Минг йиллик илдизлар [Архив]

OmoN

28.02.2011, 18:10

Аввало оффтоп учун узр.
Қачонгача ўтганларни сеники-меники қилиб талашамиз? Асосийси улар қолдирган меросни ўрганиш эмасми? Қайси миллат уларни "ўзиники" қилиб ўрганишининг бизга нима зиёни бор? Биз ҳам ўзимизники деб ўрганаверсак бўладику. "Билге ҳоқон" ёки "Қултегин" битиктошлари ёзилган маҳалда ўзбек, туркман, турк, озар, уйғур, қозоқ ёки қирғиз деган миллатлар бўлганми? Қултегин битиктоши ҳозирги Монголия ҳудудида Кошо-Цайдам водийсидаги Орхон дарёси бўйларидан топилган бўлиб турк ҳоқони Могилян ва унинг укаси Қултегин шарафига қўйилган. Ўзбеклар ҳам туркий халқ эканлигини ҳисобга олсак битиктошлар муаллифларини бизнинг аждодларимиз дейишга тўла ҳақлимиз. Лекин бошқа туркий халқлар ҳам уларни "аждодимиз" дейишига тўсқинлик қилишга ҳаққимиз борми?
Мен билган маълумотларга кўра қултегин битиктоши 1893 йилда даниялик олим В. Томсен томонидан "дешифровка" қилинган. Нега "қонуний ворислар" томонидан эмас даниялик олим томонидан дешифровка қилинганини биласизми? Чунки қонуний ворислар ўша пайтда ҳам "Битиктошлар бизники" деб талашиш билан банд бўлишган бўлса керак.

Gulchehra Ibragimova

28.02.2011, 18:38

"Минг йиллик илдизлар" мантиқан жудаям чиройли номланибди. Ўз номи айтиб турибди. Наҳот ўша минг йиллик ва унданда зиёд ришталарни Навоий-арабми?, Ибн Сино тожикми, энди "Яссавий қозоқми" дея узсак. ёки Машраб билан Бобурни талашсак "у Андижондан, бу Намангандан"... Мақсадни тўғри қўяйлик. Бу менимча, бошқача тортишув ва ортиқча баҳс-мунозараларга сабаб бўлиб кетади. Нима бўлган тақдирда ҳам миллати ким бўлганда ҳам Яссавий-ХАЛҚНИКИ! Демак у бизники! Туркийзабон шоирнинг ўлмас меросини ўрганиш ва у билан фахрланишнинг ўзи етарлимасмикин? Шайхулуламо тўғрисида қисқача ушбулар етарли менимча:
Ислом дини пайдо бўлгандан сўнг унинг доирасида, Қуръон ва Ҳадис аҳкомига мос равишда пайдо бўлган тасаввуфий таълимотлар X—XI аерларга келиб Мовароуннаҳрда ҳам кенг тарқала бошлади.
Тасаввуф — Яқин ва Ўрта Шарқ халқларининг маънавий ҳаёти тарихидаги энг мураккаб, ўзаро зиддиятларга тўлиб-тошган ва муҳим ҳодисалардан бири бўлиб, унинг учун таркидунёчилик, бу дунё бойликларидан ва нозу неъматларидан воз кечиш, Аллоҳ васлига етмак учун пок, ҳалол, ўз меҳнати ила яшаш, ихтиёрий равишдаги фақирлик характерли хусусиятлардан ҳисобланган.
Марказий Осиёда тасаввуфий таълимотларнинг пайдо бўлиши Юсуф Ҳамадоний (1048—1140) номи билан боғлиқцир. Юсуф Ҳамадоний Марв ва Бухорода хонақо ва Мадраса қурдириб, кўплаб туркигўй, форсигўй шогирдлар тайёрлади. Бухородаги шогирдлари орасида Ҳасан Андоқий, Абдулло Барақий, Аҳмад Яссавий ва Абдухолиқ Ғиждувоний алоҳида ажралиб турарди. Кейинроқ бу тўрт истеъдодли шогирд Ҳамадоний мактабини муваффақият билан давом эттирдилар.
«Яссавия», «Нақшбандия» тариқатлари Ҳамадоний таълимоти асо¬сида шаклланди.
XII аерда Марказий Осиёда пайдо бўлган илк тасаввуфий тариқатнинг асосчиси Хожа Аҳмад Яссавий 1041 йилда Сайрамда, Шайх Иброҳим оиласида дунёга келган. Яссавий маданиятимиз тарихида илк туркийзабон мутасаввуф шоир сифатида маълумдир. Унинг тасаввуфни тарғиб этувчи туркийда ёзилган шеърлари тилининг халққа якинлиги, оҳангдорлиги би¬лан тезда машҳур бўлиб кетди.
Алишер Навоий ибораси билан айтганда, «Туркистон мулкининг улуғ Шайх-ул-машойихи» Ҳазрати Хожа Аҳмад Яссавий жуда кўп мутасаввуф донишмандларни тарбиялаб вояга етказган..
«Яссавия» тариқатининг барча ақидалари Аҳмад Яссавийнинг асосий асари бўлмиш «Ҳикмат»да муфассал баён этилган. XII аердаги туркийзабон шеъриятнинг ажойиб намунаси бўлган, кейинги даврлардаги туркий адабиётга катта таъсир кўрсатган «Ҳикмат» асарида «Яссавия» таълимотидаги поклик, ҳалоллик, тўғрилик, меҳр-шафқат, ўз қўл кучи, пешона тери ва ҳалол меҳнати билан кун кечириш, Аллоҳ таоло висолига етишиш йўлида Инсонни ботинан ва зоҳиран ҳар томонлама такомиллаштириш каби илғор умуминсоний қадриятлар ифода этилган..
Яссавий ҳам ўзининг пири бузруквори Шайх Юсуфи Ҳамадонийга ўхшаб мол-дунё тўплашга мутлақо қизиқмаганини, камбағалпарвар ва ғарибпарвар бўлиб яшаганлигини унинг баъзи бир ҳикматларидан ҳам билса бўлади. Мол-дунёга, бойликка ва давлат орттиришга муккасидан кетган, хасис ва очофат кишиларни Яссавий беаёв танқид қилади:
Бешак билинг бу дунё барча халқдан ўтаро,
Ишонмағил молингга, бир кун қўлдан кеторо,
Ото, оно, қариндош қаён кетди, фикр қил,
Тўрт оёқлик чўбин от бир кун санго еторо.
Дарҳақиқат, Хожа Аҳмад Яссавий Марказий Осиёдаги илк тасаввуфий тариқат — «Яссавия»нинг асосчиси, нафақат Хуросон ва Мавороуннаҳр, балки туркийзабон халқларнинг маънавий тарихида кенг маълум бўлган, мутасаввуф донишманд, инсонпарвар шоир ҳисобланади.

