектов очень большие и серьёзные системы и полностью охватить функционал одному программисту не вжисть не удастся, да и нафиг не надо мозг скорее сломается.


Мы говорим, приходите, обучим, заплатим, накормим, ни кому это не нужно....
А вам судя по сломав нужен очередной комбайньёр всё в одном за еду. Потому то собственно и не нужно никому кроме студентов.

Вот прямой вопрос, вы готовы чистому php-шнику платить хотябы 1500000 чистыми и в белую + Соц пакет обед, страховка, оплата мобильного, проездной. (заметьте это не потолок а пол)?

[German Stimban]

Скорее всего Вы не понимаете о чем идет речь. Программист должен уметь работать в команде, должен знать что он делает, знать законы SEO и т.д. В чистом виде код нужен мало кому уже, нужна слаженная работа в команде. И Если идет обсуждение проекта, то программист должен понимать все аспекты о чем идет речь.
Программист этого не должен. Программист должен написать грамотный, работоспособный, оптимизированный код по поставленной задаче. Знать законы СЕО, знать что он делает и так далее должен аналитик (или если такого нет - тим-лидер).

[Denis Shlyapnikov]

Алишер и Евгений имеют ввиду, что программист должен понимать, а не делать задачи других людей.
К примеру:
Касательно верстки - php программист должен понимать в каком виде сервер должен отвечать на действия при аякс-авторизации, чтобы верстальщик потом мог нормально этот ответ вывести в браузер. Как лучше разбить представление (View), чтобы разделить header/footer и другие col'ы в зависимости от дизайна сайта.
Касательно сео - php программист должен понимать как лучше преобразовать ссылку URL из кириллицы, какие символы нужно вырезать, какие нужно заменить, какая оптимальная длина. Крошки. Мета теги, заголовки, тайтлы и тп хедеры..

Это тоже самое что и командная работа с товарищами веб-дизайнерами и верстальщиком.
Веб-дизайнер должен понимать, что в вебе фантазия должна иметь рамки. Если он не понимает, то такое нарисует) )):biggrin:
И наоборот - верстальщик должен быть довольно опытным чтобы точно понимать можно это сделать или нет. Иногда бывают дизайнеры намного умнее чем верстальщики, в плане того что лучше понимают что можно, а что нет.

Я лично имей дело с сайтами, когда их не могли нормально продвинуть или вытащить в соце сети из за неправильно формировавшихся Урлом, Title. На некоторых даже не было мета-тегов :)

Поэтому, я тоже считаю что Веб-программист должен знать и о верстке, и о сео и еще много всего нужного и интересного :)

[Janbolat]

Программист этого не должен. Программист должен написать грамотный, работоспособный, оптимизированный код по поставленной задаче. Знать законы СЕО, знать что он делает и так далее должен аналитик (или если такого нет - тим-лидер).

Герман Вы хотите сказать что программисту не обязательно знать каким будет выглядит его продукт в конечном итоге?

[OmoN]

В чистом виде код нужен мало кому ужеТогда зачем Вам программист?
Программер, не держащий в уме натягиваемый макет и не учитывающий последующее СЕО стоит совсем мало и перспектив у него минимум.
Программист должен уметь работать в команде, должен знать что он делает, знать законы SEO и т.д.То есть теперь СЕО в моде и программист который не знает законы СЕО уже не программист?

[Denis Shlyapnikov]

В чистом виде код нужен мало кому ужеТогда зачем Вам программист?
Программер, не держащий в уме натягиваемый макет и не учитывающий последующее СЕО стоит совсем мало и перспектив у него минимум.
Программист должен уметь работать в команде, должен знать что он делает, знать законы SEO и т.д.То есть теперь СЕО в моде и программист который не знает законы СЕО уже не программист?
Не нужно знать как продвигать сайт и уметь это делать :)
Нужно знать как подготовить сайт к этому делу.

[JackDaniels]

знать законы SEO
А полы помыть не должен?

В больших проектах вообще каждый программист работает над тем или иным отдельным модулем по четкому ТЗ — все, больше ничего он ни кому не должен.

[JackDaniels]

php программист должен понимать в каком виде сервер должен отвечать на действия при аякс-авторизации, чтобы верстальщик Это называется — «Иметь представление о веб-технологиях в целом».

Касательно сео - php программист должен понимать как лучше преобразовать ссылку URL из кириллицы, какие символы нужно вырезать, какие нужно заменить, какая оптимальная длина. Крошки. Мета теги, заголовки, тайтлы и тп хедеры..
Знать что-то про СЕО программисту не нужно, нужно только иметь в ТЗ четкое указание что должен генерировать на выходе PHP-скрипт.

и еще много всего нужного и интересного
…но, тем не менее, именно специалисты узкого профиля способны принести максимальную пользу проекту, так как они не распыляются, а углублено изучают свою сферу.

«И швец, и жнец, и на дуде игрец» — домашний, наколенный уровень. :)

[German Stimban]

Герман Вы хотите сказать что программисту не обязательно знать каким будет выглядит его продукт в конечном итоге?
В идеале: если программист и верстальщик разные люди, то программисту незачем это знать, его задача сгенерировать на выходе страничку, подготовленную верстальщиком.

Нужно знать как подготовить сайт к этому делу
Не нужно. Это задача аналитика, который передаст программисту данные в виде "Страница должна быть такой, теги должны быть такими-то и так далее". К сожалению, в наших условиях, об этом забывается. И программист должен чуть ли не электрочайники попутно чинить.

[Denis Shlyapnikov]

Это называется — «Иметь представление о веб-технологиях в целом».

Мы говорим о вещах, которые конкретно связаны с качеством разрабатываемого продукта (веб-сайта).


…но, тем не менее, именно специалисты узкого профиля способны принести максимальную пользу, проекту, так как они не распыляются, а углублено изучают свою сферу.

Так это и есть Веб-программисты.
Хотя есть конечно отдельная группа программистом на пхп, которые пишут исключительно всякие парсеры, кроны и другое консольное барахло, где конечно не сдалась все вебоская фигня :)


Знать что-то про СЕО программисту не нужно, нужно только иметь в ТЗ четкое указание что должен генерировать на выходе PHP-скрипт.


Это уже неотъемлемая часть разработки любого веб-сайта направленного на реализацию/продажу/предоставление своих услуг или товаров в интернете.

В тз лишь нужно указать какие-то исключительные вещи, типа каталог должен быть многоуровневым, но ссылки у него должны быть только первого уровня (учитывая корневой раздел /catalog/, но в крошках отображать полный путь до конкретного уровня. Пример:
URL: catalog.com/catalog/igruwki_dlya_detey
Crumbs: Главная / Каталог / Игрушки / Игрушки для детей
Title: Игрушки для детей от 10 до 15 лет еще чего-то там
H1: Игрушки для детей
Не зная для чего нужны мета-теги и зачем может понадобится разделять поля Title и h1 на отдельные данные - программист тем самым делает большой и неприятный сюрприз для заказчика, когда тот начинает занимать раскруткой :)

Конечно, можно сослаться на ТЗ, мол извините - но вы ничего мне не сообщили об этом. Вот посмотрите, видите? В ТЗ - нету! Так что..

Может несколько лет назад это бы еще и прокатило. Но на сегодня каждый уже знает на сколько важно правильно подготовить к раскрутке веб-сайт.

[JackDaniels]

Так это и есть Веб-программисты.
Правда думаешь, что PHP-шник в Гугле или ЕБее разбирается в СЕО или ломает голову как «хлебные крошки» поставить на сайте? :) :) :)

Это уже неотъемлемая часть разработки любого веб-сайта направленного на реализацию/продажу/предоставление своих услуг или товаров в интернете.
Ну так для того есть СЕО-спецы, нанимаешь их, они вносят корректировки в тех. задание — программист выполняет их пожелания.

В тз лишь нужно указать какие-то исключительные вещи, типа каталог должен быть многоуровневым, но ссылки у него должны быть только первого уровня
Хорошее ТЗ — 50% всего проекта.
То, что ты написал выше, это набросок, блок-схема проекта, заметки на полях, если угодно, но ни как не ТЗ для программиста.

Вот посмотрите, видите? В ТЗ - нету! Так что..
Нормальные люди так и работают.
Программист (как и любой другой) не читает мысли, что требуется сделать — он делает, а чего подразумевает руководитель проекта — извините, это его личное.

Ты вот прийдешь в ателье, скажешь — «Сшейте мне синий костюм», повернешься и уйдешь, что в итоге получится, ты сможешь с уверенностью предсказать? ;)
Или все таки уточнишь модель, крой, где какие карманы, пуговицы? ;)

[stbd]

В больших проектах вообще каждый программист работает над тем или иным отдельным модулем по четкому ТЗ — все, больше ничего он ни кому не должен.
"Узкая специализация, в широком смысле слова, приводит к широкой идиотизации - в узком смысле слова."

Я правда не пхпист. Но, вообще, всегда бесят мартышки, которые только "от и до" свой участок знают. Такие делают много работы, которая в итоге непригодна, патамушта смежникам такой результат не подходит. И для таких, чуть шаг в сторону, и задача переходит в разряд неразрешимых. И такие любят переводить стрелки. И пиэм тормоз, и бизнес аналитики лажают, и тимлид лопух.

[JackDaniels]

В больших проектах вообще каждый программист работает над тем или иным отдельным модулем по четкому ТЗ — все, больше ничего он ни кому не должен.
"Узкая специализация, в широком смысле слова, приводит к широкой идиотизации - в узком смысле слова."

Я правда не пхпист. Но, вообще, всегда бесят мартышки, которые только "от и до" свой участок знают. Такие делают много работы, которая в итоге непригодна, патамушта смежникам такой результат не подходит. И для таких, чуть шаг в сторону, и задача переходит в разряд неразрешимых. И такие любят переводить стрелки. И пиэм тормоз, и бизнес аналитики лажают, и тимлид лопух.

Давайте не будем путать «знания в области СЕО» с «общим кругозором в области веб-технологий».
Естественно, программист не сферический конь в вакууме, он имеет представление как и что, но не обязан знать — это очень разные вещи, однако.
И уж тем более он не обязан что-то делать за СЕОшника.

[JackDaniels]

Вообще, мне не понятно, как можно требовать от программиста знаний о технологиях продвижения сайтов?
Одно — точная дисциплина, второе — фактически маркетинг.

Это все равно, что от дизайнера NASA требовать знаний в области ракетостроения.
Ну а че, нарисовал картинку на ракете, будь добр и двигатель починить! :)

Смешно же.

[JackDaniels]

https://img.uforum.uz/images/drqlmcr7869617.png

Denis Shlyapnikov, минус-то почему?
Ты не согласен с тем, что каждый должен своим делом заниматься? :)

[Denis Shlyapnikov]

Вообще, мне не понятно, как можно требовать от программиста знаний о технологиях продвижения сайтов?
Одно — точная дисциплина, второе — фактически маркетинг.

Это все равно, что от дизайнера NASA требовать знаний в области ракетостроения.
Ну а че, нарисовал картинку на ракете, будь добр и двигатель починить! :)

Смешно же.

Нужно знать как подготовить сайт к сео, если веб-программист этого не знает, то нафиг такой не сдался. У которого наверное в представлении создалось впечатление, что сайты сами продвигаться в топы и проносят доходы тоже сами :)

Еще повторю, что я имел опыт работы с таким сайтом, где горе-программист просто не реализовал возможность добавления мета тегов.

Сео тема в веб-разработке всегда должна учитываться при разработке сайта. Все просто же: Мета теги, title, h1, визуальный редактор с возможность выделения текста, вставки ссылок. Дальше уже можно глубже копать: редиректы (если страницу переместили) и т.д.

Взять крупные системы управления - там все эти инструменты и возможности есть. И никто не спроси у тебя об этом в тз :)

А на чет НАСА и рисунка на картинке, то ты тоже должен знать некие особенности, чем и как красить, учитываю окруж среду.
Или ты будешь акварелью рисовать? :)

[JackDaniels]

Нужно знать как подготовить сайт к сео, если веб-программист этого не знает, то нафиг такой не сдался. У которого наверное в представлении создалось впечатление, что сайты сами продвигаться в топы и проносят доходы тоже сами
Можно подробнее с этого места?
Программист пишет, ну, допустим класс «Вывод облака тегов», у него в ТЗ русским по белому список требований, он это дело реализовал — зачем ему вообще знать, что это будет использовано для продвижения?

Класс работает, все критерии и условия учитываются — дальше работа верстальщика, как эти результаты обертывать в HTMLе.

И уж тем более, у программиста не должна болеть голова о Топах и доходах.

Только о чистом, быстром и производительном коде.

Сео тема в веб-разработке всегда должна учитываться при разработке сайта. Все просто же: Мета теги, title, h1, визуальный редактор с возможность выделения текста, вставки ссылок. Дальше уже можно глубже копать: редиректы (если страницу переместили) и т.д.
При разработке сайта, да, но не программистом.

Взять крупные системы управления - там все эти инструменты и возможности есть. И никто не спроси у тебя об этом в тз
Например? Управления чем?
Просто приведи пример (Яндекс, Яху, Гугл, Амазон) у кого на программистов возложены обязанности СЕО-оптимизаторов и аналитиков по продвижению?


А на чет НАСА и рисунка на картинке, то ты тоже должен знать некие особенности, чем и как красить, учитываю окруж среду.
Или ты будешь акварелью рисовать?
Красить будут печатники/технологи, они же спустят дизайнеру требования к файлу исходя из технологии нанесения (полноцветка или шелковка, линий на дюйм и прочее).
Плевать дизайнеру какие там температуры и внешняя среда или состав пигмента.

[Denis Shlyapnikov]

Руслан, давайте еще раз сначала что ли.
Мы говорим о базовом наборе, который должен предоставляться без ТЗ, такие вещи как require fields => title,h1,meta, visual html editor / head code - 200,404,403. Этого в принципе достаточно для нормальной подготовки системы к сео.
Пусть даже программист не понимает что и зачем это нужно (прогер-робот) но это всегда должно быть :)

После того как сдан проект, заказчик обращается в студию для продвижения, и там уже спокойно все это продвинут благодаря базовому набору.

У меня был случай, когда на одном сайте из за кривой работы с ленгом, ставился код 302 на все страницы (вместо нужного 200). Из за этого не могли продвинуть сайт.

[Denis Shlyapnikov]

А можно эту оффтопную демагогию выделить в тему «Что входит в обязанности программиста, кроме программирования?»

Я и не говорил что программист должен знать, и уметь продвигать. Нужно предоставлять базовый набор необходимого функционала для этого (даже если этого нет в ТЗ). Все остальное уже разумеется по ТЗ (я привел даже примеры на пред странице)

[JackDaniels]

Руслан, давайте еще раз сначала что ли.
Мы говорим о базовом наборе, который должен предоставляться без ТЗ, такие вещи как require fields => title,h1,meta, visual html editor / head code - 200,404,403. Этого в принципе достаточно для нормальной подготовки системы к сео.
Пусть даже программист не понимает что и зачем это нужно (прогер-робот) но это всегда должно быть :)

После того как сдан проект, заказчик обращается в студию для продвижения, и там уже спокойно все это продвинут благодаря базовому набору.

У меня был случай, когда на одном сайте из за кривой работы с ленгом, ставился код 302 на все страницы (вместо нужного 200). Из за этого не могли продвинуть сайт.

А, ну если ты о корпоративных сайтах-визитках, то да, такой «программист» может еще сам и «продвинуть» и сверстать и прочее…

Я думал мы о серьезных проектах.