AbuMuslim

01.03.2011, 15:24

ачонгача ўтганларни сеники-меники қилиб талашамиз?Аслида бу мавзу "сеники-меники" деб талашиш яхши эмаслиги ҳақидадир... Аммо баъзиларнинг айнан шу йўлдан бориши шу юртдаги миллатдошларимизни ва бу юртдаги ихлосмандларни камситаётгандек гўё... Туркистон ҳудудини ўрислар чизиб берган чизиқ (чегара) асосида бўлиб олиш натижасида жуда кўп миллий ёдгарликларимиз, миллий ўчоқларимиз ташкарида қолиб кетди... Майлику-я, аммо уларни бошқалар ўзиники қилиб олишлари ноҳақсизлик-ку, бунга қандай чидаш мумкин... Бугун тарихни бузиб кўрсатади, ўзиники қилиб олади... шу ёлғон афсона эртаклар асосида тарбия топган миллатчилар эса минг йилдан бери яшаб келаётган аҳолини қирғин қилмайдими, қувмайдими? Яқинда Қирғизистонда бўлиб ўтган мудхиш воқеалар замирида шу нарсалар йўқми эди? Меники-сеники дейиш ҳамма тарафдан нотўғри... аммо ўзимизникини нега ўзимизники дея олмаймиз, нега шундай дейишдан уяламиз... нега бировларни хафа қилишдан чўчибми ёки бошқа сабабларни рўкач қилибми сукут сақлаймиз...

Минг йил олдин ўзбек, қозоқ, туркман деган миллат бўлмаган дейиш хато бўлади... Чунки бу халқлар минг йил олдин ҳам бўлган фақат бошқа номлар билан аталган... ва катта-катта қабилалар ҳали бирлашмаган ва ягона миллат сифатида шакилланмаган бўлса ҳам улар қўзиқоринга ўхшаб 300-400 йил олдин бирданига ўсиб чиқмаган... ва яна уларни ўтмишда бирлаштириб турувчи ТУРК номи бор эди... шундай бўлсада ўша ТУРКлар ҳам асосий уч гуруҳга мансуб эдилар... Қарлуқ, Қипчоқ, Ўғузлар... Бизга маълумки Ўзбеклар, Уйғурлар Қарлуқ гуруҳига мансуб, Қозоқ, Қирғизлар Қипчоқ гуруҳига, Туркман, Озорлар, ва Турклар эса Ўғуз гуруҳига мансуб...

Ўша вақтдаги адабий тил ва туркларнинг асосий сўзлашув тилларини таҳлил қилган Пиримқул Қодиров қуйидагиларни ёзган:

"...Маҳмуд Кошғарий: «Турклар асли йигирма қабиладир, - деб ёзади. - Ҳар бир қабиланинг аллақанча уруғлари бор». Барча туркий элларни кезиб чиққан бу буюк олим туркий элатларнинг тилларини бир-бирига қиёслаб, ўз китобига «энг тўғри ва аниқ тил»ни асос қилиб олишга интилади. «Тилларнинг энг тўғриси, яхшиси йағма, тухси (Ўзбеклар таркибига кирган катта қабилалар - Абу Муслим) қабилаларининг тилидир... Буларнинг орасида энг очиқ ва равон тил Хоқония ўлкасида яшовчиларнинг тилидир».
Хоқония ўлкасига ўша даврда Қорахонийлар давлати таркибида бўлган Шарқий Туркистон, Фарғона водийси, Тошкент, Самарқанд ва Бухоро кирганлиги тарихдан маълум. Яғмо, тухси, чигил қарлуқ қабилалари ҳам мана шу ҳудудларда яшаганлар. Ўғуз қабилалари Туркманистон, Озарбойжон ва Туркия томонларни ишғол қилганлар. Қипчоқлар кўпроқ Дашти Қипчоқ номини олган шимоли-ғарб томонлардаги кенгликларни эгаллаганлар.
Маҳмуд Кошғарий Хоқония ўлкасида туғилиб ўсганлиги учун бу ўлка тилини жуда яхши билган ва уни ўз девонига асос қилиб олган. Бу тилни ўғуз ва қипчоқ қабилаларининг тилларидаги ўзгачаликлар билан қиёс қилган. Масалан, ўғузлар туяни «дева» дейдилар. Хоқония турклари «мен бордим» десалар, ўғузлар «бен бардум» дейдилар. Турклар «чумчуқ» десалар, ўғузлар бир ҳарфни тушириб қолдириб «чумуқ» дейдилар, «келдим» сўзини «г» билан «гелдим» деб айтадилар, «келган» сўзида «г» ҳарфини тушириб қолдириб, «келан» дейдилар.
Шу сабабларга кўра, Маҳмуд Кошғарий ўғуз тилини ҳам, қипчоқ тилида «йўл»ни «жўл», «яхши»ни «жахши» деб айтишларини ҳам умумтуркий тилнинг қоидаси тарзида қабул қилмайди. «Девону луғотит турк»да энг қадимий туркий тил намуналари сифатида Алп Эр Тўнғага бағишланган тўртликлар келтирилгани бежиз эмас. Чунки Алп Эр Тўнғанинг ҳаёти ва фаолияти қадимий Турон ва Туркистон билан чамбарчас боғлиқцир. Кейинчалик Қорахонийлар даврида бу улкан ҳудуд Хоқония ўлкаси деб аталган.
Алп Эр Тўнға ўз даврининг энг буюк хоқони бўлганини ҳисобга олсак, ўлкани «Хоқония» деб аташда Алп Эр Тўнға хоқонлиги ҳам назарда тутилган, деб ҳисоблаш мумкин. Бир чеккаси шу сабабдан «Алп Эр Тўнға» достонининг тилини Фитрат каби машҳур олимимиз «Қадимги Хоқония тили» деб атаган эди. Бизнинг асосий мавзуимизга оид энг муҳим нуқта шуки, «Алп Эр Тўнға» достонининг тили ҳам, «Билге хоқон ва Култегин» достонининг тили ҳам, «Қутадғу билиг» ва «Девону луғотит турк» асарларининг тили ҳам қипчоқ ва ўғуз шеваларига асосланган қозоқ, турк ва бошқа бир қанча туркий тиллардан кўра, ўзбек адабий тилига яқинроқдир.
Чунки шартли равишда хоқония деб аталган энг қадимий адабий туркий тил икки минг йилдан ортиқ тарихга эга бўлган Самарқанд, Бухоро, Термиз, Тошкент, Ўш, Қува каби шаҳарларнинг ўтроқ туркий аҳолиси томонидан яратилиб, сайқал берилган.
Қадимий туркий шаҳарлар азалдан маданият марказлари сифатида адабий тилнинг тўғри шаклланишига хизмат қилиб келган..."
Манба (http://www.e-adabiyot.uz/uzbek/adabiyot-tarixi/407-ming-yillik-ildizlar.html)

P.S
Яқида Қозоғистонда бўлдим... Аҳмад Ясавий мақбарасини ҳам бориб кўрдим... Хафа қилган нарса шу бўлдики... у ерда Ўзбекларнинг барча излари йўқотилиб... бутунлай тарихни ўзгартириб юборганларининг гувоҳи бўлдим...

OmoN

01.03.2011, 16:30

Аслида бу мавзу "сеники-меники" деб талашиш яхши эмаслиги ҳақидадир...Ажойиб. Мавзу талашиш яхши эмаслиги ҳақида-ю талашишдан бошланган...
Аммо баъзиларнинг айнан шу йўлдан бориши шу юртдаги миллатдошларимизни ва бу юртдаги ихлосмандларни камситаётгандек гўё... Туркистон ҳудудини ўрислар чизиб берган чизиқ (чегара) асосида бўлиб олиш натижасида жуда кўп миллий ёдгарликларимиз, миллий ўчоқларимиз ташкарида қолиб кетди...
Хўш бу "муаммони" ҳал қилиш учун қандай ечим таклиф қилмоқчисиз? Ҳиндистондан Аграни, Қозоғистондан Туркистон вилоятини тортиб олайликми?
Меники-сеники дейиш ҳамма тарафдан нотўғри... аммо ўзимизникини нега ўзимизники дея олмаймиз, нега шундай дейишдан уяламиз... нега бировларни хафа қилишдан чўчибми ёки бошқа сабабларни рўкач қилибми сукут сақлаймиз...
Аслида Гизадаги пирамидалар меники бўлиши керак эди. Менга ота-боболаримдан қолган. Ишонмасангиз қаранг: Тутанхамон-Йонгесамон-Гипельсамон-................(исми "мон" билан тугайдиган яна бир қанча авлодлар).....................-Омон. Фақат 8000 йил олдинги сув тошқини туфайли Африка билан Осиё ажралиб кетиб ўша ёққа оқиб кетиб қолишган...

kanishka

03.03.2011, 01:37

Узр аралашаётганим учун. Агар бу ерда ҳамма фикр билдириши мумкин бўлса, бир нарсани айтмоқчи эдим: албатта, аллақандай миллатлар "Култегин" ва "Билга хоқон"ни ёки бўлмасам "Қутадғу билиг"ни ўзлариники қилиб олиши нотўғри, лекин буларни ўзбекники қилиб олиш ҳам ҳудди шунақа нотўғри иш, сизга айтсам... Умуман олганда, мустақилликка эришиб, кўксига шамол теккан барча миллатлар айни пайтда ўз илдизларини излаш, улар бўлмаса, ўйлаб топиш билан овора, шунинг учун ҳам бу жараённи кузатиш олам-олам lulz бағишлайди :) - "ватанпарварлик"да бир-биридан ўтаман дейди-я ҳаммаси :) . Мен бу феноменни шахсий (хусусий) ғурурдон деб атайман.

AbuMuslim

03.03.2011, 03:32

"Култегин" ва "Билга хоқон"ни ёки бўлмасам "Қутадғу билиг"ни ўзлариники қилиб олиши

Биз ҳам уларни ўзимизники қилиб олаётганимиз йўқ... Улар барчамизники... ўзи аслида барчамиз бир халқмиз : )
Лекин ўтмишдаги кўп китоблар барибир Туркийларнинг Ўзбек лаҳжасига жуда ҳам яқинда... Буни тан олиш керак... : )

kanishka

03.03.2011, 13:07

Биз ҳам уларни ўзимизники қилиб олаётганимиз йўқ... Улар барчамизники... ўзи аслида барчамиз бир халқмиз : )
Лекин ўтмишдаги кўп китоблар барибир Туркийларнинг Ўзбек лаҳжасига жуда ҳам яқинда... Буни тан олиш керак... : )

Фикрингизга қўшилмайман. Ўрхун тошбитиклари ҳозирги туркий тиллардан бирортасига ўхшамайди. Фақат халаж ва қашқай тилларига яқин бўлиши мумкин, лекин улар чуқур ўрганилмаган. Енисей эпитафиялари эса туркий тилларнинг енисей бўлимига мансуб, яъни ҳозирги қирғиз ва хоқос тиллари. Бошқа ёдгорликларнинг ўзбекчага яқин туюлишига сабаб битта - бизнинг китобларда улар ҳозирги ўзбек тилига адаптация қилиб берилади, халқ тушуниши учун. Умуман олганда, бу қийин масала...

Muhammad Dovud

03.03.2011, 21:40

Тарқоқлик таназзул белгиси. Қўқон ва Хива хонларининг Россия босқинига қарши иттифоқ тузиш таклифига Бухоро амирининг жавобини эсланг. Юқоридаги холат - маданий тарқоқлашув. Тарихнинг барча даврларида бундай холатни кузатиш мумкин. Араб ажам, форс турк, узбек тожик... Қушни давлат "Амир Темури" Бухорода ётибди. Узбек тили асосчиси, Хиротда, хар иккала холатда хам бу зотларнинг географик ворисларга улар керак эмас, эслашмайди. Афғонистонда Навоийга муносабатни билмадимув, хар холда "им сейчас не до Навоий" (узр, фикримни ойдинрок баён этиш учун бу номаъкулчиликка қўл урдим, ва бу ишимдан жуда хижолатдаман), бизда Исмоил Сомоний ва сомонийлар эсланмайди. Вахоланки Сино деб куксимизга уришни биламиз. Навоийнинг Навоий булишлигида темурийларнинг ўрни қанча булган булса, Синонинг Сино бўлишлигида хам сомонийларнинг ўрни шунча. Фароб қишлоғи Сирдарёнинг шимолий қирғоғида жойлашгани учун бугун Фаробий "қозоқ". Хам кулгиз, хам йиғлагингиз келади. Бизлар асосан талашишни яхши курадиган аждодлар хеч качон ажралиш, ўз қобиғинга ўраниб олишга тарғиб этмаган, у зотлар бундай тубанликдан баланд булишган, шунинг учун ҳам бугун биз уларни ёдга оламиз. Тарқоқликка даъват этувчи "зотлар" хар доим хам булган. Тарих уларни бирортасини эсламайди. Хар холда ижобий суратда эсламайди. Бугун хам тарқоқликка даъват этувчи "зотлар" тарих сахифаларида унутилишга махкум. Аммо хаммадан ачинарлиси шундаки, бугун биз айнан бирлашиш, иттифок, якдамликни тараннум этган аждодларни талашиб тарқоқлашаяпмиз. Парадокс.