Извиняй, ошибся в предмете обсуждения. :)

[Denis Shlyapnikov]

Руслан, давайте еще раз сначала что ли.
Мы говорим о базовом наборе, который должен предоставляться без ТЗ, такие вещи как require fields => title,h1,meta, visual html editor / head code - 200,404,403. Этого в принципе достаточно для нормальной подготовки системы к сео.
Пусть даже программист не понимает что и зачем это нужно (прогер-робот) но это всегда должно быть :)

После того как сдан проект, заказчик обращается в студию для продвижения, и там уже спокойно все это продвинут благодаря базовому набору.

У меня был случай, когда на одном сайте из за кривой работы с ленгом, ставился код 302 на все страницы (вместо нужного 200). Из за этого не могли продвинуть сайт.

А, ну если ты о корпоративных сайтах-визитках, то да, такой «программист» может еще сам и «продвинуть» и сверстать и прочее…

Я думал мы о серьезных проектах.

Извиняй, ошибся в предмете обсуждения. :)

Да любые сайты, тем более что по-круче будет чем сайт визитки.
Там еще больше сео-возможностей надо учесть (редиректоры, робот.ткт, карта сайта (если сайт "новичок"))

[JackDaniels]

Нужно предоставлять базовый набор необходимого функционала
Нет понятия «базовый функционал для СЕО».
Если рассматривать узко, в рамках «Что должна уметь веб2.0 форма редактирования текста в вебе» — то да, она должна уметь оформлять текст в рамках HTML-спецификации, и то с большими, часто, оговорками.
Вот на Хабре, до сих пор нет возможности редактировать свой коммент, ничего, живут, как-то…

Опять таки, повторюсь, я думал речь идет о сайте в целом и о программисте, как о человеке, создающем именно программное ядро, логику сайта, а не «универсале верстаю/програмлю/оптимизирую».

Как-то так. :)

[Denis Shlyapnikov]

Нет понятия «базовый функционал для СЕО».
Если рассматривать узко, в рамках «Что должна уметь веб2.0 форма редактирования текста в вебе» — то да, она должна уметь оформлять текст в рамках HTML-спецификации, и то с большими, часто, оговорками.

Можно называть по-разному хоть "Что должна уметь веб2.0 форма редактирования текста в вебе" либо "базовый функционал для СЕО"
Смысл и предназначения остаются одинаковыми :)
и по спецификации, я могу не указывать мета теги, достаточно только TITLE вставить, но этого будет недостаточно для продвижения.


Вот на Хабре, до сих пор нет возможности редактировать свой коммент, ничего, живут, как-то…

Все мы чего-то ждем


Опять таки, повторюсь, я думал речь идет о сайте в целом и о программисте, как о человеке, создающем именно программное ядро, логику сайта, а не «универсале верстаю/програмлю/оптимизирую».

Как-то так. :)

Создается ядро в виде фреймворка? - это одно, там вообще бекэнда нету.
А речь идет конечно про сайте в целом :)

[Anvar Nuriev]

Я вообще удивляюсь ситуации, все кричат нет работы в Узбекистане. Мы говорим, приходите, обучим, заплатим, накормим, ни кому это не нужно...
Алишер, ЕС у вас еще поучиться может тролить, вон как народ подняли на обсуждение =).
И главное что эти темы обычно жуютобсуждают одни и те же люди, которые работают все на тех же работах =) Похоже готовые пойти на аких условиях на смену работы.
хотябы 1500000 чистыми и в белую + Соц пакет обед, страховка, оплата мобильного, проездной.
Не серчайте народ, но все время одну песню крутите, хорошо хоть перестали туфли упоминать за 500 у.е.-и то видать купили уже =)

[Rooslan Khayrov]

Программирование != веб-разработка.
Веб-разработка != контентно-ориентированный сайт «сдал и забыл».
Даже на нашем скудном рынке не надо так опошлять профессию :-)

[Alexander Kuznetsov]

Соц пакет обед, страховка, оплата мобильного, проездной.
ну страховка еще ладно, но какой смысл программисту оплачивать мобильный?

[Anvar Nuriev]

ну страховка еще ладно, но какой смысл программисту оплачивать мобильный?
Ага, а если еще учесть что программисту важно понимать только ТЗ, то ему и проездной не нужен, нехай себе дома сидит.

[Evgeniy Sklyarevskiy]

Вот требования к идеальному программеру (http://uforum.uz/showthread.php?p=800452#post800452), кто там хотел много получать? Что-то мало кто ломанулся? :-0)

Мы зря спорим, все зависит от места работы, в Мурано узкий спец по чоткому™ ТЗ, в Брендуз, имхо, широкого профиля с умением работать в команде и много чего знать и уметь в смежных областях.

[JackDaniels]

Программирование != веб-разработка.
Веб-разработка != контентно-ориентированный сайт «сдал и забыл».
Даже на нашем скудном рынке не надо так опошлять профессию :-)

Очень емко, думаю на этом тему можно закрывать.

[Nestik]

ну страховка еще ладно, но какой смысл программисту оплачивать мобильный?
Как-бы не отъемлимая часть жизни уже. Вон на гугл посмотрите так те даже услуги сантехников для своих сотрудников оплачивают.

Ага, а если еще учесть что программисту важно понимать только ТЗ, то ему и проездной не нужен, нехай себе дома сидит.
Ну дык и работают по домам в качестве фрилансеров на зарубежные компании. Эт же нашим компания от программиста нужно протирание штанов в офисе с 9 до 18.

[Nestik]

Denis Shlyapnikov, Кода человек пишет php код в перемешку со всяким html, то конечно ему нужно знать SEO и прочую билеберду. Но в серьёзных проектах, да даже в самых простых современных такая схема уже не применяется. Применяя принципы ООП и концепцую MVC (http://ru.wikipedia.org/wiki/Model-View-Controller) и разделяют труд на разных человеков специалистов именно в своей области.
Поэтому и платят пхпшникам мало, изначально сам язык как-то неудачно стартовал ну не то чтобы неудачно, а не в серьёзную область смотрел. Это он уже потом всякими свистелками и пирделками оброс, но это мало кто понимает из работодателей.

[Denis Shlyapnikov]

Denis Shlyapnikov, Кода человек пишет php код в перемешку со всяким html, то конечно ему нужно знать SEO и прочую билеберду. Но в серьёзных проектах, да даже в самых простых современных такая схема уже не применяется. Применяя принципы ООП и концепцую MVC (http://ru.wikipedia.org/wiki/Model-View-Controller) и разделяют труд на разных человеков специалистов именно в своей области.
Поэтому и платят пхпшникам мало, изначально сам язык как-то неудачно стартовал ну не то чтобы неудачно, а не в серьёзную область смотрел. Это он уже потом всякими свистелками и пирделками оброс, но это мало кто понимает из работодателей.
:) какая разница какой патерн, будь то mvc или mvp или просто тупокод без моделей и контрлл + смарти или тупокод+хтмл код... Я говорил о других вещах.
Ну да ладно :)

[Alisher Yusupov]

Вот прямой вопрос, вы готовы чистому php-шнику платить хотябы 1500000 чистыми и в белую + Соц пакет обед, страховка, оплата мобильного, проездной. (заметьте это не потолок а пол)?

Что за вопрос? Для начала компания должна заработать на нем в два раза больше и программист должен делать работу, а не разглагольствовать? Что такое аутсорс? Это работа в 10 раз сложней чем работа над местными заказами. Никто просто так не платит деньги.
Сейчас речь идет не о сеньорах, о программистах.

В областях нет работы, в Ташкенте нет работы... Только это я и слышу. Ну пойди студент, 4 месяца посиди за компом и учебниками и у тебя уже профессия в руках...

[Alisher Yusupov]

что касается должен знать программист что то больше чем код или нет, то это личный путь.
Программист с узким сознанием никогда не будет иметь лестницу вверх, пример вам, почему охотней берут программистов с России, а не с Индии. Потому что мировоззрение шире, и это как не странно отображается на работе.

[Alexander Kuznetsov]

Как-бы не отъемлимая часть жизни уже. Вон на гугл посмотрите так те даже услуги сантехников для своих сотрудников оплачивают.
У вас похоже довольно поверхностные знания о назначении корпоративных перков
Но в серьёзных проектах, да даже в самых простых современных такая схема уже не применяется.
А что значит выражение "серьезный проект", которое вы так любите повторять?

[Nestik]

Что за вопрос? Для начала компания должна заработать на нем в два раза больше и программист должен делать работу, а не разглагольствовать? Что такое аутсорс? Это работа в 10 раз сложней чем работа над местными заказами. Никто просто так не платит деньги.
Вполне прямой вопрос. Или вы считаете этот вопрос не приличным?


В областях нет работы, в Ташкенте нет работы... Только это я и слышу. Ну пойди студент, 4 месяца посиди за компом и учебниками и у тебя уже профессия в руках...
Ну вот именно по этому наши проекты так и будут оставаться на уровне студенческих поделок после трёх месяцев изучения литературы.

Впринципе вопрос исчерпан.

[Nestik]

У вас похоже довольно поверхностные знания о назначении корпоративных перков
А у вас видимо о понятии соц покет довольно поверхностное представление. Читаем (http://vakant.ru/article/83.html), думаем.

А что значит выражение "серьезный проект", которое вы так любите повторять?
Вам какое слово не понятно серьёзный или проект?

[Alisher Yusupov]

Вполне прямой вопрос. Или вы считаете этот вопрос не приличным?
Не то что он неприличный, а просто немного детский. Приходит чел, говорит давай мне зп , Я буду творить! Для начала пообщаться нужно.... Посмотреть умеет ли человек работать в команде, умеет ли работать во ТЗ, узнать его работоспособность, затем можно говорить конкретно о зарплатах. Не совсем понимаю, Вы сомневаетесь что наша компания не в состоянии платить 1 500 000?

[Alisher Yusupov]

nestik, а вы кто собственно? Можно Ваше портфолио посмотреть? Или вы так, по обсуждать абстрактные темы?

[JackDaniels]

почему охотней берут программистов с России, а не с Индии. Потому что мировоззрение шире, и это как не странно отображается на работе.
Алишер, какой же вы выдумщик :)

Давайте статистику глянем —

Мировыми лидерами в сфере Оффшорного программирования являются Индия и Ирландия. На долю Восточной Европы (включая Россию) приходится около 1% рынка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Офшорное_программирование

[Alisher Yusupov]

Алишер, какой же вы выдумщик

Давайте статистику глянем —

Я не выдумщик. Речь идет не о аутсорсинговых парках Индии, а фрилансерах-одиночках, про которых здесь идет речь. Вообщем если Вы в теме вы меня поймете.

[Nestik]

Не то что он неприличный, а просто немного детский.Эт у вас какие-то детские представления. Ура ура все на трудовой фронт за гроши, а там подумаем мож подкинем пару крох!

nestik, а вы кто собственно?
А какое это имеет значение? Я пока работу не ищу, как буду искать вы будете первые в списке рассылки.

Вы сомневаетесь что наша компания не в состоянии платить 1 500 000?
Да я то даже и не сомневаюсь что в состоянии вы то наверняка больше получаете, вопрос в том будет ли.

Да и вы уже признали что ищите студента за крохи.

[JackDaniels]

Речь идет не о аутсорсинговых парках Индии, а фрилансерах-одиночках, про которых здесь идет речь.
Процент будет приблизительно тот же.

[Alexander Kuznetsov]

Вам какое слово не понятно серьёзный или проект?
Ну если вам трудно объяснить целое выражение, то давайте начнем со слов. Мне непонятно "серьезный"
Читаем, думаем.
Из вашей ссылки:
Социальный пакет определяется в зависимости от должности и значимости работы сотрудника для компании, и наиболее внушительными льготами обеспечиваются, в первую очередь, менеджеры среднего и высшего звена и другие представители управленческих структур. Большие затраты на соцпакет работников низшего звена, среди которых большая текучесть кадров, считаются невыгодными.
Вот и подумайте насчет такого "звена", его роли и ценности для серьезной компании такого узкого специалиста, который знает лишь один из самых простых языков, способный лишь переводить готовые алгоритмы в код (или как вы его называете "чистый php-шник")

[Nestik]

Вот и подумайте насчет такого "звена", его роли и ценности для серьезной компании такого узкого специалиста, который знает лишь один из самых простых языков, способный лишь переводить готовые алгоритмы в код (или как вы его называете "чистый php-шник")
Послушайте, ваше мнение что оплату мобильной связи надо включать только в пакет топ менеджеров, а моё что даже рядовому сотруднику с определённым лимитом на равне со страховкой. Вы думаете так, а я так. Спор безсмысленен.


Ну если вам трудно объяснить целое выражение, то давайте начнем со слов. Мне непонятно "серьезный"

Одно из определений вики словаря.

существенный, важный, критический

[Alexander Kuznetsov]

ваше мнение что оплату мобильной связи надо включать только в пакет топ менеджеров
мое мнение, что оплату мобильной связи нужно оплачивать тем, кому это реально нужно по работе, т.е. тем кто постоянно в разъездах, но должен быть доступен по телефону. а программисту, который весь рабочий день сидит за своим компом гораздо проще и дешевле поставить стационарный телефон на стол (и то это уже в совсем запущенных случаях, когда специалист настолько узок в php, что даже скайпом или линком не имеет возможности пользоваться)

[Nestik]

а программисту, который весь рабочий день сидит за своим компом гораздо проще и дешевле поставить стационарный телефон на стол
Ну раз ру-ль отдела ПО считает что программист не достоин оплаты мобильного, ну что-ж поделать, это только лишний раз подтверждает положение дел с ЗП и соц. пакетами в нашей стране.

[Alisher Yusupov]

Эт у вас какие-то детские представления. Ура ура все на трудовой фронт за гроши, а там подумаем мож подкинем пару крох!

думаю что теряю на вас время... вы сами себе что то там представили....

У нас работа всегда интересная, всегда приветствуем рост сотрудника, стараемся обучить его новыми навыками, в данном случае новыми CMS, языками программирования. У нас сотрудник получает профессиональный рост и видит плоды свой работы. Так что специалистам, которые хотят Работать, ждем с радостью!

[Alexander Kuznetsov]

Ну раз ру-ль отдела ПО считает что программист не достоин оплаты мобильного, ну что-ж поделать, это только лишний раз подтверждает положение дел с ЗП и соц. пакетами в нашей стране.
Я вам говорю, что вы не понимаете, а вы и не хотите понимать
Дело не в том, кто достоин, а в том что выгодно (как для работодателя так и для сотрудника). На любые соцпакеты тратятся деньги - как думаете чьи? Если вы живете через дорогу от места работы важно ли вам, что вам каждый месяц будут давать проездной? Или вы бы предпочли, чтобы давали налом?

[netklon]

Нужно знать как подготовить сайт к сео, если веб-программист этого не знает, то нафиг такой не сдался. У которого наверное в представлении создалось впечатление, что сайты сами продвигаться в топы и проносят доходы тоже сами :)

Есть например веб-проекты, где SEO нафиг не нужно.

1. Интранет-проекты.
2. Социальные сервисы.
3. Сайты кратковременных маркетинговых инициатив.

Вы кстати только в SEO разбираетесь как веб-программист? А в SMO? А в PR? А в веб-аналитике?

[Алишер Эльмурадов]

По-моему, здесь путается теплое с красным. В коммерческом сегменте, где на выхлопе стоит задача создать индексируемый сайт с хорошей конверсией посетитель/покупатель, программисты, дизайнеры, копирайтеры и SEO должны быть в курсе основных технологий, которые помогают сайту больше продавать.
В каком-нибудь инвестиционном трехлетнем проекте программист может спокойно пилить свой кусок кода и не париться.