Muhammad Dovud

03.03.2011, 21:58

Эсимда, ёш эдик, қўшни болалар билан урушиб қолсак, уйимиз каршисидаги йулакни чегаралар чизиб, тусиб куярдик, "сен бу ерга ўтмайсан, мен у ерга ўтмайман" ўзига хос "темир парда" нима булганда хам ўша давлатда туғулганмизда. Ўшанда чамаси 7 - 8 ёшларда эдик. Демак тахмин килса буладики, бугун фалончи меники, писмадончи сеники деювчилар, 7 - 8 ёшлар атрофидагилар. Йўқ, уларнинг сочи оқраган, илмий унвонлари бор, хатто арбоб булишлари мумкин. Аммо бу билан мохият узгармайди.

kanishka

04.03.2011, 00:53

Тарихнинг бешафқат қонуниятлари бу. Давлатлар пайдо бўлади, ғойиб бўлади, маданият ёдгорликларигина сақланиб қолади. Кейин янги пайдо бўлган давлатларнинг қайси бири ҳақиқий ворис - аниқлаб кўр. Бу борада айниқса Ўрта Осиё тарихи яхши намуна бўлади. Бу ҳудудларда ягона давлат камдан-кам ҳукм сурган - Кушонлар, Сомонийлар, Темурийлар. Холос. Лекин Ўрта Осиё давлатлари СССРгача ҳеч ҳам этник асосда қурилмаган. Шунинг учун барча халқлар аралашиб яшаган.

Маданий меросни аниқлашда бир неча ёндашув мавжуд:

- Ҳудудий ёндашув - бугунги кунда мавжуд давлат ўз ҳудудида қадимда истиқомат қилган халқлар маданиятидан озуқа олади, бу одатда синкретик маданият шаклланишига олиб келади. Ўзбек маданияти сингари;

- Этник-лингвистик ёндашув - фақат лингвистик аждодлар яратган маданий бойлик қадрланади. Масалан, ҳозир турк, қозоқ ва озарбайжон қардошларимиз ҳамма жойдан туркий маданият изларини қидиришни жуда яхши кўришади, аммо уларнинг ҳудудида қадимда яшаган халқлар маданиятига беписандлик билан қарашади;

- Тарихий хотирага асосланган ёндашув - бугунги кунда мавжуд бўлган халқ ёки этносиёсий бирликнинг тарихий хотираси инобатга олинади. Масалан, ўзбек халқи хотирасида қадимги Авеста ва "Шохнома" мотивлари сақланиб қолган. Қозоқ ёки қирғизларда бу йўқ. Айни пайтда туркий маданият хотираси XI асрга бориб тақалади. "Кунтуғмиш"да Буғрахон образи сақланиб қолган, бошқа гувоҳликлар ҳам бор. "Алпомиш", қадимий бўлишига қарамай, афтидан, ўзбек фольклорига 500 йил олдин кириб келган.

Ёзилган тарих асосида ёндашув - кўпгина халқлар қадимда ёзувдан фойдаланмаганлиги боис ё узоқ ўтмишини умуман эслолмайди, ё бўлмасам ёзув пайдо бўлган даврдан ўз хотирасини ва анъаналарини бошлайди. Бу борада Ғарбий Европа маданияти диққатга сазовор - кўплаб Европа халқлари ўз анъаналарини ва менталитетини юнон-рим ёзма маданиятидан бошлайди. Адабий аллюзиялар, анъаналар, кенг тарқалган иборалар, давлат ва ҳуқуқ қурилмалари, илдизларни излаш механизмлари - ҳаммаси ўша даврдан бошланади улар учун. Афсуски, шу боис бугун биз ҳам барча фанлар ва воқеликлар тарихини ўша ердан бошлаймиз, зеро олимларимиз Европа олимлари китобларидан билим оладилар :) . Парадокс!

kanishka

04.03.2011, 01:00

Энди бугунги замона қийинчиликларидан бирига келсак: ўз ўтмишини аниқлашда ҳар бир халқ юқоридаги ёндашувлардан бирини танлайди. Ўзбек халқи ва давлати энг тўғри йўл - тарихий хотира ва ҳудудий ёндашув йўлидан бормоқда. Шунинг учун Авестани кўкларга кўтарамиз, ваҳоланки қозоқлар ёки озарбайжонлар бу номни эшитганда жаҳлини босолмайди. Самарқанд шаҳрини илоҳийлаштирамиз, жон дилдан севамиз ва у билан ғурурланамиз, ваҳоланки бу шаҳарга сўғдийлар асос солишган, тил жиҳатдан улар ҳозирги яғнобларга аждод бўлади. Бундан ташқари, араб истилосидан сўнг бу шаҳарда форсий тилда мулоқот қилиш расм бўлганидан қардош тожиклар ўзбекларни уларнинг маданиятини ўзлаштирганда айблашдан уялишмайди (ваҳоланки генетик жиҳатдан бу икки халқ аслида ягона этногенетик бирликни ташкил этади). Хоразм тилида гапирган Берунийни кўкларга кўтарамиз, лекин тожиклар нимагадир туркий тилда ижод қилган Румийнинг турк бўлмаганлигини исботлашга тиришадилар. Ёндашувлар тўқнашуви. Шу боис ҳар ким ўзича ҳақ.

kanishka

04.03.2011, 01:12

Ўзбек халқининг асосий ҳислати - ўзлигининг (самоосознание) кучлилигидир. Кўпгина майда этник гуруҳлар сиёсий бўҳронлар гирдобида қолиб, бошқа миллатлар таркибига сингиб кетган. Ҳа, яқин ўтмишда. Лекин ўзбек Афғонистонда ҳам ўзбеклигича қолган. Ўзбекистондаги айрим этник камчиликлар ўзбекча гаплашишга, шу миллатга сингиб кетишга интилишади, ўзбеклар эса ҳар қандай сиёсий ҳолатда ҳам тор этник диаспора ҳосил қилиб, ўз тили ва маданиятини сақлаб қолган. Бу, биринчидан, чуқур тарихий-маданий анъана далили. Иккинчидан, бу саёзроқ маданиятга эга халқларга ёқмайди. Яқинда Қирғизистонда бўлиб ўтган воқеалар ҳам шу ҳолатлардан келиб чиққан.