[Алишер Эльмурадов]

Краткий перечень того, с чем приходиться сталкиваться нашим программистам:
- основы SEO
- основы серверной оптимизации
- API Google (Карты, Analytics, Adwords), API youtube, vimeo.com (видео), API Yandex (Карты, Маркет), API Facebook
- фреймфорки Yii, CodeIgnater
- Bitrix, Prestashop и проч. CMS
- интеграция данных из MS SQL в MySQl
- интеграция с 1с бухгалтерия, 1С управление торговлей
- HTML 5, флешозаменяемые элементы
- платежные системы забугорные и российские.
никто не жалуется, учимся - получаем сертификаты. Сейчас осваиваем написание приложений под iOS и Android.

[Nestik]

Дело не в том, кто достоин, а в том что выгодно (как для работодателя так и для сотрудника). На любые соцпакеты тратятся деньги - как думаете чьи? Если вы живете через дорогу от места работы важно ли вам, что вам каждый месяц будут давать проездной? Или вы бы предпочли, чтобы давали налом?
Выгодно для кого? Для работодателя бесспорно. Но так уж повелось то что выгодно работодателю диаметрально противоположно выгоде сотрудника, иначе профсоюзов не было бы. Дело в том что вы опять же путаете соц. пакет неизвестно с чем. Да соц. пакет это лишний расход для работодателя. Соц пакет не должен завязываться на производственную необходимость. Если у сотрудника есть производственная необходимость в мобильной связи, то её оплата уже не соц. пакет, а обязанность работодателя.

Скажите в вашей компании, сотрудники получают страховку? Ато болеть в наше время за свой счёт ой как дорого.

[Алишер Эльмурадов]

Nestik, а можно ссылку на какой-нибудь "серьезный проект", в котором вы принимали участие? Всегда интересно посмотреть на работы наших программистов на зарубеж.

[Nestik]

Nestik, а можно ссылку на какой-нибудь "серьезный проект", в котором вы принимали участие? Всегда интересно посмотреть на работы наших программистов на зарубеж.
Ссылку не дам, ибо проект был для внутреннего пользования. Могу описать, работали над вэб приложением для поставщиков одной крупной украинской сети магазинов (http://www.kishenya.com.ua/ru/). Была связка PHP+Oracle, не знаю уж в связи с чем был выбран php да не моё это собственно дело. И скажу так php лично для меня уже пройденный этап и программирование как таковое тоже и возвращаться к нему я не намерен.

[JackDaniels]

По-моему, здесь путается теплое с красным.
Тут люди путают «знания основ» со «знанием предмета», и хотят все что возможно нагрузить на программиста, при том еще и получить хороший продукт — так не бывает.

[Алишер Эльмурадов]

хотят все что возможно нагрузить на программиста,
В ветке не увидел, чтобы кто-то писал, что у них в компании программист рисует дизайны или пишет SEO тексты. Речь идет о той стороне SEO, дизайна и проч, которая завязана на программисте. Только и всего. Где тут "все, что угодно"?

[Алишер Эльмурадов]

Могу описать, работали над вэб приложением для поставщиков одной крупной украинской сети магазинов.
Спасибо. Но все равно тот же Oracle пришлось ведь изучить?

[Alexander Kuznetsov]

Но так уж повелось то что выгодно работодателю диаметрально противоположно выгоде сотрудника, иначе профсоюзов не было бы.
Теперь все ясно. Удачи в серьезных проектах :)

[Nestik]

Спасибо. Но все равно тот же Oracle пришлось ведь изучить? Я с него начинал. :) Мы сейчас не говорим обо мне конкретно, у меня вообще достаточно широкие познания в ИТ сфере.

[Nestik]

Теперь все ясно. Удачи в серьезных проектах
Чёт вы как-то насчёт страховки скромно промолчали.

[Alisher Yusupov]

Nestik, очень удачная позиция назвать себя Ромашкой, описать себя что php пройденный этап, и сказать что очень крутой перец.
Представьтесь плиз, скажите какой опыт работы по большим аутсорсовым проектам потом будем разговаривать на равных. А так я сейчас разговариваю с каким то кофейным полубрендом.

[Nestik]

Nestik, очень удачная позиция назвать себя Ромашкой, описать себя что php пройденный этап, и сказать что очень крутой перец. Представьтесь плиз, скажите какой опыт работы по большим аутсорсовым проектам потом будем разговаривать на равных. А так я сейчас разговариваю с каким то кофейным полубрендом.
А вам так и не терпится на личности перейти, по существу сказать нечего? Учтите я не на собеседовании у вас. Хотел бы представляться каждому встречному указал бы свою фамилию и имя. И потом не теряйте больше время на меня. Время деньги!

[Alisher Yusupov]

А вам так и не терпится на личности перейти, по существу сказать нечего? Учтите я не на собеседовании у вас. Хотел бы представляться каждому встречному указал бы свою фамилию и имя. И потом не теряйте больше время на меня. Время деньги!

ну тогда, молодой человек, нечего пургу нести. Занимайтесь своими делами и не засоряйте эфир.

[Nestik]

нечего пургу нести.
Хде пурга? Линками аль цитатами не поделитесь?

[Alexander Kuznetsov]

Чёт вы как-то насчёт страховки скромно промолчали.
я не уполномочен публично делать подобные заявления

[Anvar Nuriev]

я не уполномочен публично делать подобные заявления
Да что же вы такие все скромные =)
То ли дело в данной организации http://www.uzinfocom.uz/about/vacancies/
Все чисто и прозрачно. Соцпакет и прочие "вкусности" никто не прячет=)

[Rooslan Khayrov]

Опять трёп за зарплаты и плюшки, сколь вечный, столь и унылый, сдобренный виртуальной пузомеркой и спервадобейством.

Вернёмся к вынесенной в заголовок теме: например, в FB кто-то недавно искал PHP-разработчика со знанием мат. статистики и алгоритмов (как я понимаю) data mining. Вряд ли кто-то станет утверждать, что для программиста зазорно знать математику предметной области. Но не кажется ли вам, что авторам было бы полезнее это рассматривать как две вакансии?

[Ulugbek Umirbekov]

Да что же вы такие все скромные =)
То ли дело в данной организации http://www.uzinfocom.uz/about/vacancies/
Все чисто и прозрачно. Соцпакет и прочие "вкусности" никто не прячет=)

Что хлопок белоснежный творит-то! :)

[Sergey Kelner]

Ненавижу работу "поработай за всех". Когда я был техписом - я был и переводчиком, и звуковиком, и промоутером, и грузчиком и контентщиком. Меня это утомило и я ушел.
Стал работать админом. Будучи админом опять таки стал и админом, и электриком, и монтажником, и сервисником, и эникейшиком, и курьером, и канцеляром, и немного бухгалтером.
Когда наши руководятлы поймут, что платить техпису за то что он раздает листовки, или админу за то что он ездит за письмом к провайдеру - невыгодно и раздражает работника?
I have a dream. A dream about the day, that my future little children will live in a country? where they will be worked by their grades, but not by the bosses jackassing.

[stbd]

Когда наши руководятлы поймут, что платить техпису за то что он раздает листовки, или админу за то что он ездит за письмом к провайдеру - невыгодно и раздражает работника?
I have a dream. A dream about the day, that my future little children will live in a country? where they will be worked by their grades, but not by the bosses jackassing.
Будете ждать когда это случится?
Я вам сразу могу сказать: "НИКОГДА!!!". Руководятлам же главное штоп дищщевле было.

Ну а если вы реально крутой (да даже не очень крутой) админ или техпис, велкам ту москоу или алматы:) Там вас точно не будут использовать в качестве курьера.

[JackDaniels]

Когда наши руководятлы поймут, что платить техпису за то что он раздает листовки, или админу за то что он ездит за письмом к провайдеру - невыгодно и раздражает работника?
Наверно думают, что админ для поездки к провайдеру выберет наиболее оптимальный маршрут. :)

Хотя, это все тупо от жадности.

[Sergey Kelner]

Наверно думают, что админ для поездки к провайдеру выберет наиболее оптимальный маршрут. :)
Наиоптимальнейший! Я после поездки к провайдеру в 11 утра на работу не возвращался - "не успевал совсем".

[Nestik]

Вот чё чё товарищи, если чуток отвлечься. Сейчас от меня кроме исполнения служебных обязанностей ничего не требуется, но уже настолько привык к широкому профилю что так и подмывает туда залесть сюда залесть, даже как-то не хватает этого. :)

[JackDaniels]

что так и подмывает туда залесть сюда залесть
Значит у вас просто работы мало — скучаете. ;)

[Nestik]

Значит у вас просто работы мало — скучаете.
Тока тс-с-с никому!

[Nestik]

что авторам было бы полезнее это рассматривать как две вакансии?
Кстати с этим очень сильно согласен. И не только потому что мат. статистика это никак не предметная область программирования, сколько потому что пхпшника с данными знаниями сильно трудно искать придётся. Легче найти математика в данной предметной области и обучить его пхп.

[Alexander Kuznetsov]

Будете ждать когда это случится? Я вам сразу могу сказать: "НИКОГДА!!!". Руководятлам же главное штоп дищщевле было.
Правильнее будет не дишевле, а выгоднее, но многие не понимают разницы между этими словами, согласен.
А вообще мы какбы живем в демократическом обществе. И если кому-то руководитель поручает работу, которая не нравится и не подходит работнику, то работник всегда может либо уволиться, либо просто отказаться (как с аргументами, так и без - и возможно быть уволенным), а может согласиться (и опционально попросить оплатить дополнительную работу, которая отвлекает его от основных обязанностей).
Наверно думают, что админ для поездки к провайдеру выберет наиболее оптимальный маршрут. Хотя, это все тупо от жадности.
Многие думают, что админы основную часть рабочего времени сидят без дела. А часто так и есть. Я думаю, отсюда и "съезди к провайдеру" и "заправь картридж"

[JackDaniels]

Многие думают, что админы основную часть рабочего времени сидят без дела. А часто так и есть. Я думаю, отсюда и "съезди к провайдеру" и "заправь картридж"
Ну… Хороший админ, это как раз тот, которому делать нечего.
Если все время занят, то значит изначально все криво сделал.

Как пожарный в общем — спит, значит все тихо/мирно/хорошо. :)

[Igor Tsingalov]

что авторам было бы полезнее это рассматривать как две вакансии?
Кстати с этим очень сильно согласен. И не только потому что мат. статистика это никак не предметная область программирования, сколько потому что пхпшника с данными знаниями сильно трудно искать придётся. Легче найти математика в данной предметной области и обучить его пхп.

Забавно, однако... А нас как раз так и обучали ;-)
Ну, как программистов/математиков со знанием математики/программирования.
(Под математикой я и мат.статистику тоже подразумеваю)

Измельчал народ - уууузкими специалистами стали. Как в старом анедоте:

По коридору больницы идут два студента-практиканта, несут клизму.
Навстречу главный врач:
- Вы куда?
- В шестую палату, клизму ставить.
- Почему вдвоем?
- У нас узкая специализация: он знает, куда ставить, а я знаю, как.

[Igor Tsingalov]

Опять трёп за зарплаты и плюшки, сколь вечный, столь и унылый, сдобренный виртуальной пузомеркой и спервадобейством.

Вернёмся к вынесенной в заголовок теме: например, в FB кто-то недавно искал PHP-разработчика со знанием мат. статистики и алгоритмов (как я понимаю) data mining. Вряд ли кто-то станет утверждать, что для программиста зазорно знать математику предметной области. Но не кажется ли вам, что авторам было бы полезнее это рассматривать как две вакансии?

Не полезнее.
Либо математик-консультант-на-пол-ставки + программист-на+ставку. Как-то так.
Причем математик должен быть занят на этапе разработки ТЗ.
А потом он будет особо не нужен. Максимум как консультант.

P.S.
Не знаю кто они эти авторы и что из себя представляет вакансия. Сужу только по тому, что вы написали.

[OmoN]

Немного оффтоп:
Если бы при приеме на работу к водителям относились как к программистам

Требования:

Профессиональные навыки управлении легковыми и грузовыми автомобилями, троллейбусами, трамваями, поездами метрополитена и фуникулёра, экскаваторами и бульдозерами, спецмашинами на гусеничном ходу, боевыми машинами пехоты и современными легкими / средними танками, находящимися на вооружении стран СНГ и НАТО.

Навыки раллийского и экстремального вождения - обязательны, опыт управления болидами F1 - приветствуется.

Знания и опыт ремонта поршневых и роторных двигателей, автоматических и ручных трансмиссий, систем зажигания, бортовых компьютеров, антиблокировочных систем, навигационных систем (GPS) и автомобильных аудиосистем ведущих производителей - обязательны.

Опыт проведения кузовных и окрасочных работ приветствуется.

Претенденты должны иметь сертификаты Mercedes, BMW, Ceneral Motors, а также справки об участии в крупных международных ралли не более чем двухлетней давности.

Зарплата 1500-2500 руб., определяется по результатам собеседования.

[norma762]

Я это серьезно и без шуток. Приглашаю. Писал это приглашение где то 3 года назад и ещё ни кто не откликнулся. Есть две вакансии Инженер-Программист и Инженер-Системщик. С учетом, что мы госпредприятие - принимаем только с высшим образованием.


В хороший коллектив требуется граммотный программист умеющий программировать на следующих языках: Karat, Foxpro, Clipper, Visual Basic, Delphiи, С++, Java, PHP, My SQL, умеющий программировать на платформе 1С, а также всегда готовый выполнять работу за пользователей, не желающих научиться работать на компьютере, не желающих искать свою ошибку и умеющий восстановить файл, который забыли сохранить и при этом приятно улыбаться.
Обладающий математическим мышлением, коммуникабельный, трудолюбивый. Желающий за так выходить, как в праздничные, так и выходные дни. Дисциплинированный, неспешащий домой, т.е. желающий работать и после работы. Самыми любимыми словами специалиста должны быть – выполним, уложимся в срок, спасибо за премию – мне не надо, какой может быть разговор о повышении разряда, в отпуск летом – да я лучше зимой отдохну или да спасибо, мне отпуск не нужен. Должен уметь разбираться как в бухгалтерском учете, так и в работе всех других одиннадцати подразделений лучше самих работников этих подразделений. Желательно знать все существующие линейки Windows, хорошо ориентироваться в DOS и при необходимости собирать в течении 40 дней хлопок с отрывом от производства т.е. должен быть хорошем сборщиком хлопчатника и выживать в экстремальных условиях, а так же должен уметь и желать ходить по районам Ташкента – заходить в дома и снимать показания счетчика электроэнергии в любое время года, когда бы не послали и в зной, и в стужу. Умение собирать, как черный так и цветной металлолом из воздуха – приветствуется, а так же макулатуру не получая бумаги из каких либо источников.
Программист должен обладать хорошим здоровьем и быть непритязательным. и любить субботники.
И при этом все программы созданные данным специалистом должны функционировать самостоятельно, быть с понятным интерфейсом и желательно самостоятельно исправлять ошибки в данных, заносимые пользователем. Оплата труда небольшая. Желающие устроиться на работу пишите в Л. С.