Биринчи Ўзбек Миллий маданий маркази 1990 йили Қирғизистонда вужудга келди. Шу марказ меҳнати туфайли бугунги кунда Ўшнинг ўзида 50дан ортиқ ўзбек мактаби бор. Университетларда ўзбек гуруҳлари бор. Ўзбекистонда рус, тожик, қозоқ мактабларига эҳтиёж камайиб боргани билан, қўшни мамлакатларда ўзбек тилли таълимга эҳтиёж фақат кучаймоқда. Тожикистон, Қозоғистон, Қирғизистон, Афғонистонда ўзбек драма театрлари, газета ва телевидениелари бор.

Яқинда бўлиб ўтган учрашувлардан бирида устоз Давлатбек Саъдуллаев Афғонистонда 1991 йили Ўзбек Миллий маданий марказининг очилиши ҳақида чиройли хотираларини сўзлаб бердилар. Айтишларича, ўша йили Навоий ҳаёти ва ижодига бағишлаб Кобулда ўтказилган халқаро конференцияга афғон миллатчиси Сулаймон Лойиқ ҳам ташриф буюрган. У анжуманнинг охиригача ҳўмрайиб ўтирган, фақат эшитган. Тадбир якунида эса сўз олиб, ўрнидан турган ва шу конференция давомида пушту тилида Навоийга бағишлаб ёзган шеърини ўқиб берган. Сўнг шундай деган: "Шу пайтгача мен Навоийни Ҳиротлик бир ўзбак деб юрган эканман. Энди унинг буюклигини англадим". Шундан сўнг Сулаймон Лойиқ миллатчилик мафкурасидан буткул воз кечиб, ҳатто ўзбек мақомининг ашаддий мухлисига айланган экан :) .

Ҳа, ким нима демасин, ўзбек халқининг тарихий-маданий илдизлари жуда чуқур. Ва мана шу мероснинг марказида Темур эмас, Исмоил Сомоний эмас, бошқаси эмас, Навоий туради. Руслар Пушкин ҳақида айтганидек, "Навои - наше всё".

bekww

04.03.2011, 02:27

Ҳа, ким нима демасин, ўзбек халқининг тарихий-маданий илдизлари жуда чуқур. Ва мана шу мероснинг марказида Темур эмас, Исмоил Сомоний эмас, бошқаси эмас, Навоий туради. Руслар Пушкин ҳақида айтганидек, "Навои - наше всё".

Албатта, Навоийнинг ижоди улкан ва беқиёсдир. Шу билан бирга савол туғилади:
Алишер Навоий дини-ислом шоири ва мутафаккирими, ёки дунёвийликни тараннум этганми? Агар диний шоир десак, динда миллатнинг унча аҳамияти йўқ, биз мусулмон бўлсак бир биримизга биродармиз.

AbuMuslim

04.03.2011, 03:28

БИЛГИХОН НИДОСИ:
— Ё сўзларимда ёлғон борми, турк будун! Бекларим, эшитинглар! Турк будунни тўплаб, эл тутишингизни тошларга ўйиб ёздим. Адашиб-айрилганингизни ҳам тошларга ўйиб, бағримни тилиб ёздим. Эй мендан кейин қоладиган турк будун, мангу тошларга қараб фикр қилингиз, мангу тошларга қараб зикр қилингиз!

ТАНГРИТОҒ НИДОСИ:
— Эй турк будун! Тепангдан осмон босиб тушмаган бўлса, пастда ер ёрилиб ютмаган бўлса, элингни, давлатингни ким бузди?».

манба (http://www.e-tarix.uz/maqolalar/435-nidolar-yaralgan-tarix.html)

kanishka

04.03.2011, 10:43

Албатта, Навоийнинг ижоди улкан ва беқиёсдир. Шу билан бирга савол туғилади: Алишер Навоий дини-ислом шоири ва мутафаккирими, ёки дунёвийликни тараннум этганми? Агар диний шоир десак, динда миллатнинг унча аҳамияти йўқ, биз мусулмон бўлсак бир биримизга биродармиз.

Ким нима демасин, Навоийнинг чуқур эътиқодли диндор инсон бўлганлиги шубҳасиз. Алоҳида танқидий фикрлари эса исломга қарши эмас, ундан ўз йўлида фойдаланишга интилган руҳонийлар ёки ҳокимларга қарши қаратилган эди. Лекин Навоий ижоди ниҳоятда серқирра. У диний шоир эмас. Аҳмад Яссавий, Жалолиддин Румийларни диний шоир деса бўлади. Навоий ижоди эса деярли барча мавзуларни қамраб олган. Ана сизга умуминсоний қадриятлар ("Сабъаи сайёр", "Фарҳод ва Ширин"), илму-фан ("Сабъату абҳур", "Мезон ул-авзон", "Тарихи мулуки ажам"), ана сизга ватан- ва миллатпарварлик ("Муҳокамат ул-луғатайн"), ана сизга ўлмас мухаббат-у ("Лайли ва Мажнун"), улуғ инсонпарварлик ("Маҳбуб ул-қулуб"), ва мана сизга замона билан ҳамнафаслик ҳамда илми сиёса ("Муншаот"). "Лисон ут-тайр", "Насойим ул-мухаббат", "Арбаъин", "Тарихи анбиё ва ҳукамо"нинг диний томонларидан кўра бадиий томонлари кўпроқ аҳамиятга эга (ИМХО). Ёки мен бу асарлар моҳиятини чуқур тушунмагандирман. Ўз диний туйғуларини эса кўпроқ "Назм ул-жавоҳир", "Сирож ул-муслимийн" сингари асарларда очиб берган. Хуллас, Навоий дунёга ўхшайди, унда ҳамма нарса бор.

bekww

04.03.2011, 13:46

Rahmat javoblaringiz uchun. Navoiyning daxoligi ham ana shunda, xar kim kim bolishidan gat'iy nazar, u dahriy, internatsionalist yoki so'fiy boladimi uning ijodidan bahra olishi mumkin. "Kosa tagida nimkosa", deb orgatilardi bir paytlar.

bekww

04.03.2011, 14:45

kanishka

04.03.2011, 18:58

Navoiyning asarlariga kelsak. 2000 -nchi yillgacha chop etilgan xar qanday kitobini ochib ko'rsak, 50-55 -nchi bobdan boshlanishini guvohi bo'lamiz. Shu boblarda nimalar yozilganligi meni doimo qiziqtirib kelgan. Endi ma'lum bo'lishicha, Alohga hamdu-sanolar, payg'ambarimiz Muhammad (SAV)ga duru-salavotlar, piru-ustozlariga chuqur hurmat-ehtirom bildirilgan. Endi shularni bilaturib, qanday qilib Navoiy ko'proq lirik shoir deyaolamiz?

Islom davri adabiyoti qay hududda, qaysi tilda bo`lmasin, muayyan qonuniyatlarga bo`ysungan. Dostonlar va umuman yirik asarlarda (agar aynan diniy mavzuga bag`ishlangan bo`lmasa) hamd, na`t, muqaddimat ul-kitob, xotimot singari qismlar bo`lgan. An`anaga ko`ra, dostonlar Tangri va payg`ambarga hamdu sano o`qish bilan boshlangan. Barcha-barcha dostonlar. Hatto "Qutadg`u bilig"da, hatto "Atibat ul-haqoyiq"da. "Muxabbatnoma" kabi kichikroq asarlarda bitta kichikroq masnaviy barcha boshlang`ich qismlarning o`rnini olgan. Tarix kitoblari esa payg`ambarlar tarixidan boshlangan. Shu bois ham Navoiyni diniy shoir deb bo`lmaydi.

AbuMuslim

04.03.2011, 19:27

Shu bois ham Navoiyni diniy shoir deb bo`lmaydi.

Навоий диндор бўлганми?

Shomurodov Shohruh

04.03.2011, 23:17

Навоий диндор бўлганми?

"Диндор" деганда нимани назарда тутаяпсиз? "Верющий" булса, унда бирор бир шубхангиз борми? Диний шоир билан диндорнинг (верующий) уртасида фарк булса керак.

AbuMuslim

04.03.2011, 23:39

"Верющий"

"Иймон келтирган" деб таржима қилинади... Диндор сўзи эса бошқа маънода қўлланилади... "...диннинг муқаддас буйруқларига мувофиқ ҳаракат қилиш, художўйлик асосида ҳаёт кечириш ва ҳк..."

kanishka

05.03.2011, 00:14

Навоий диндор бўлганми?

"Диндор" сўзи ўзбек тилига сўғд тилидан кириб келган. Сўғд тилига ўз навбатида монийлик дини орқали кириб келган. Сўғдийлар "динтар" деганда монийлик эътиқодига мансуб, барча расм-русумларга риоя қиладиган тақводорларни тушунишган. Бугунги кунда эса шунчаки динга қаттиқ берилган инсон тушунилади. Бу жиҳатдан олганда Навоий диндор бўлган, иймонли бўлган. Мундоқ олиб қараса, у ўз замонаси пешволари билан биргаликда тасаввуф тариқатига кучли берилган. Ҳарқалай, асарларидан шундай хулосага келиш мумкин.

Colorado

05.03.2011, 02:28

Лекин ўзбек Афғонистонда ҳам ўзбеклигича қолган. Ўзбекистондаги айрим этник камчиликлар ўзбекча гаплашишга, шу миллатга сингиб кетишга интилишади, ўзбеклар эса ҳар қандай сиёсий ҳолатда ҳам тор этник диаспора ҳосил қилиб, ўз тили ва маданиятини сақлаб қолган. Бу, биринчидан, чуқур тарихий-маданий анъана далили
Уважаемый kanishka, чтобы не коверкать язык, обращаюсь на русском.
Ответьте пожалуйста:
1. если говоришь не на узбекском, то значит ты не узбек? тогда я массагет
2. Бобир велел похоронить его в Кабуле, а не в Ахсикенте или Андижане, так кто он?
пожалуй, хватит
яхши дам олганигиз билиниб турибди :))

bekww

05.03.2011, 04:11

Диндор" сўзи ўзбек тилига сўғд тилидан кириб келган

Дин - (араб т. - эътиқод, ишонч) Илоҳий кучга, Худога ишонишга асосланган дунёқараш, тасаввур, урф-одат, ва маросимлар мажмуи.

Диндор - (а.+ф. динга эътиқод қилувчи, художўй) динга амал қилувчи, Худога, динга ишонувчи; художўй

Ўзбек тилининг изоҳли луғати, (5 жилдли, Тошкент, 2006 й.)

kanishka

05.03.2011, 10:53

Ўзбек тилининг изоҳли луғати, (5 жилдли, Тошкент, 2006 й.)

Ўша луғатни тузганлар бирооз адашишибди-да :) . Дин эронча сўз, арабчамас. Бу сўз биринчи марта Авестада учрайди, адашмасам. Лекин бу тушунарли. Шунақа сўзлар борки, улар жуда қадимда ўзлаштирилган, шу боис кўпгина тилшуносларимиз ҳам уларни туркий тилга оид деб ўйлашади (бек, хон, хоқон, олма, беш, тўрт, оқшом, туман, тулуп ва ҳоказо).

kanishka

05.03.2011, 11:48

Уважаемый kanishka, чтобы не коверкать язык, обращаюсь на русском.

Не буду испытывать вас, и отвечу по-русски:

1. если говоришь не на узбекском, то значит ты не узбек? тогда я массагет

Да нет же, всё дело в самоидентификации. Есть такие народы, которые говорят на одном языке, при этом имеют отдельную самоидентификацию (румыны+молдаване, сербы+хорваты+боснийцы). Особенно забавно получается в бывшей Югославии, где фактически все "великие" народы говорят на одном языке, и при этом истребляют друг-друга то по религиозному, то невесть ещё какому признаку.