[JackDaniels]

Измельчал народ - уууузкими специалистами стали. Как в старом анедоте:

По коридору больницы идут два студента-практиканта, несут клизму.
Навстречу главный врач:
- Вы куда?
- В шестую палату, клизму ставить.
- Почему вдвоем?
- У нас узкая специализация: он знает, куда ставить, а я знаю, как.
Ну ОК, только вот когда проктолог будет делать операцию на глазах, например, я сильно сомневаюсь, что пациент будет доволен результатом.

[norma762]

Сильные программисты есть - спрашивает директор ООО ******Soft!
- Есть - встают сразу двое!
Пойдемте за мной, мебель надо разгрузить.

Чего только не входит и выходит в обязанности программиста!

[Igor Tsingalov]

Ну ОК, только вот когда проктолог будет делать операцию на глазах, например, я сильно сомневаюсь, что пациент будет доволен результатом.

Ну... если проктолог, как узкий специалист, не знает, а имеет представление об анатомии, то.... Ноу комментс ;-)

[JackDaniels]

Ну ОК, только вот когда проктолог будет делать операцию на глазах, например, я сильно сомневаюсь, что пациент будет доволен результатом.

Ну... если проктолог, как узкий специалист, не знает, а имеет представление об анатомии, то.... Ноу комментс ;-)

При чем тут анатомия?
Речь о решении конкретной задачи.

[Igor Tsingalov]

При чем тут анатомия? Речь о решении конкретной задачи.

Действительно, причем? :blink:
В наше время знахарям врачам разбираться в зоологиианатомии необязательно.
Так же как и кодерам программистам иметь логическое мышление.
БумагаКомпутер всё стерпит! :clapping:

[norma762]

Приходит ко мне устраиваться на работу программистом женщина проработавшая много лет после института в колледже - ну на собеседовании я её спрашиваю.
И на каких языках Вы программируете
Ответ: На русском и узбекском.
Извините говорю - я Вас не беру.
Она мне - Вас мой диплом не устраивает? Протягивает диплом о высшем образовании - где написано программист - математик.
Дальше нужно было отстоять давление от руководства. И самое интересное в моих аргументах были специалисты офтальмологи и проктологи. Программист - это призвание. Особое мышление и плюс хорошая теоретическая и практическая подготовка. Почему руководители (во всяком случае нашего предприятия) считают главное наличие диплома? И типа любой с высшим образованием по специальности всему научится и во всем разберется. Программист обязан любить свою работу, жить ею, повышать постоянно квалификацию. (Немного личное - Хорошо что у нас еще держится творческий коллектив, но увы - нет притока молодых кадров).

[JackDaniels]

При чем тут анатомия? Речь о решении конкретной задачи.

Действительно, причем? :blink:
В наше время знахарям врачам разбираться в зоологиианатомии необязательно.
Так же как и кодерам программистам иметь логическое мышление.
БумагаКомпутер всё стерпит! :clapping:

Пургу несете.
Знание анатомии, не делает врача хирургом той или иной специализации.

Так же как и знание письменности не делает вас великим поэтом или прозаиком.

[JackDaniels]

И на каких языках Вы программируете
Ответ: На русском и узбекском.
Извините говорю - я Вас не беру.
Она мне - Вас мой диплом не устраивает?
Байка или серьезно!? :shok:

[Igor Tsingalov]

Пургу несете.

Это я то? ;-))))))))

Ну ОК, только вот когда проктолог будет делать операцию на глазах, например, я сильно сомневаюсь, что пациент будет доволен результатом.
..........


При чем тут анатомия?
Речь о решении конкретной задачи.

Это я-то называю "операцию на глазах" конкретной задачей? ;-)

Так же как и знание письменности не делает вас великим поэтом или прозаиком.

... так же как и знание языка программирования программистом. ;-)

Я ж говорю: измельчал народ. Сплошь узкоспециализированные "писатели".

[JackDaniels]

Я ж говорю
Вы весь такой широкий — мы поняли.

[Igor Tsingalov]

мы поняли
""Божіею поспѣшествующею милостію, МЫ, НИКОЛАЙ ВТОРЫЙ,..."

Комплексуете?
Я ваше ЧСД подавляю? ;-)

[JackDaniels]

Я
Да мне вообще до вас пофиг.

[Igor Tsingalov]

Да мне вообще до вас пофиг.

Наконец-таки! Ну и чудненько!

[German Stimban]

Флейм, ребятки, флейм!

[Tyurin Rodion]

Знание анатомии, не делает врача хирургом той или иной специализации.

У нас наоборот,хирурги без знания анатомии и специализации.

[Timur Vakhabov]

Я это серьезно и без шуток. Приглашаю. Писал это приглашение где то 3 года назад и ещё ни кто не откликнулся. Есть две вакансии Инженер-Программист и Инженер-Системщик. С учетом, что мы госпредприятие - принимаем только с высшим образованием.


В хороший коллектив требуется граммотный программист умеющий программировать на следующих языках: Karat, Foxpro, Clipper, Visual Basic, Delphiи, С++, Java, PHP, My SQL, умеющий программировать на платформе 1С,
__________________________________________________ __________________________________________
а также всегда готовый выполнять работу за пользователей, не желающих научиться работать на компьютере, не желающих искать свою ошибку и умеющий восстановить файл, который забыли сохранить и при этом приятно улыбаться.
Обладающий математическим мышлением, коммуникабельный, трудолюбивый. Желающий за так выходить, как в праздничные, так и выходные дни. Дисциплинированный, неспешащий домой, т.е. желающий работать и после работы. Самыми любимыми словами специалиста должны быть – выполним, уложимся в срок, спасибо за премию – мне не надо, какой может быть разговор о повышении разряда, в отпуск летом – да я лучше зимой отдохну или да спасибо, мне отпуск не нужен. Должен уметь разбираться как в бухгалтерском учете, так и в работе всех других одиннадцати подразделений лучше самих работников этих подразделений. Желательно знать все существующие линейки Windows, хорошо ориентироваться в DOS и при необходимости собирать в течении 40 дней хлопок с отрывом от производства т.е. должен быть хорошем сборщиком хлопчатника и выживать в экстремальных условиях, а так же должен уметь и желать ходить по районам Ташкента – заходить в дома и снимать показания счетчика электроэнергии в любое время года, когда бы не послали и в зной, и в стужу. Умение собирать, как черный так и цветной металлолом из воздуха – приветствуется, а так же макулатуру не получая бумаги из каких либо источников.
Программист должен обладать хорошим здоровьем и быть непритязательным. и любить субботники.
И при этом все программы созданные данным специалистом должны функционировать самостоятельно, быть с понятным интерфейсом и желательно самостоятельно исправлять ошибки в данных, заносимые пользователем. Оплата труда небольшая. Желающие устроиться на работу пишите в Л. С.

Всё что отделил красной чертой сейчас легко относится в Узбекистане к требованиям любых других специальностей, как без высшего образования, так и с научной степенью и т.п., включая доп.образование зарубежом.
Ситуация такова в экономике - трудовых ресурсов хоть попой жри отбавляй! Отсюда всеобщее помешательство работодателей, фундаментом которому непреложные законы рыночной экономики "спрос-предложение".

Касательно особых знаний и квалификаций - любому грамотному работодателю выгодно разово оплатить высококвалифицированную работу (например, создание системы) и затем содержать низкоквалифицированный персонал для поддержки и обслуживания работоспособности этой системы. Поэтому в ИТ чаще применяется проектный подход: сделал-получил-досвидания, поскольку платить за низкоквалифицированный "пост-сервис" высокому квалифалу нет никакого эконом.смысла. Ну если только он не хороший собеседник для Хозяина или бизнес с лёгкостью окупает его пребывание в статусе "бриллианта в короне".

[Igor Tsingalov]

Ситуация такова в экономике - трудовых ресурсов хоть ... отбавляй!

А что ж тогда плачут, что найти не могут, обещают кормить(!), учить(!) и даже (очуметь!) ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ (последнее судя по их логике является чем-то эксклюзивным)?

[stbd]

Касательно особых знаний и квалификаций - любому грамотному работодателю выгодно разово оплатить высококвалифицированную работу (например, создание системы) и затем содержать низкоквалифицированный персонал для поддержки и обслуживания работоспособности этой системы. Поэтому в ИТ чаще применяется проектный подход: сделал-получил-досвидания, поскольку платить за низкоквалифицированный "пост-сервис" высокому квалифалу нет никакого эконом.смысла.
чиста колхозный подход, который уже не актуален.
Сечас такого уже нет. В развитых странах, телеком, банки, особенно инвест банки, давно поняли што лучше под рукой иметь реально крутых спецов, чем связываться с аутсорсерами, или заплатить за проект а потом неделями ждать пока на твой реквест ответят саппортеры.

[Timur Vakhabov]

Ситуация такова в экономике - трудовых ресурсов хоть ... отбавляй!

А что ж тогда плачут, что найти не могут, обещают кормить(!), учить(!) и даже (очуметь!) ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ (последнее судя по их логике является чем-то эксклюзивным)?

А кто ж плачет, было сказано:
Мы говорим, приходите, обучим, заплатим, накормим, ни кому это не нужно....
Кто уверен, что знает - напишите чего здесь не хватает, чтобы спец. откликнулся на такой мессидж.
Очевидно ещё и то, что рекрутингом должны заниматься спецы и квалы в HR-деятельности (которая заключается не только в прочитывании объявлений/резюме и пересказе размера конверта работодателя), включая топ-менеджеров, которые такими навыками, опытом и профессионализмом должны обладать. Если думать, что понятие высокой квалификации и профессионализма относится только к ИТ-специальностям, то уже легко представляется как программер рассуждает о том же рекрутинге, бухгалтерии, маркетинге, управлении материальными и финансовыми потоками и т.д. и т.п.. Это ж бред ).


чиста колхозный подход, который уже не актуален.
Сечас такого уже нет. В развитых странах, телеком, банки, особенно инвест банки, давно поняли што лучше под рукой иметь реально крутых спецов, чем связываться с аутсорсерами, или заплатить за проект а потом неделями ждать пока на твой реквест ответят саппортеры.

Ну откройте нам Америку (или Азию), расскажите про передовые фермерские подходы.
Давайте пруф про инвест-банки или телекомы в развитых странах, где сопровождение IT-систем функционирования бизнеса осуществляется теми же реально крутыми спецами, которые эти системы проектировали, разрабатывали и внедряли.

[stbd]

чиста колхозный подход, который уже не актуален.
Сечас такого уже нет. В развитых странах, телеком, банки, особенно инвест банки, давно поняли што лучше под рукой иметь реально крутых спецов, чем связываться с аутсорсерами, или заплатить за проект а потом неделями ждать пока на твой реквест ответят саппортеры.

Ну откройте нам Америку (или Азию), расскажите про передовые фермерские подходы.
Давайте пруф про инвест-банки или телекомы в развитых странах, где сопровождение IT-систем функционирования бизнеса осуществляется теми же реально крутыми спецами, которые эти системы проектировали, разрабатывали и внедряли.
имеющий глаза да увидит

[Igor Tsingalov]

Мы говорим, приходите, обучим, заплатим, накормим, ни кому это не нужно.

Кто уверен, что знает - напишите чего здесь не хватает, чтобы спец. откликнулся на такой мессидж.

Не уверен, что знаю, но возможно, что слово "заплатим" написано не совсем правильно ;-)
Возможно нужно писать "ЗАПЛАТИМ"? ;-) Нет?
Может потому ни кому это не нужно из тех трудовых ресурсов, которых хоть "ж...й жри"? ;-)
Ибо когда ЗАПЛАТЯТ, то тем, кому это нужно сами себя накормят, обучатся и т.д. и т.п.

[Igor Tsingalov]

И вообще, что это за "спец", которого еще о обучать нужно и кормить? А?

[Sergey Kelner]

И вообще, что это за "спец", которого еще о обучать нужно и кормить? А?
Завидовать нехорошо :)

P.s. скажите пожалуйста, а почему такие хамские сообщения? Вас оскорбляет тема?

[Igor Tsingalov]

Завидовать нехорошо

а чему завидовать-то? ;-)

а почему такие хамские сообщения?

:shok:
а что вы увидели хамского в моих сообщениях?

[Timur Vakhabov]

И вообще, что это за "спец", которого еще о обучать нужно и кормить? А?

Вот работает спец. в ИТ, пусть это будет рнр-программист, а в бухгалтерии и теории складских запасов ничегошеньки он пока не знает. Не довелось.
И что плохого, если за счёт работодателя он этому научится? Или он станет хуже спецом в рнр???
А если в обед не нужно будет ему переться полгорода объезжать, чтоб пообедать без отравы и в пределах приемлемого бюджета - что плохого, если в том же здании, где он трудится ему предложат вкусно, горячо и приемлемо откушать? Или это моветон? А комильфо когда программист соответствует стереотипу лохматого чела со стаканчиком роллтона на клавиатуре? Типа "зато 5-10 баков сэкономил и пятую точку от компа не отрывал".

[Igor Tsingalov]

Ну, если так рассуждать, то у меня ни вопросов, ни контраргументов нет ;-)

Только вот вы говорили, что php-нику это как бы ни к чему:
Если думать, что понятие высокой квалификации и профессионализма относится только к ИТ-специальностям, то уже легко представляется как программер рассуждает о том же рекрутинге, бухгалтерии, маркетинге, управлении материальными и финансовыми потоками и т.д. и т.п.. Это ж бред ).
и это противоречит тому, что вы написали выше...

Ибо как только он научится хотя бы немного бухгалтерии и теории складских запасов, то тут же рассуждать начнет.
И иногда более адекватно и по существу, чем сами бухгалтеры и складские "теоретики".
Ибо обобщит все вышеперечисленное всвязи с аналитическим складом ума, и чего доброго вдруг поймет, что на самом-то деле всё это очень похожие вещи и завязаны на одни и те же принципы учета. ;-)
Но это я так... в порядке бреда программистского рассуждаю... ;-)

З.Ы.
Речь в вашем посте о СПЕЦИАЛИСТЕ вроде бы шла, а не о ПРОГРАММИСТЕ.
А просто ПРОГРАММИСТ, который СПЕЦИАЛИСТОМ не является (ну без знаний из области верстки, CEO, бухгалтерии, склада и т.д.) называется КОДИРОВЩИКОМ. Т.е. низкооплачиваемым специалистом. И такие как правило никому не нужны, т.к. кормить и обучать такого - себе дороже.

[Timur Vakhabov]

Ну, если так рассуждать, то у меня ни вопросов, ни контраргументов нет ;-)


Не стал весь пост цитировать, поскольку он большей частью выхолащивает сущность и акцентирует,нежели разъясняет, на сомнительных противоречиях, + мне логику Вашу сложно обнаружить.

Я не нахожу противоречий в моих утверждениях как и взаимоисключений (которые Вам привиделись) о том, что:
1) если узкий спец. рассуждает в несмежных, а в иных дисциплинах - это бред.
2) я не вижу ничего плохого если ему дадут знания бесплатно на рабочем месте в том, чего он не знает и как результат, с более высокой компетенции в иных дисципинах сможет видеть и знать ситуацию/события совершенно под другим углом и с другой точки зрения; это также облегчает коммуникации внутри проекта или отдельного бизнес-процесса в организации.

Далее, насчёт соображает - также есть разница между мнением и решением. Если ИТ-специалист в компании супер-пупер-овер-квалифайд - это ещё никак не значит, что принятие решения автоматически попадает в его компетенцию потому что он имеет своё совершнно грамотное и компетентное мнение. Так что, если сложившаяся иерархия менеджмента в компании не устраивает, то спец., логично, который ужё всё знает и умеет лучше чем бухгалтера и какие-то там теоретики, ищет компанию более высокого уровня как и должность в ней или открывает собственную компанию и добивается того, чего он заслуживает как компетентный во всех вопросах своего видения бизнеса.
Либо если есть желание - затыкает своих коллег за пояс и занимает должность, например, финансового директора - он же своими аналитическими способностями уже всё лучше видит и знает, какой смысл заниматься работой, которую он считает ниже по значимости, признанию и квалификации.