Теперь необходимо разграничить понятия "народ" (халқ) и "нация" (миллат):

Народ - этническая единица. Объединяются по языковому либо родственному признаку (что обычно равнозначно, не считая исключения).

Нация - политическая единица. По сути, тот же народ, но теперь объединённый по политическому или географическому признаку. Признаки, обозначенные для "народ"а, тоже могут присутствовать. Во многих странах так и есть, но в таких, как, например, США, вообще никаких этнолингвистических границ нет. Ты принял американские культуру и гражданство - ты американец. Примечательно, что при этом только азиаты-американцы сохраняют связь с прародиной.

И согласно вот этим понятиям, в VII-XIX вв. от Турции до СУАР была только одна нация - мусульманин. Этническое происхождение не имело значения. Правда, тюрки обобщённо называли всех персоязычных тат или таджик, а двуязычных жителей городов Хоросана, Маверауннахра и Ферганы - сартами. Персы называли себя парсиванами, а всех кочевников (иногда даже монголо- и персоязычных) называли тюрками. Сарты себя называли кураминцами, т.е. метисами. Исключение составляли кыргызы, казахи и туркмены, которые приняли ислам (в хорошем смысле этого слова, а не в этом (http://lurkmore.ru/Принять_ислам) :) ) лишь для галочки, а потому религиозная самоидентификация для них не была принципиальной. А национальная самоидентификация с добавкой этничности "узбек" и "таджик" возникли в 1924-25-гг., в резултате совкового размежевания. Следует отметить три группы этнически неоднородной узбекской нации: собственно узбеки - потомки кочевых завоевателей, пришедших с Шейбани, сарты-кураминцы - жители городов, вобравшие в себя древнейшую культуру самых древнейших оседлых народов Средней Азии, чагатаи - более "тюркские" в отличии от сартов, но более культурные, в отличии от узбеков, группа, имеющая корни, одинаковые с узбеками и вообще этническими группами, возникшими в результате проникновения монгольских племён в Среднюю Азию и Иран.

Понятно, что две упомянутые группы имели глубокие исторические корни, а третий - узбеки - мощный империалистический менталитет. Вот и все превратились в узбеков, при этом сохранив историческую память. Идеальная консолидация. Сюда постепенно вошли другие более мелкие этнические группы, как уйгуры-ахунды, часть кыргызов Джиззака, локайцы и др. Исключение составляют огузоязычные тюрки Хорезма, иначе качуты, которые ещё лет 500 лет назад приобщились к чагатайской культуре и переняли чагатайский литературный язык. Самое забавное то, что в состав Таджикистана были отданы земли, ни генетически, ни географически не имеющие отношения к персидской культуре. Только потом отдали Ходжент. По сути же, понятия "узбек" и "таджик" в том, значении, в котором они употребляются ныне, являются неологизмами, возникшими лет 90 назад.

kanishka

05.03.2011, 11:50

Язык просто является в большинстве случаев одним из составляющих нац.самоосознания и культуры, но иногда необязательным. Вот илийские тюрки говорят по-монгольски, но в монголов не превратились. Хотя потеря языка приводит к постепенной потере самоидентификации. В особенно запущенных случаях результат - вход в состав другой нации, в среднем - просто новая самоидентификация. В вашем же случае - вы классический пример не реализованной культурно-лингвистической агрессии. В случае с тюркскими языками консолидация автохтонного населения с пришлым протекало мирно и естественно. Потому что у кочевых тюрков в большинстве не было письменной культуры, которую они захотели бы учить в медресе местным персам и сартам. А вот македонцы заставляли-таки учить греческий язык, русские аналогично. Вот только с законами истории поспорить трудно - рано или поздно местная культура, если она есть, возобладает. Может, лет через 300. Примечательно, что в бородатые первые века до нашей эры (и нашей тоже) местные греки отказывались учить пропагандируемый автохтонный язык, сплачиваясь в тесные общины, а парфяне и кушаны испытывали от этого когнитивный диссонанс :) . Ничего не напоминает?

Советское время привело к целому ряду казусов в области самоидентификации. Есть огромное количество этнически смешанных людей, которые не могут понять, как себя идентифицировать. Есть люди, которые, идентифицировав себя узбеком, не знают при этом узбекский язык. Есть русские, которые, живя в Узбекистане уже в третьем поколении, при этом считают своей родиной какие-нибудь Самару или Воронеж. Теперь надо разбираться со всем этим, формировать новую идентификацию.

А массагетом вы не можете быть по той причине, что не знаете, что это за народ, и на каком языке он говорил. Поверьте, я тоже хотел бы стать кушаном :) .

kanishka

05.03.2011, 11:58

2. Бобир велел похоронить его в Кабуле, а не в Ахсикенте или Андижане, так кто он?

А вы догадайтесь :) .

В Кабуле тогда не предполагали, что через несколько веков город станет столицев Афганистана. И сейчас там говорят на фарси-дари, а тюркские диаспоры врезались в тело персоязычной части Хоросана (т.е. центральный) ещё в VIII в. Во времена Бабура в городах Северной Индии было больше тюрков и персов, чем индийцев. И на этом пространстве распространялась идентичная культура, существовала тесная взаимосвязь. Так что для Бабура Кабул был наиболее близкой частью своей большой родины - Средней Азии. Как я говорил выше, тогда людей в персы-тюрки особо не отделяли. Все жили уютно.

Colorado

06.03.2011, 02:04

.... в таких, как, например, США, вообще никаких этнолингвистических границ нет. Ты принял американские культуру и гражданство - ты американец.
Это то мне больше всего импонирует. Только в такой стране Президентом мог стать чернокожий, выходец из африканской страны.
Аксарин, Американи узимизни Бухоролик Амир ака очган :)))

Colorado

06.03.2011, 02:14

Советское время привело к целому ряду казусов в области самоидентификации.
Бог с ним, с Советским временем. Меня убивает полнейший делитантизм и пантюркистские настроения царящие в среде некоторых наших горе-ученых, Ну никак не могут смирится с тем, что узбекская нация сформировалась после демаркации Туркестана в 1924 году. (вроде вы об этом писали в СА, значит согласны). Хотя, меня это перестало волновать и трогать.
дети американцы, Инша ала, скоро воссоединимся. Но при всем при этом, менталитет, что у них, что у меня - Восточный.

Colorado

06.03.2011, 02:26

kanishka

06.03.2011, 04:34

Это то мне больше всего импонирует. Только в такой стране Президентом мог стать чернокожий, выходец из африканской страны.