Каждый сотрудник/чиновник стремится к верху своей НЕкомпетенции. Один из законов Мерфи.

P.S. ну вот, благодаря Вашим аналитическим способностям и знаниям наконец появилось некое определение, что есть специалист в рнр-программировании, а есть кодировщик.

Скажите, а это очень обидно, когда специалисту предлагают обучить бесплатно? Что же должны были в брэнд.узе написать, чтобы не обидеть специалиста и указать место, если откликается кодировщик?

[Igor Tsingalov]

мне логику Вашу сложно обнаружить.
Да уж нет ;-) вы очень точно обнаружили мою логику ;-)

если узкий спец. рассуждает в несмежных, а в иных дисциплинах - это бред.
Узкий спец. может рассуждать о чем угодно. Слушать его никто не будет - на то он и узкий.
Ну а если "Рассуждает" со знанием дела, то никакой он не узкий.

Далее, насчёт соображает - также есть разница между мнением и решением.

Я про принятие решений не говорил и не имел их в виду.
Тут действительно не его компетенции и ответственности могут быть вопросы.
А "рассуждает" - это = "мнение".


Так что, если сложившаяся иерархия менеджмента в компании не устраивает, то спец., логично, который ужё всё знает и умеет лучше чем бухгалтера и какие-то там теоретики, ищет компанию более высокого уровня как и должность в ней или открывает собственную компанию и добивается того, чего он заслуживает как компетентный во всех вопросах своего видения бизнеса.

Очень напоминет поговорку: "Если ты такой умный, то почему не богатый?"
Причем здесь сразу подразумевается подмена понятий: "умный" = "богатый".
Но ведь это не так? ;-)
При этом не факт, что грамотный специалист (фиг с ним, пусть это будет php-программист со знанием бух учета, раз на то пошлО) станет успешным бизнесменом, менеджером и т.д. Ведь
Каждый сотрудник/чиновник стремится к верху своей НЕкомпетенции
Навыки-то другие могут понадобиться.
И беда, если он это не осознает/понимает. Для всех беда. ;-)


Скажите, а это очень обидно, когда специалисту предлагают обучить бесплатно?

В качестве ответа предлагаю еще раз прочитать объявление, с которого все началось. Ни о каких специалистах там речь не шла.

Требуется php-программист Всегда интересная работа. Обучение, новые проекты. Рабочий день с 9:00-18:00 по будням. Не жизнь, а малина для программистов. Ждем!

Чему обучение? Какая малина? ;-)
Если нужен выпускник вуза без опыта работы, то так и напишите. Сэкономите время и себе и другим. Вон на spells.uz несколько лет так и писали. Не знаю удалось ли найти и т.д., но, по крайней мере, честно сказали кто нужен.
Если состоявшийся специалист, то чему обучение? PHP? Но тогда это не обучение называется, а повышение квалификации. Вопрос кому это может быть нужно, но может кому-то и нужно.
Если требуются знания в смежных областях и могут мириться с их недостаточностью (верстка, CEO и т.д.) и "подтянуть" их в процессе работы, то так и надо писать.
Если требуется php-прогер, имеющий представление о технологии разведения кроликов в пустыне Каракумы, учета этих кроликов, повышения продаж..., то...

А
если откликается кодировщик
то работодатель, которому нужен специалист обычно НЕ ОТКЛИКАЕТСЯ. Так что проблем нет.

[Timur Vakhabov]

В качестве ответа предлагаю еще раз прочитать объявление, с которого все началось. Ни о каких специалистах там речь не шла.

Требуется php-программист Всегда интересная работа. Обучение, новые проекты. Рабочий день с 9:00-18:00 по будням. Не жизнь, а малина для программистов. Ждем!


1) попытка найти невостребованных спецов за студенческие плюшки; или
2) понимание, компетенция и знания HR отражены в полной степени как есть.
А возможно и что работодатель хотел показаться демократичным, кратким и оставляющим широкое поле для отклика различного уровня сотрудников, ведь мессидж - это тоже позиционирование: вот эти откликнутся, эти - нет. Или просто выполнил работу "так себе", даже не задумываясь.

Для меня в таком объявлении недостаточно информации, чтобы делать однозначный отрицательный/негативный вывод о компании, компетенции руководства, масштабах проектов и доходов и т.д. В любом случае, для незанятого или недовольного условиями работы человека имеет смысл обратиться и выяснить.

P.S. Но что ж плохого в обучении и питании за счёт компании мне лично непонятно: будь сотрудник хоть кодировщиком, хоть топ-менеджером.

[Igor Tsingalov]

1) попытка найти невостребованных спецов за студенческие плюшки; или

Почему-то мне кажется, что так оно и есть, потому что

2) понимание, компетенция и знания HR отражены в полной степени как есть.

Но если

Для меня в таком объявлении недостаточно информации

то надо рассматривать все это "в динамике" так сказать. Т.е. судить не только по этому объявлению, но и по другим, более ранним, и прочей информации.
Безусловно, могу ошибаться, но у меня мнение уже сложилось по этим признакам: см. пункт №1. Т.к. опять же

работодатель хотел показаться демократичным, кратким и оставляющим широкое поле для отклика различного уровня сотрудников

но в результате

просто выполнил работу "так себе", даже не задумываясь.

В любом случае, для незанятого или недовольного условиями работы человека имеет смысл обратиться и выяснить.
Беусловно имеет смысл. Для кого-то может изменить "всю оставшуюся", так сказать, даже если отношения не сложатся.

Ну а ответ на вопрос

что ж плохого в обучении и питании за счёт компании
очень прост:
Мне уже не скажут. Хотя в свое время было дело ;-) Но моим знакомым говорили: "Мы тебя учили, мы тебя кормили. А ты, ... такой/такая, выучившись, выкормившись решил(а) уйти...".
Т.е. вдруг, внезапно(!) оказывается наличие некоего "обета верности" работодателю, почему-то расчитывавшего на "долговременное сотрудничество" (он же хитро-умный такой!...) ;-)
Безусловно, в таких случаях сам/сами виноваты, что все не оговорили при устройстве на работу и т.д. и т.п.
Но ведь всё не предусмотришь! ;-)
Да и какому работодателю интересно будет связываться с работником, который в любой момент может "сделать ручкой" и честно предупреждает его еще на собеседовании? ;-) Вопрос по-моему риторический ;-)
Поэтому предпочитаю, чтобы просто ПЛАТИЛИ, а не платили, (а прокормлюсь уж как-нибудь сам) и считаю что так называемое "обучение" на самом деле таковым не является. А является знаниями и навыками в той предметной области, в которой доводится работать: бухучет, сотовые операторы, "чистый" веб и т.д. А раз так, то чему тут учить? Это неотъемлемая часть рабочего процесса, так сказать ;-)

[Timur Vakhabov]

Ну а ответ на вопрос

что ж плохого в обучении и питании за счёт компании
очень прост:
Мне уже не скажут. Хотя в свое время было дело ;-) Но моим знакомым говорили: "Мы тебя учили, мы тебя кормили. А ты, ... такой/такая, выучившись, выкормившись решил(а) уйти...".
Т.е. вдруг, внезапно(!) оказывается наличие некоего "обета верности" работодателю, почему-то расчитывавшего на "долговременное сотрудничество" (он же хитро-умный такой!...) ;-)
Безусловно, в таких случаях сам/сами виноваты, что все не оговорили при устройстве на работу и т.д. и т.п.


Какой бы ни был "добренький" дядя-работодатель и как бы весело и удобно ни было при достижении устного соглашения, нужно опираться на трудовой договор/соглашение в письменной форме, включая коллективный договор, если он есть на предприятии, и, конечно же, на трудовой кодекс, как без него. Работая по левым схемам и доверяя на слово - это глупо и несерьёзно в нынешних реалиях. И потом: моральное право есть не только у работодателя, но и у сотрудника, если что. Например, сказать то же самое, что уверенно так пишите здесь и не испытывать никаких моральных обязательств за то, что люди дали просто в качестве бонуса.

Но ведь всё не предусмотришь! ;-)

Лично, по факту возникновения неоговоренных и неучтённых вопросов, возвращаюсь к обсуждению изменений либо трудового соглашения, либо должностных инструкций (в письменном виде).

Да и какому работодателю интересно будет связываться с работником, который в любой момент может "сделать ручкой" и честно предупреждает его еще на собеседовании? ;-) Вопрос по-моему риторический ;-)

А какому специалисту интересно связываться с работодателем, который думает только о своих интересах.

[JackDaniels]

А комильфо когда программист соответствует стереотипу лохматого чела
Плюс 100500!
Незнаю уж почему, но именно среди программистов огромная масса неряшливых, грязных, неопрятных личностей.
Порой до такой степени, что работать с ними в команде становится попросту невозможно.

К слову, это уже граничит с клиникой — «Шизофрения: Симптомы второй группы»
Пренебрежение к себе, стремление избежать общения с другими людьми, безразличие к собственной внешности и окружающим вещам. Такой человек может ходить в грязной одежде и жить в неприбранном доме.

[Timur Vakhabov]

А комильфо когда программист соответствует стереотипу лохматого чела
Плюс 100500!
Незнаю уж почему, но именно среди программистов огромная масса неряшливых, грязных, неопрятных личностей.
Порой до такой степени, что работать с ними в команде становится попросту невозможно.


Каждый хочет себя видеть "звездой", с которой другие должны считаться и принимать как есть. Работники некоторых ИТ-специальностей видимо считают, что если ты лохмат, небрежен во внешнем виде, да и просто с утра неумыт - то как минимум тебя воспринимают Цукербергом). А ведь это далеко не так.
И какой бы он ни был профи/специалист, тем самым: 1) дарит психологическую возможность (преимущество в переговорах) работодателю занижать уровень предлагаемой оплаты (а зачем платить много: живёт в сраче, ест хрень, носит рваньё - т.е. имеет совсем нематериальные ценности в жизни); 2) заслуживает сразу статус отщепенца и маргинала, с которым, как правильно Руслан отметил, и работать в команде внапряг,да и общаться вне работы - не особое удовольствие.
Вот смотрят на таких работодатели и предлагают соответствующие ценности: бесплатное горячее питание в офисе, абонемент в бассейн/сауну (заодно примет душ), бесплатное обучение (на которое никогда не будет времени у дезорганизованной личности) и т.п.
Правда с дресс-кодом сложнее - хотя лично я бы поискал и требовал исполнения решения по корп.форме не только фронт-офисным работникам, но и тем, с кем мне часто приходится общаться самому или участвовать в совместных переговорах с клиентом/подрядчиком.

[DarkUser]

Не знаю уж почему, но именно среди программистов огромная масса неряшливых, грязных, неопрятных личностей.Как то вам везет на них, штоле... есть знакомые, которые иначе чем в костюмах на работу не ходят. А так что-бы "неряшливых, грязных, неопрятных" - я вроде и не встречал ни разу. (Именно программистов, а не хипстеров-индокодеров).

[Timur Vakhabov]

Не знаю уж почему, но именно среди программистов огромная масса неряшливых, грязных, неопрятных личностей.Как то вам везет на них, штоле... есть знакомые, которые иначе чем в костюмах на работу не ходят. А так что-бы "неряшливых, грязных, неопрятных" - я вроде и не встречал ни разу. (Именно программистов, а не хипстеров-индокодеров).

Дело не в Руслане или мне. Это сложившийся повсеместно стереотип. И его не ломают примеры некоторых отдельных личностей.

[JackDaniels]

Не знаю уж почему, но именно среди программистов огромная масса неряшливых, грязных, неопрятных личностей.Как то вам везет на них, штоле... есть знакомые, которые иначе чем в костюмах на работу не ходят. А так что-бы "неряшливых, грязных, неопрятных" - я вроде и не встречал ни разу. (Именно программистов, а не хипстеров-индокодеров).

Да если бы «везло»…
На пустом месте такой стереотип не рождается же —

https://img.uforum.uz/thumbs/lmvdmbo7837927.png (https://img.uforum.uz/images/lmvdmbo7837927.png)

И ладно, если бы речь шла о каких-то запредельных требованиях, ну там костюм тройка, нет же, элементарной гигиеной люди не заморачиваются. :(

Так что, первостепенное требование, которое можно смело добавлять в «обязанности программиста» — следить за собой, как бы это комично не звучало, вроде не глупые люди, да и не дет. сад уже. :)

[Igor Tsingalov]

Дело не в Руслане или мне. Это сложившийся повсеместно стереотип. И его не ломают примеры некоторых отдельных личностей.

Этот "стереотип" уже много лет, как почил в бозе.
Но некоторые его стрательно реанимируют и реанимируют... ;-)
Увидят одно заср...ца на сотню-тысячу и радостно тычут пальчиком: "вот видите: программист идет!"
Навязчивая идея...

[Igor Tsingalov]

Незнаю уж почему, но именно среди программистов огромная масса неряшливых, грязных, неопрятных личностей.

Зайдешь нет-нет в автобус/метро... Глядишь - ОДНИ ПРОГРАММИСТЫ! ;-)

[JackDaniels]

Увидят одно заср...ца на сотню-тысячу и радостно тычут пальчиком
Вы давно в ИТ работаете, сколько народу знаете?
Если бы один на сотню/тысячу, то и речи б не было.

[Timur Vakhabov]

Дело не в Руслане или мне. Это сложившийся повсеместно стереотип. И его не ломают примеры некоторых отдельных личностей.

Этот "стереотип" уже много лет, как почил в бозе.
Но некоторые его стрательно реанимируют и реанимируют... ;-)
Увидят одно заср...ца на сотню-тысячу и радостно тычут пальчиком: "вот видите: программист идет!"
Навязчивая идея...

Если б только стереотип, якобы почивший в бозе, не давал регулярных подкреплений, и каждый ИТ-сотрудник, приходивший на собеседование, выглядел как кандидат на должность, например, в отделе маркетинга - я бы просто об этом не говорил.

[Igor Tsingalov]

Если бы каждый пришедший на собеседование IT-шник выглядел как кандидат на должность в отдел маркетинга, да еще во время собеседования приколу ради продал бы вам вашу собственную ручку (задорого), а каждый будущий маркетолог мог бы создавать простейшие макросы на Visual Basic для красивого отображения таблицы или графиков в MS Excel, и не тупил бы после устройства на работу за персональным компьютером!... ;-)
Эх, какая жизнь настала бы тогда!

"Если бы у моей бабушки были усы, то она была бы не бабушкой, а дедушкой"
(с) Ландау Лев Давидович

[JackDaniels]

Igor Tsingalov, а в чем проблема постричься/помыться/одеть чистое?

[Nestik]

а в чем проблема постричься/помыться/одеть чистое?
Алгоритм пострижки, умывки и стирки не понятен, и изучать в лом так как не интересно. :)

[DarkUser]

Ну вот интересно - жил-жил человек, решил однажды стать программистом - и бац, сразу неряшливый вид, грязный, нечесаный, немытый etc... ИМХО - чистоплотность и гигиеничность - в детстве воспитывается.
Да не всегда похож на менеджера по работе с клиентами. Да рабочая одежда, зачастую, - джинсы и кеды. Я, например, так вообще могу дня два-три не бриться (лень, да). Но немытый/нечесаный/нестираный - это уже воспитание... к выбору профессии, имхо, очень слабо относящееся.
Разве что, благодаря тем же стереотипам, из менеджеров давно выгнали, а тут - терпят. Думают чем нечесанее - тем квалифицированнее, что ли...

Дело не в Руслане или мне. Это сложившийся повсеместно стереотип. И его не ломают примеры некоторых отдельных личностей.Ну вот честно, из ~6-7-и организаций, c ИТ-отделами которых приходилось сотрудничать (от разовых работ на пол-года, до постоянки) - подобных стереотипов вспоминается - ровно два человека. Причем один из них был - админ-эникейщик, а второй - вообще наборщик-машинист.

[Timur Vakhabov]

Если бы
продал бы вам вашу собственную ручку (задорого),


Верите в эти сказки про продавцов? Это такой же стереотип.

а каждый будущий маркетолог мог бы создавать простейшие макросы на Visual Basic для красивого отображения таблицы или графиков в MS Excel,


Недооцениваете нынешний уровень специалистов, не путать с обычными статистами и носителями дипломов об образовании. :)

и не тупил бы после устройства на работу за персональным компьютером!... ;-)

Тупят не только за ПК, и не только новобранцы.

P.S. но это уже всё оффтоп.

[Mickle]

Не могу удержаться, любимый анекдот по теме, извините:

[Шеф строгим голосом]
- Молодой человек! Почему мне кажется, что вы начинаете работать только тогда, когда я обращаю на вас внимание? И перестаньте так усиленно мыть полы! Вы у нас вообще-то программистом работаете!

[Alexander Kuznetsov]

Ну вот интересно - жил-жил человек, решил однажды стать программистом - и бац, сразу неряшливый вид, грязный, нечесаный, немытый etc...
Думаю, скорее наоборот. Многие (не все) программисты вырастают из детишек с первоначально слабыми навыками коммуникабельности (маменькины сыночки, толстячки, ботаники и т.п.), которые начиная с детства предпочли сидеть дома за компутером, принеся в жертву живое общение. Отсюда и неряшливый вид и "не от мира сего" и т.д.
Прошу не понять меня правильно и не считать это взбросом :P

[Igor Tsingalov]

Многие (не все) программисты вырастают из детишек с первоначально слабыми навыками коммуникабельности
Это интроверсия называется. К "маменькиным сыночкам, толстячкам, ботаникам" отношения не имеет.

которые начиная с детства предпочли сидеть дома за компутером
А программисты (в т.ч. не чесанные/немытые) были уже тогда, когда домашних компьютеров еще не было. ;-)
И "живого общения" было хоть отбавляй.
И интраверты в то время были, и с "живым общением" у них проблем не возникало.
Проблема в том, что действительно для них с менеджментом особых тем для общения мало - общаться вне работы - не особое удовольствие
Но это, судя по всему, исключительно комплексы менеджмента ;-)

[Igor Tsingalov]

Верите в эти сказки про продавцов? Это такой же стереотип.
Это не сказки, и не стереотип. А один из тестов торговых агентов. Кстати, успешно пройденный моим ближайшим родственником ;-)

[JackDaniels]

Короче говоря, программист или нет, пусть даже талантливый, работая в коллективе обязан следить за собой.
Задолбали уже эти юродивые гении. :)

[azim]

Задолбали уже эти юродивые гении.
Да ладно, нас таких мало, можно и потерпеть...

[German Stimban]

работая в коллективе обязан следить за собой.
Руслан! Кому он обязан?
Если кого-то не устраивает "юродивый гений", то это уже проблема коллектива

[norma762]

Короче говоря, программист или нет, пусть даже талантливый, работая в коллективе обязан следить за собой. Задолбали уже эти юродивые гении.

Работал я с гением в программировании - десять классов образования всего, но спецы с двумя университетами всегда шли к нему за помощью. Это был человек обладающий фотографической памятью, читающий буквально все подряд и всегда он удивлял меня своими познаниями. Но увы - рядом с ним не садились работать девушки по причине немытости и.т.д. Попросили меня с ним поговорит и товарищ помог один, т.е. был еще один программист - но ужасный франт и человек изменился за один день. Финансы у него были - но все он тратил на книги. Пришлось ему и на себя потратиться. Могу точно сказать - что почти все программисты немного необычные люди, но плохих людей из них не знал никого!

[Anvar Nuriev]

Если кого-то не устраивает "юродивый гений", то это уже проблема коллектива
Согласен неопрятный, с сальными неделями немытыми волосами, в неделями не стиранной одежде от которой несет перепревшим одеколоном и т.д.(нужное подчеркнуть) спец по куче технологий-это проблема коллектива.

[Timur Vakhabov]

Верите в эти сказки про продавцов? Это такой же стереотип.
Это не сказки, и не стереотип. А один из тестов торговых агентов. Кстати, успешно пройденный моим ближайшим родственником ;-)

В основе этого теста лежит изначальная воровитость и готовность кандидата к преступлению. Удачи родственнику в той компании :).

[JackDaniels]

работая в коллективе обязан следить за собой.
Руслан! Кому он обязан?
Если кого-то не устраивает "юродивый гений", то это уже проблема коллектива

Работать в одной команде с потным/вонючим/не опрятным «гением», это реальная проблема, нда.
Наверно программисты мнят себя какими-то «снизошедшими», коль им плевать на окружающих.

[Igor Tsingalov]

В основе этого теста лежит изначальная воровитость и готовность кандидата к преступлению.

В основе этого теста лежит выявление способностей кандидата к продаже любого, пусть даже не пользующегося особым спросом товара.

[German Stimban]

Наверно программисты мнят себя какими-то «снизошедшими», коль им плевать на окружающих.
Руслан, давай подумаем:
Ситуация номер 1: "юродивый гений" - обычный начинающий прогер, знающий ПХП, коих миллионы по земле Узбекистана. В таком случае ему с большой долей вероятности выставят ультиматум и если он не подчинится, с ним распрощаются.
Ситуация номер 2: "юродивый гений" - действительно гений, которых единицы. А остальной коллектив - коих миллионы по земле Узбекистана. Думаю, в таком случае ультиматум выставят коллективу.

[DarkUser]

Работать в одной команде с потным/вонючим/не опрятным «гением», это реальная проблема, нда.
Наверно программисты мнят себя какими-то «снизошедшими», коль им плевать на окружающих.Я правильно понимаю, что раз я не "потный/вонючий/не опрятный", то по вашему я уже и не гений? Или того, что я мню себя «снизошедшими», и мне плевать на окружающих - уже достаточно?

[Timur Vakhabov]

В основе этого теста лежит изначальная воровитость и готовность кандидата к преступлению.

В основе этого теста лежит выявление способностей кандидата к продаже любого, пусть даже не пользующегося особым спросом товара.

Ну давайте начнём минусовать и оффтопить.
1) Чтобы продать мою ручку её для начала нужно украсть у меня же.
2) Занимаются как бизнесом "впариванием" товаров, не пользующихся спросом, люди, которые далеки от знания и понимания нормального ведения успешного бизнеса. Как правило это "совки" или пост-"совки", овладевшие в процессе прихватизации каким-либо товарно-производственным ресурсом. Чаще именно путём необычайно схожим с воровством. И именно в таких "бизнесах" очень в спросе и в цене "впариватели" такого же рода, воровитого характера, способные "пихнуть" 100 млн.алюминивых ложек в стране с населением 30 млн. человек.

Способности продажи - это не способности впаривать и обманывать людей навязывая ненужные им вещи. Специалист по продаже, а не "впариватель" и даже не рядовой торговый агент, должен иметь гораздо более широкие и глубокие знания, чем те, о которых Вы написали. И, кстати, как мнение от гуру продаж и маркетинга, лучший тест для продавца - результат с "поля", а не с собеседования. А если он не новичок - то это худший HR, который человека с опытом продаж проверяет тестами в кабинете.)

Будем спорить?

[JackDaniels]

ультиматум
Не, ну если так на все смотреть, то да.

[JackDaniels]

Работать в одной команде с потным/вонючим/не опрятным «гением», это реальная проблема, нда.
Наверно программисты мнят себя какими-то «снизошедшими», коль им плевать на окружающих.Я правильно понимаю, что раз я не "потный/вонючий/не опрятный", то по вашему я уже и не гений? Или того, что я мню себя «снизошедшими», и мне плевать на окружающих - уже достаточно?

Да не, просто удивительно, что среди программеров очень уж большой процент нерях.
В маркетинге, например, такого не замечал.

[Timur Vakhabov]

Наверно программисты мнят себя какими-то «снизошедшими», коль им плевать на окружающих.
Руслан, давай подумаем:
Ситуация номер 1: "юродивый гений" - обычный начинающий прогер, знающий ПХП, коих миллионы по земле Узбекистана. В таком случае ему с большой долей вероятности выставят ультиматум и если он не подчинится, с ним распрощаются.
Ситуация номер 2: "юродивый гений" - действительно гений, которых единицы. А остальной коллектив - коих миллионы по земле Узбекистана. Думаю, в таком случае ультиматум выставят коллективу.

Ага, как раз логика Игоря Цингалова пересеклась.
Если в коллективе будет хороший "впариватель", то гений пхп там или не гений - не важно, "впарят" то, что есть.

Значимость сотрудника в компании зависит не от его гениальности, а от его участия и непосредственном вкладе в создании того уникального продукта/услуги, который генерит основной доход бизнеса. Если гениальность программиста в компании-разработчике софта реализуется в исключительно уникально создаваемом продукте (конечно же имеющим спрос на рынке) - он будет очень важен и незаменим для (посредственного) руководителя (хороший всегда подумае о резерве и аутсорсинге). Но уникальный продукт - это не всё. И если остальные сферы деятельности будут "обескровлены" как неприемлемые для гения - не будет главного, прихода денюжек, в т.ч. для гения. И не факт, что миллионы посредственных сотрудников других специальностей ходят и мечтают мириться с гениями, игнорирующими общепринятые нормы корпоративного поведения и коммуникаций.

Если гений занимается вспомогательными функциями в компании, например нефтянке, то самого чистого и опрятного гения легко заменят по жалобам грязных и вонючих нефтяников. ) Надеюсь уже по логике понятно почему.

Теперь о нефтяниках - никого не возмущает, что на добыче люди с измазанными лицами, спец.одеждой, с матом через слово? Мы так относимся к этому, потому что понимаем условия их работы, и независимо от их высоких гонораров, прощаем и принимаем спокойно этот образ, не требуя от них ежесекундно вытирать влажными салфетками замасленные лица. Или ассенизаторы, всем же очевидно и понятно, что от них пахнет дерьмом, такая профессия.

А какие же условия формируют такой стереотипный внешний вид и поведение программистов, допустим даже и гениев? Давайте попробуем обсудить с этой стороны, да?

[sleepy dragon]

А какие же условия формируют такой стереотипный внешний вид и поведение программистов, допустим даже и гениев? Давайте попробуем обсудить с этой стороны, да?

8 часовое (и даже больше) проведения времени перед монитором, ежедневно. Полная оторванность от реальности. Приход в сознание лишь под вечер, когда уже баеньки надо и уже не до реальности.
И это всё происходит не из за ограниченных условий, а по собственной инициативе.

[German Stimban]

А какие же условия формируют такой стереотипный внешний вид и поведение программистов, допустим даже и гениев? Давайте попробуем обсудить с этой стороны, да?
Никакие условия не формируют. Так же как и у нефтянников и шахтёров

[Igor Tsingalov]

А какие же условия формируют такой стереотипный внешний вид и поведение программистов, допустим даже и гениев? Давайте попробуем обсудить с этой стороны, да?
Блин, ну писал же выше: интраверсия это + аутизм в той или иной степени.
Без этого не получится. Если этого нет, то программистом работать не сможет.
Другое дело в каких долях это присутствует и как с остальным сочетается.

[Igor Tsingalov]

В основе этого теста лежит изначальная воровитость и готовность кандидата к преступлению.

В основе этого теста лежит выявление способностей кандидата к продаже любого, пусть даже не пользующегося особым спросом товара.

Ну давайте начнём минусовать и оффтопить.
1) Чтобы продать мою ручку её для начала нужно украсть у меня же.
2) Занимаются как бизнесом "впариванием" товаров, не пользующихся спросом, люди, которые далеки от знания и понимания нормального ведения успешного бизнеса. Как правило это "совки" или пост-"совки", овладевшие в процессе прихватизации каким-либо товарно-производственным ресурсом. Чаще именно путём необычайно схожим с воровством. И именно в таких "бизнесах" очень в спросе и в цене "впариватели" такого же рода, воровитого характера, способные "пихнуть" 100 млн.алюминивых ложек в стране с населением 30 млн. человек.

Способности продажи - это не способности впаривать и обманывать людей навязывая ненужные им вещи. Специалист по продаже, а не "впариватель" и даже не рядовой торговый агент, должен иметь гораздо более широкие и глубокие знания, чем те, о которых Вы написали. И, кстати, как мнение от гуру продаж и маркетинга, лучший тест для продавца - результат с "поля", а не с собеседования. А если он не новичок - то это худший HR, который человека с опытом продаж проверяет тестами в кабинете.)

Будем спорить?

Не о чем тут спорить. Со стереотипами не спорят. :dash2: Бесполезно. Клиника.

Ну давайте начнём минусовать и оффтопить.
Хотите - давайте ;-)

1) Вы передергиваете. Чтобы продать вам вашу ручку, вполне достаточно, чтобы вы ее отдали тестируемому... Дело же не в ручке-то в конце концов! А в том, что нужно продать не пользующуюся спросом вещь. Ручка - то, что под рукой есть. С тем же успехом можно использовать в тесте любую вещь, которая лежит на столе.

2) Вы, как "гуру продаж и маркетинга", наверное(?) должны понимать, что товар может не пользоваться спросом еще по одной и очень простой причине: он новый на рынке. И не важно - есть еще на рынке его аналоги или нет. Потребителю он не известен.
И если вы считаете, что "лучший тест для продавца - результат с "поля", а не с собеседования", то до "поля" претенденту еще нужно добраться!
Если на место 10-15 претендентов, то их что, всех в "поле" выпускать? Это ж бред!
Такие тесты - всего лишь первичный отсев. Ведь в нем важно не то, что "впарит" или нет претендент эту дурацкую ручку экзаменатору, а его поведение и реакции в данной не стандартной ситуации.
И в дальнейшем действительно только "поле" покажет кто есто кто.

А если он не новичок - то это худший HR, который человека с опытом продаж проверяет тестами в кабинете.
А фиг его знает... Наверное и самый худший.
Какой HR там был с тем и пришлось столкнуться.
Опыт продаж (например) - не показатель. N-надцать человек на место там было. Вот и решили отсеять.

А вообще у вас логика просто... не могу подобрать слово... ;-)
Все бы так рассуждали... ;-)

Вот прихожу я к вам устраиваться на работу программистом. Вы меня не знаете. Читаете резюме, по которому мой опыт работы много лет.
Места моей работы вам ни о чем не говорят.
Или вам не охота отрывать пятую точку от стула и наводить обо мне справки. Кроме меня же претендентов хоть пятой точкой кушай ;-)!
Ну и дают мне тестовое задание.
А для меня оно - та же самая ручка. Я в школе посложнее задачи решал. В общем расстройство одно. ;-)
И при это вы будете считать себя абсолютно правым! Ведь не допускать же меня сразу (о, ужас!) до реальной рабочей системы!
У вас же секреты производственные! Которые у меня только слезы вызывают, в качестве секретов!
По-моему дальше развивать мысль не стоит?
Понятно о чем говорю? ;-)

[Nestik]

А какие же условия формируют такой стереотипный внешний вид
Исключительно среда обитания.

Если программист общается только с компом и ему этого достаточно, то и внешний вид соответствующий, также как и нефтянники.

[Timur Vakhabov]

Igor Tsingalov,
1) оффтопить здесь не хочу;
2) без обид, я не знаю и не вижу Вашу платформу знаний и опыта в маркетинге, продажах, управлении, HR-е - поэтому мне нудно и неинтересно жевать элементарные вещи.

P.S. гуру продаж и маркетинга можете в скобки не брать - это полностью соответствует моему выдающемуся таланту, знаниям и опыту. :)

[Igor Tsingalov]

2) без обид, я не знаю и не вижу Вашу платформу знаний и опыта в маркетинге, продажах, управлении, HR-е - поэтому мне нудно и неинтересно жевать элементарные вещи. P.S. гуру продаж и маркетинга можете в скобки не брать - это полностью соответствует моему выдающемуся таланту, знаниям и опыту.
Высокомерие или гордыня - один из смертных грехов человечества... Увы... ;-)

[Timur Vakhabov]

2) без обид, я не знаю и не вижу Вашу платформу знаний и опыта в маркетинге, продажах, управлении, HR-е - поэтому мне нудно и неинтересно жевать элементарные вещи. P.S. гуру продаж и маркетинга можете в скобки не брать - это полностью соответствует моему выдающемуся таланту, знаниям и опыту.
Высокомерие или гордыня - один из смертных грехов человечества... Увы... ;-)


Легче всего списывать на чужое высокомерие и гордыню. Знаете, мне реально есть чем гордиться и планки мои высоки, в первую очередь к самому себе, а занижать собственные успехи и соглашаться с распластанием до уровня пола мне влом. Разве это плохо? Я уже лишён юношеской скромности молчать, когда другие юзают бесстыдно плоды твоего ума и таланта.

Лучше бы задумались, почему я со своим, ещё доэкономическим, образованием и опытом в прикладной математике и программировании не лезу обсуждать здесь прямые профессиональные качества и знания ИТ-специалистов. А вот Вы всё равно обиделись. :(

[DarkUser]

Блин, ну писал же выше: интраверсия это + аутизм в той или иной степени.Синдром Аспергера, не аутизм. Немного разные вещи. И то, только на правах теории.
Без этого не получится. Если этого нет, то программистом работать не сможет.Вот так взяли, и разом всех программистов назвали аутами.
Должен быть специфичный склад ума, умение сосредотачиваться на задаче, интерес, в конце концов. Интроверсия может послужить причиной, но ни необходимым ни обязательным условием являться не будет.
А вот уже для Аутизма/Аспергера - игнорирование социальности (начиная от коммуникаций и заканчивая внешним видом) - вполне характерно. Хотя, опять-же, не обязательно (от воспитания уже зависит. Человек может не придавать значения, к примеру, внешнему виду, но тем не менее следовать некоторым, заложенным в детстве, правилам).

[Akmal Bafoev]

2) без обид, я не знаю и не вижу Вашу платформу знаний и опыта в маркетинге, продажах, управлении, HR-е - поэтому мне нудно и неинтересно жевать элементарные вещи. P.S. гуру продаж и маркетинга можете в скобки не брать - это полностью соответствует моему выдающемуся таланту, знаниям и опыту.
Высокомерие или гордыня - один из смертных грехов человечества... Увы... ;-)


Тщеславие - определённо мой самый любимый грех

[Igor Tsingalov]

Вот так взяли, и разом всех программистов назвали аутами.
"Синдром Аспенгера - высокопрофессиональный аутизм". Мне больше нравится такое определение из википедии. ;-)
Прочитайте, плиз, внимательнее то, что я написал.
Речь идет о не том, что все программисты - аутисты.
А о том, что они частично аутисты. И в этом нет ничего ни страшного, ни оскорбительного. Об этом написана куча книг. Причем начали писать еще лет 40 назад и с тех пор мало что изменилось в труде программиста, сколько бы ни хотелось верить в обратное.
"специфичный склад ума, умение сосредотачиваться на задаче" -что это по-вашему?
В прочем не важно, как назвать это.
Джоел Спольски (http://russian.joelonsoftware.com/), например, называет это "состоянием потока". На мой взгляд очень хорошее и удачное определение. Хоть и "не научное".
Большинство могут входить в этот "поток" и выходить из него по собственному желанию. Часть из них носят при этом костюм. ;-)
Другие (их немного) находятся в нем постоянно или почти постоянно. Вот о них и спорим/беседуем. Выход из этого состояния заставляет их отвлекаться от "потока", и тратить время на поддержание в порядке своего внешнего вида, что вызывает у них дискомфорт. Отсюда и нежелание выходить и, как следствие, неряшливый вид.
Т.е. вопрос в том, что преобладает в человеке в какой степени.
Если сильно всё упростить и не учитывать кучу прочих факторов, то те, для которых состояние "вне потока" является более комфортным и значительно преобладающим, как правило сознательно стремятся к руководящим должностям. А те, для кого "поток" является более комфортным состоянием, как правило занимают подчиненные должности.
Отсюда и стереотипы, что "все программисты неряхи".
В менеджменте-то нерях не терпят ;-) Имидж, однако, блюсти надо...

[Shavkat Mukhamedov]

Господа, Краткость брат таланта! )))

Либо у вас много свободного времени )))

[Igor Tsingalov]

А вот Вы всё равно обиделись.

Собственно, кто обиделся-то? ;-)
Я привел реальный пример, с которым пришлось столкнуться и пришлось в свое время (много лет назад) обсуждать.
Вы же не зная лично ни одних, ни других, назвали всех по сути ворами:
В основе этого теста лежит изначальная воровитость и готовность кандидата к преступлению.
Я пытался вам объяснить, что тест проходил совсем не в той форме, в которой, возможно вы с ним знакомы ;-)
Вы же обвинили меня в незнании теории маркетинга, продаж, управления:

я не знаю и не вижу Вашу платформу знаний и опыта в маркетинге, продажах, управлении

Ну не знаю. И чё? Речь то не о теории шла, а о конкретном жизненном случае.
Или раз у меня нет "доэкономического" образования (интересный термин!), то я не могу "РАССУЖДАТЬ", т.е. "ИМЕТЬ МНЕНИЕ" о тех или иных жизненных ситуациях?

а занижать собственные успехи и соглашаться с распластанием до уровня пола мне влом

Собственно в теме речь не о вас и ваших успехах.
И "соглашаться с распластанием" совсем не обязательно. Можно даже вообще не соглашаться. Но и фраза по сути "да что с вами разговаривать, у меня вся грудь в орденах" отдает некоторой детскостью...

Я уже лишён юношеской скромности молчать, когда другие юзают бесстыдно плоды твоего ума и таланта.

А кто "бесстыдно юзает" в этой теме ваши плоды-то? Укажите на негодяя! ;-)


Лучше бы задумались, почему я со своим, ещё доэкономическим, образованием и опытом в прикладной математике и программировании не лезу обсуждать здесь прямые профессиональные качества и знания ИТ-специалистов.

Наверное дело в "доэкономическом" образовании. ;-) ИМХО...

PS:
гуру продаж и маркетинга можете в скобки не брать
Собственно "скобки", они же "кавычки" были поставлены там в соответствии с правилами цитирования, принятыми в русском языке. Ибо цитата через средства форума в данном случае сделала бы мой ответ, на мой взгляд, менее читабельным. Сорри, никого не хотел обидеть ;-)

[Timur Vakhabov]

Igor Tsingalov,
Трижды уже зову не оффтопить. Кстати, замечаете, что обсуждение меня ничего полезного может и не дать в решении основной проблемы стереотипа восприятия программиста?

Ещё вчера хотел написать про проблемы с логикой мышления у специалистов, которые ей должны владеть не хуже знаний мат.логики.

1) если я не знаю про Вас чего-то и прямо об этом написал - не значит, что я Вас обвинил (принимайте информацию/суть, а не эмоции, которые она вызывает)
2) "доэкономическое" в моём случае - потому что первое моё образование я получал в прикладной математике и программировании, а потом уже получил то самое экономическое образование.
3) к "детскости" я отношусь с пониманием - это моя гибкость, открытость новым знаниям и явлениям, отсутствие старческого маразма и заскорузлости и много чего ещё. И, по крайней мере, я с Вами как с собеседником честен - мне неинтересно, и даже уже неприятно, в теме про программистов оффтопить про другие специальности и знания
4) речь не о данной теме, а о ложности и сомнительности применения этической категории "скромность" применительно к талантам, жизненным и профессиональным успехам человека
5) дело в той самой логике людей, которые по моему пониманию должны знать и владеть лучше, чем представители неИТ-специальностей, а вижу всё наоборот
6) кавычки - ноу комментс, признаю, у меня четвёрка по русскому языку :)



Господа, Краткость брат таланта! )))

Либо у вас много свободного времени )))

Свободного времени, как и у хорошего админа, есть у хорошего управленца. ))

[stbd]

Можна конешно многа разглагольствовать, но в жизни внешний вид и круг обязанностей диктуется рынком.
Требует работодатель дресс код, ну значит будешь в костюмчике ходить (не так уж это и противно). Работаешь в команде пятерых аутсорсеров, или на фрилансе, да хоть в тапочках и шортах ходи. Не нравится - ищешь другую работу. С волками жить по волчьи выть. По поводу обязанностей, то же самое.

Проблема не в этом. Проблема в стремлении имплоера наколоть работника. Сначала, админу не говорят, что надо еще и картриджи менять, а потом делая удивленное лицо, требуют. И выход здесь один - посылать и сваливать. И лучше куда подальше. Пусть другого ищут.
На самом деле, в нормальных конторах этого нет. Я не припомню штоп на меня вешали что либо кроме моих прямых обязанностей. Если все-таки вешают, значит туфтовая контора.

[DarkUser]

"Синдром Аспенгера - высокопрофессиональный аутизм". Мне больше нравится такое определение из википедии. ;-)Ога, человек - двуногое существо без перьев, а википедия - достоверный источник (особенно - в вашем цитировании).
К тому же в ней-же ниже и написано - что психологи до сих пор не пришли к единому мнению, по поводу взаимосвязи аутизма и Аспергера.

Речь идет о не том, что все программисты - аутисты.
А о том, что они частично аутисты.Частично - это как? Имеют среднестатистические коммуникативные способности, но тем не менее аутисты? Или половина программистов аутисты, а половина - нет?
Поймите, программисты - обычные люди, и не надо их бояться, обожествлять или приписывать им какие-то сверх-способности.

"специфичный склад ума, умение сосредотачиваться на задаче" -что это по-вашему?
По моему, это именно "специфичный склад ума и умение сосредотачиваться на задаче". А по вашему? (можете почитать симптомы аутизма и попробовать найти что-то общее).

Джоел Спольски, например, называет это "состоянием потока".Джоел Спольски, это кто - какой-то известный психолог?

[DarkUser]

Требует работодатель дресс код, ну значит будешь в костюмчике ходитьНу что-ж, это - ваш выбор. Никто за него осуждать вас не будет.
Просто некоторые предпочитают чисто "деловые" отношения. В которые, обычно, входит результат, а не "костюмчик" (пока это не противоречит общеэтическим нормам, разумеется).

Проблема не в этом. Проблема в стремлении имплоера наколоть работника.Проблема, простите, у кого? Учитывая, что:
Я не припомню штоп на меня вешали что либо кроме моих прямых обязанностей.
а больше, вроде, никто и не жаловался.

[Igor Tsingalov]

Ога, человек - двуногое существо без перьев
А еще и с плоскими ногтями. ;-) Если цитируете, то цитируйте правильно.
Вы можете опровергнуть хотя бы один из этих признаков? ;-)

википедия - достоверный источник (особенно - в вашем цитировании).
По поводу достоверности - согласен - довольно спорный источник. Но я отношусь к ней как к "точке входа" или отправной, исходной точке при поиске информации.
Чем это плох? И что я не так процитировал в отличие от вас?
Или вам больше нравится термин "аутистическая психопатия" (см. там же)? ;-)
Ну что ж - Jedem das seine...


Частично - это как?
Сами ответили в первом варианте, т.е.:
Имеют среднестатистические коммуникативные способности, но тем не менее аутисты
Можно считать и так - в некотором приближении.

Поймите, программисты - обычные люди, и не надо их бояться, обожествлять или приписывать им какие-то сверх-способности.
Только вот нефтяниками (раз уж про них вспомнили) не сможет большая часть из программистов работать... Странно. А ведь нефтяники тоже - обычные люди.

Должен быть специфичный склад ума, умение сосредотачиваться на задаче, интерес, в конце концов. Интроверсия может послужить причиной, но ни необходимым ни обязательным условием являться не будет.
Необходимое и есть ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ - синонимы это.
Правильно будет "необходимое и/или достаточное". Школьный курс. Не википедия. ;-)

По моему, это именно "специфичный склад ума и умение сосредотачиваться на задаче".

А "специфичный склад ума" - это что? ;-)

(можете почитать симптомы аутизма и попробовать найти что-то общее).
Речь не об аутизме, а о высокопрофессиональном аутизме. Две большие разницы, как говорится...

Джоел Спольски, это кто - какой-то известный психолог?
Выше была ссылка. Плюс гугл вам в помощь. Ведь можно сначала поискать/почитать, а потом задавать вопросы!...
...
А еще на "аутов" товарищ обижается ;-)

[DarkUser]

Имеют среднестатистические коммуникативные способности, но тем не менее аутисты?
Можно считать и так - в некотором приближении.
Вы бредите? или вам главное - ярлык наклеить, а остальное - на важно? в чем аутисты? в том, что вам так захотелось? в общем, либо аргументы, либо не вижу смысла дальше дискутировать...

Только вот нефтяниками (раз уж про них вспомнили) не сможет большая часть из программистов работать... Странно. А ведь нефтяники тоже - обычные люди.аффигеть, подождите, сейчас будет откровение - большая часть нефтяников, также не сможет работать программистами (а вроде обычные люди) - внезапно правда?
(а еще большая часть футболистов не сможет брокерами работать, но это уже - оффтоп).

Правильно будет "необходимое и/или достаточное". Школьный курс.О, простите, я ошибся... надеюсь это не помешало вам понять общий смысл.

А "специфичный склад ума" - это что? ;-)Да ничего особенного, обычный технический склад ума. Как у математиков, физиков, да вообще у всех технарей. (Или они все - тоже аутисты?)

Речь не об аутизме, а о высокопрофессиональном аутизме. Две большие разницы, как говорится...
Во-первых, вы говорили именно об аутизме. Пока я вам не сказал про Аспергера - ни о каких разницах разговора не было.
Во-вторых, вы хотя-бы статью для начала прочитайте... а то ваш "высокопрофессиональный аутизм" (это вообще - что?) - уже глаза режет.
(забавно вообще, когда люди апеллируют к цитатам из википедии, абсолютно не вдаваясь в их смысл).

Выше была ссылка. Плюс гугл вам в помощь. Ведь можно сначала поискать/почитать, а потом задавать вопросы!...Еще раз, Джоел Спольски - это какой-то известный психолог (да/нет)?

...
А еще на "аутов" товарищ обижается ;-)Вы себе льстите.

[Igor Tsingalov]

Пока я вам не сказал про Аспергера - ни о каких разницах разговора не было.
Ну, поставьте себе памятник. Нерукотворный. Возможно, что к нему не зарастёт... ;-)
Ну да ладно... Замяли... ;-)
Спасибо, что сказали. Не знал про Аспергера этого. Только дополнительно убедили меня в моем же мнении.

Вы бредите? или вам главное - ярлык наклеить, а остальное - на важно? в чем аутисты? в том, что вам так захотелось?

нет мне так "исторически" сложилось... ;-)

Где я ярлык-то наклеил? Несколькими постами выше объяснял-объяснял...
Но когда "склад ума" "специфический", то обычно начало не читают. И даже хуже. Вообще не читают. В основном пишут (но это другой синдром). И задают такие вопросы, которые не придется задавать, если прочитать:

Еще раз, Джоел Спольски - это какой-то известный психолог (да/нет)?
Ни да, ни нет...
Еще раз: сходите по ссылке. А там еще и почитайте. Всё, что там написано почитайте. Возможно не придется задавать вопрос в третий раз ;-)

О, простите, я ошибся...
Прощаю. Я не злопамятный. ;-)

обычный технический склад ума.
Вы определитесь со складом-то: он "технический" или "специфический".


забавно вообще, когда люди апеллируют к цитатам из википедии, абсолютно не вдаваясь в их смысл
Про википедию я тоже вам написал. И мнение свое о ней написал. Читайте выше.
Жаль, что рефлекс на написание, у вас срабатывает быстрее, чем рефлекс на чтение.

Если вам что-то не понятно из того, что я писал выше, то можно сделать так:
Вы цитируете не понятный вам пост. Пишите, что вам не понятно. Даёте контраргумент, если есть. Я вам отвечаю.
Таким образом беседа из срача возможно перейдет в более конструктивное русло.

[DarkUser]

Ну, поставьте себе памятник. Нерукотворный. Возможно, что к нему не зарастёт... ;-)Чоткий, красивый, аргументированный ответ. Показательный, я-б даже сказал.

нет мне так "исторически" сложилось...т.е. аргументов таки не будет и "дискуссию" можно сворачивать?

Где я ярлык-то наклеил? Несколькими постами выше объяснял-объяснял...Цитатами, плз. т.к. ни одного объяснения не увидел.

Но когда "склад ума" "специфический", то обычно начало не читают. И даже хуже. Вообще не читают. В основном пишут (но это другой синдром). И задают такие вопросы, которые не придется задавать, если прочитать:Давайте угадаю, вы тоже "программист"? Ну тогда все-таки постарайтесь, прочитайте, вникните... Не в мои посты (я не претендую на абсолютную истину), ту же википедию, хотя-бы... А не бросайтесь цитатами, которые не понимаете.


Еще раз: сходите по ссылке. А там еще и почитайте. Всё, что там написано почитайте. Возможно не придется задавать вопрос в третий раз ;-)ЗОМГ, я знаю кто такой Джоел Спольски, и я не понимаю, какое он имеет отношение к психологии. И как то, что он написал, соотносится с вашим диагнозом.

Вы определитесь со складом-то: он "технический" или "специфический".И как одно другому мешает?

Вы цитируете не понятный вам пост. Пишите, что вам не понятно. Даёте контраргумент, если есть. Я вам отвечаю.Прекрасно, ответьте пожалуйста, что такое "высокопрофессиональный аутизм". В вашем понимании, пожалуйста (т.к. другого, судя по гуглу, и не существует).

[Igor Tsingalov]

И как то, что он написал, соотносится с вашим диагнозом.

Хамишь, парниша...

[Igor Tsingalov]

Для начала о Спольски и его отношении к психологии:
Вы пишете:

ЗОМГ, я знаю кто такой Джоел Спольски, и я не понимаю, какое он имеет отношение к психологии.

Я нигде не говорил, что он имеет отношение к психологии. Не выдумывайте.
Вот цитата, раз вам лень читать начало:

"специфичный склад ума, умение сосредотачиваться на задаче" -что это по-вашему? В прочем не важно, как назвать это. Джоел Спольски, например, называет это "состоянием потока". На мой взгляд очень хорошее и удачное определение. Хоть и "не научное".

Далее. Вы пишете:

Прекрасно, ответьте пожалуйста, что такое "высокопрофессиональный аутизм". В вашем понимании, пожалуйста (т.к. другого, судя по гуглу, и не существует).

А я нигде не говорил, что это общеприянтое понятие.
Я говорил, что мне нравится определение из википедии, хотя отношусь к ней со скепсисом. Вот цитата, раз вам опять лень искать:

"Синдром Аспенгера - высокопрофессиональный аутизм". Мне больше нравится такое определение из википедии. ;-) Прочитайте, плиз, внимательнее то, что я написал. Речь идет о не том, что все программисты - аутисты.

Как видите нигде нет никаких упоминаний об общепринятости этого термина.
Сплошное "ИМХО". Или надо "ИМХО" через слово писать, чтобы черезмерно зацикленные на себе услышали то, что им хочешь сказать?

Еще вопросы?


P.S.

я не претендую на абсолютную истину

не бросайтесь цитатами, которые не понимаете.

Второе высказывание абсолютно категорично и, следовательно, претендует на знание абсолютной истины. Т.е. вы абсолютно уверены в том, что я чего-то не понимаю.
Но это противоречит первому высказыванию, которое дано в более широком ключе, и, следовательно, перекрывает второе.
Таким образом, когда кто-либо противоречит себе в двух подряд идущих предложениях, это (как бы назвать помягче...) отсутствие последовательности в рассуждениях.

[DarkUser]

И как то, что он написал, соотносится с вашим диагнозом.

Хамишь, парниша...
Нет, но скоро начну. А под "вашим" диагнозом, я имел ввиду поставленный (http://uforum.uz/showthread.php?p=807275&postcount=162)вами.

[Igor Tsingalov]

А под "вашим" диагнозом, я имел ввиду поставленный вами.

А там еще было:
Другое дело в каких долях это присутствует и как с остальным сочетается.

[Dolphin]

А я нигде не говорил, что это общеприянтое понятие. Я говорил, что мне нравится определение из википедии, хотя отношусь к ней со скепсисом. Вот цитата, раз вам опять лень искать:
Извините, а вы психолог/психиатр или просто в вашей палате слышно, о чем врачи в курилке разговаривают?

[Igor Tsingalov]

Извините, а вы психолог/психиатр или просто в вашей палате слышно, о чем врачи в курилке разговаривают?

Ну вот. Друганы на помощь прибежали... ;-)
Видимо DarkUser в одиночку не справляется ;-)

Извиняю... ;-)

А еще я про книжки о программистах где-то там в начале говорил...
Кстати написанные довольно давно и ставшие классикой...
Но нынешние прогерамёры предпочитают читать форумы , а не книжки... ;-)

[DarkUser]

Я нигде не говорил, что он имеет отношение к психологии. Не выдумывайте.Хорошо, давайте подытожим: вы заявили что у все программисты, страдают аутизмом, в той или иной степени. На мои возражения, вы приплели Спольски, при том что ни психологом он не является, ни каких либо аргументов по этому поводу у него близко нет. (Да, пишет он интересно, но, как бы сказать, немного в другой области, чем мы с вами спорим).

Как видите нигде нет никаких упоминаний об общепринятости этого термина.
Сплошное "ИМХО". Или надо "ИМХО" через слово писать, чтобы черезмерно зацикленные на себе услышали то, что им хочешь сказать?Да чорт с ней, с общепринятостью. Вы своими словами скажите что такое, по вашему, "высокопрофессиональный аутизм"?


Речь идет о не том, что все программисты - аутисты.
аутизм в той или иной степени.
Без этого не получится. Если этого нет, то программистом работать не сможет.мсье, объяснитесь (с)

Еще вопросы?Да вы пока на предыдущие еще не ответили.

[Dolphin]

Ну вот. Друганы на помощь прибежали... ;-) Видимо DarkUser в одиночку не справляется ;-) Извиняю... ;-)
Так и санитары парами ходят, чо.

А толку аргументы приводить? Я так понял, что способность работать программистом вы считаете следствием болезни либо болезненных/неболезненных нарушений в головном мозгу. Выше вам сказали, что программист - обычный человек, отличающийся от остальных только специальностью. Ничем он не отличается от других специалистов - будь то математик, врач или агроном. Если вы видели только программистов, зацикленных на коде и не вылезающих из-за компа - может, плохо искали? На улицу выходить пробовали?

PS. Вопрос вас явно интересует. Вы таки считаете себя программистом? Я не представляю себе ваших профессиональных качеств, но, независимо от их уровня, если вы упираете на то, что кодер - существо другого порядка, нежели простой смертный - то у людей в белом есть для этого название - мания величия. Не программист? Значит, завидно. Значит, маниакально-депрессивный синдром.

[Igor Tsingalov]

Я так понял, что способность работать программистом вы считаете следствием болезни либо болезненных/неболезненных нарушений в головном мозгу.
Нет. не так поняли.

Выше вам сказали, что программист - обычный человек, отличающийся от остальных только специальностью.
А чем обусловлен выбор специальности человеком? Ну, кроме финансовых критериев?

Ничем он не отличается от других специалистов - будь то математик, врач или агроном.
А вот подумайте: из кого из трех перечисленных с наибольшей вероятностью может программст получиться? ;-)

Если вы видели только программистов, зацикленных на коде и не вылезающих из-за компа - может, плохо искали? На улицу выходить пробовали?
Видел. Не только. Не искал, т.к. знаю, что не только зацикленные есть. Пробовал. ;-)))

если вы упираете на то, что кодер - существо другого порядка, нежели простой смертный
Не упираю. Но считаю, что ментальность у него отличается от экономиста, например.
Ибо есть много примеров переквалификации из прогеров в экономисты, а обратных не встречал. Если знаете - расскажите.

то у людей в белом есть для этого название - мания величия

Ну у людей в белом могут найтись основания заинтересоваться любым человеком. ;-)
Ибо нет абсолютно здоровых, есть не обследованные ;-)


Вопрос вас явно интересует.
Увы не интересует. У меня как раз уже давно есть вполне четкое мнение по этому вопросу. И врядли открою здесь для себя что-то новое.

[Igor Tsingalov]

Хорошо, давайте подытожим: вы заявили что у все программисты, страдают аутизмом, в той или иной степени.
Заявил. Только почему вы считаете, что страдают? ;-)

На мои возражения, вы приплели Спольски, при том что ни психологом он не является, ни каких либо аргументов по этому поводу у него близко нет.
Приплел. Не является. И приплел-то как автора термина "поток".
Почему не должен был приплетать-то как автора термина?

Ну да ладно. Со Спольски разобрались - и то хорошо. ;-)

Вы своими словами скажите что такое, по вашему, "высокопрофессиональный аутизм"?
Блин... :dash2: ну в википедии есть пояснение этому. Мне оно нравится. Зачем еще и своими словами-то об этом говорить?

мсье, объяснитесь (с)

Вот с Dophin-ом как раз пытаемся объясниться....

[DarkUser]

Заявил. Только почему вы считаете, что страдают?Ок, наслаждаются. В третий раз спрашиваю - аргументы будут?

Приплел. Не является. И приплел-то как автора термина "поток".
Почему не должен был приплетать-то как автора термина?Какое это имеет отношение, к обсуждаемому аутизму у программистов? (в той или иной степени, я помню).

Блин... ну в википедии есть пояснение этому. Мне оно нравится. Зачем еще и своими словами-то об этом говорить?Нету.
А своими словами, что-б можно было понять, что вы имеете ввиду. Потому как пока, кроме вырванных из контекста цитат и приплетенного не к месту Спольски, объяснений не было.

[Anvar Nuriev]

Прям конкурс "Оставь последнее сообщение за собой и получи приз".

[DarkUser]

Прям конкурс "Оставь последнее сообщение за собой и получи приз"а чо за призы, кстати?

[Igor Tsingalov]

DarkUser,
я говорю не о болезни, а о признаках которые в совокупности с другими признаками могут и не означать наличие болезни. Либо являться признаком болезни в легкой форме.
Вас слово "частично" смущает? Есть синоним "немного".
Вы же можете быть немного простужены? А насморк может и не являться признаком простуды.
Что тут не понятного?
Есть признаки, которые можно отнести к аутизму, но которые не являются преобладающими ("необходимое и достаточное условие" - помните?) или являются сознательно контролируемыми за счет ментальных способностей.

[Timur Vakhabov]

Сегодня у меня начинается обучение (https://www.edx.org/courses/HarvardX/CS50x/2012/about).
После прочтения эпопеи по аутизму возник вопрос: провериться на аутизм, а то будет жаль потраченного времени на обучение?

[Igor Tsingalov]

Лучше провериться на "симптом Плюшкина" ;-)

[Akmal Bafoev]

Сегодня у меня начинается обучение (https://www.edx.org/courses/HarvardX/CS50x/2012/about).
После прочтения эпопеи по аутизму возник вопрос: провериться на аутизм, а то будет жаль потраченного времени на обучение?

Успехов!
Раз записались добровольно, то проверяться не имеет смысла, итак всё ясно :)

Кто мечтает быть пилотом, очень смелый видно тот,
Потому что только смелый сам полезет в самолёт!

[rokovoy-angel]

Не соглашусь с Вами уважаемые участники форума, не во всех организациях на phpшников возлагается столько обязанностей... есть ведь и те которые требуют только от вас непосредственно заниматься программированием

[JackDaniels]

есть ведь и те которые требуют только от вас непосредственно заниматься программированием
Только от кого кто чего требует? :)

[OmoN]

Никогда не отвлекайте программиста:
http://habrahabr.ru/post/166715/

[wells]

Работаю в веб компании у нас как и положено отличный прогер, я дизайнер, и верстальщик еще имеется, делаем крупные проекты тз первый беру и читаю, я прорисовываю абсолютно все юзабилити пошагово от а до я все функции, как и при каких условиях и как будет работать и выглядеть с возможными ошибками и без, потом нашему прогеру остается только из готовых psd файлов при крупном проекте их рисуется практически до 300-400 страниц уже сделать готовый проект, это самый оптимальный и нормальный процесс, верстальщику помимо psd файлов дается вся графика отдельно в png. На прошлой неделе хотел трудоустроиться дополнительно в одну типа щас крутую самую компанию тоже которая предлагает свои услуги в сфере веба когда начал объяснять челу типа руководителя как работаю я он на меня смотрел как на идиота насколько я понял эти ребятки не только тз не пишут и даже не знают вообще как их проекты работают вообще и как должны работать.

[Timur Vakhabov]

На прошлой неделе хотел трудоустроиться дополнительно в одну типа щас крутую самую компанию тоже которая предлагает свои услуги в сфере веба когда начал объяснять челу типа руководителя как работаю я он на меня смотрел как на идиота насколько я понял эти ребятки не только тз не пишут и даже не знают вообще как их проекты работают вообще и как должны работать.

Если несложно написать четвёртое сообщение за 2 года, что же это за компания и кто этот руководитель как идиот, думаю полезно знать таких. Заодно и подумать, кто и что подразумевает под обязанностями программиста.

[mrazamat]

На прошлой неделе хотел трудоустроиться дополнительно в одну типа щас крутую самую компанию тоже которая предлагает свои услуги в сфере веба когда начал объяснять челу типа руководителя как работаю я он на меня смотрел как на идиота насколько я понял эти ребятки не только тз не пишут и даже не знают вообще как их проекты работают вообще и как должны работать.
Ненавижу, что в моей жизни есть несколько таких людей