Вроде всё идеально, но УВЫ, власть там зохватили жыдЫ :) . И у меня такая жуткая интуиция, что Обама просто марионетка...

Бог с ним, с Советским временем. Меня убивает полнейший делитантизм и пантюркистские настроения царящие в среде некоторых наших горе-ученых, Ну никак не могут смирится с тем, что узбекская нация сформировалась после демаркации Туркестана в 1924 году. (вроде вы об этом писали в СА, значит согласны). Хотя, меня это перестало волновать и трогать.

Увы, и это неизбежно в переходное время. Довольно большая биомасса быдла всегда будет делать ставку на этничность и другие тонкости национального самоосознания.

А вот здесь вы немного лукавите, милейший. Причина совсем в другом ведь была.
Я Бабур-наме читал в классе эдак в 8-9, неудобно как то вам ссылку давать, признайтесь -политкорректность?!

Да ну...

bekww

06.03.2011, 08:54

Сообщение от bekww

Ўзбек тилининг изоҳли луғати, (5 жилдли, Тошкент, 2006 й.)

Ўша луғатни тузганлар бирооз адашишибди-да . Дин эронча сўз, арабчамас. Бу сўз биринчи марта Авестада учрайди, адашмасам.

"Ўзбек тилининг изоҳли луғати, 2 жилдли, Москва, 1981 й. :

Дин (а) - Илоҳий кучга ишонишга асосланган дунёқараш ва тасаввурлар."

Иккала луғатимиз ҳам Ўзбекистон Республикаси Фанлар Академиясида ишлаб чиқилган, сизнингча, ҳурматли академикларимиз камида 30 йилдан бери адашиб келаётган эканда...

Ўзи бу форумга битта "даҳо"нинг ўзи етиб ортарди...

kanishka

06.03.2011, 15:28

Иккала луғатимиз ҳам Ўзбекистон Республикаси Фанлар Академиясида ишлаб чиқилган, сизнингча, ҳурматли академикларимиз камида 30 йилдан бери адашиб келаётган эканда...

Ҳа, адашиб юришибди. Академик дегани авлиё деганимас.

Ўзи бу форумга битта "даҳо"нинг ўзи етиб ортарди...

Мен дахоликка даъво қилганим йўқ, адашмасам. Лекин бу шунчалик оддий нарса-ки, баҳслашиб ўтирганимиз ҳам ғалати, очиғини айтсам.

bekww

06.03.2011, 15:35

kanishka

07.03.2011, 01:45

Лекин Ўзбекистон Академиясидан ўзларини устун қўйибдиларде.
Какое самомнение!

Савол: балки мен ҳам анча-мунча ном қозонган олимдирман, қаердан биласиз?

Ҳурматли bekww, арзимаган масалани деб бир кишига қўполлик қилишингиз, ИМХО, одобданмас. Мен ўзимни ҳеч кимдан устун қўйганим йўқ, ўша луғатингизда хато бор бўлса, буни айтган одамни шаккок деб ҳисоблашингиз ғалати. Ҳамма гап шунда-ки, мен буларни ичимдан тўқиётганим йўқ: соҳага оз-моз қизиққан одам учун бу нарсалар оддий фактлар.

Академияда сиз-у бизга ўхшаган одамлар ўтиради, бирор нарсани мен билиб, улар билмаса, бу ҳали мени гулханда куйдириш керак дегани эмас. Ишонаверинг, ўша академиянинг анча-мунча олимлари билан суҳбат қурганман, айримлари "ёриқ" сўзининг этимологиясини "ёруғ"ликдан қидиришгани ё бўлмасам "дуализм"ни "ўзбекча" "девор"дан олиб чиққанлари бўлган. Энг қизиғи - улардан бири (кимлигини айтмайман) Авестани туркий тилда ёзилган деб ҳисоблайди. Шунақа гаплар.

Мен олимларимизни ёмонламоқчимасман. Лекин ҳаёт ҳақиқати шундан иборат-ки, ҳар қандай жамоада - олимлар/ёзувчилар/киночилар/ижтимоий-сиёсий соҳа ишчилари ва ҳоказо жамоаларининг 95 фоизи кўчириш, эски гапларни такрорлаш билан бант бўлади, 4 фоизи нимадир қилишга ҳаракат қилади, 1 фоизи фанга/ўз соҳасига қандайдир ҳисса қўшади. Шу боис, ҳамманинг меҳнатини ҳурмат қилган ҳолда, хатоларни кўрсатишни айб деб ҳисобламайман.

bekww

07.03.2011, 11:49

Ҳурматли bekww, арзимаган масалани деб бир кишига қўполлик қилишингиз, ИМХО, одобданмас. Мен ўзимни ҳеч кимдан устун қўйганим йўқ, ўша луғатингизда хато бор бўлса, буни айтган одамни шаккок деб ҳисоблашингиз ғалати. Ҳамма гап шунда-ки, мен буларни ичимдан тўқиётганим йўқ: соҳага оз-моз қизиққан одам учун бу нарсалар оддий

Тушунарли, сиз ҳам шу олимларимиз доирасидансиз, ИМХО. Агар билиб-билмай қўполлик қилган бўлсам узр. Албатта, ҳамма ҳам адашиши мумкин, чунончи академик бўлса ҳам. Шу жумладан мен ҳам (олим эмасман, шунчаки қизиқаман). Сизчи, ҳурматли kanishka, сиз адашишингиз мумкинми? Ёки бу ҳолат фақат ва фақат бошқаларга таалуқли бўлаверадими?

kanishka

07.03.2011, 17:25

Тушунарли, сиз ҳам шу олимларимиз доирасидансиз, ИМХО. Агар билиб-билмай қўполлик қилган бўлсам узр. Албатта, ҳамма ҳам адашиши мумкин, чунончи академик бўлса ҳам. Шу жумладан мен ҳам (олим эмасман, шунчаки қизиқаман). Сизчи, ҳурматли kanishka, сиз адашишингиз мумкинми? Ёки бу ҳолат фақат ва фақат бошқаларга таалуқли бўлаверадими?

Албатта адашишим мумкин. Лекин мен билмаган нарсамни гапирмасликка, ҳар қандай маълумотни текшириб кўришга ҳаракат қиламан. Бир мен эмас, кўпчилик шундай қилади, айримлар эса ўйлай қарор қилади, ҳар хил одам бор энди. Агар хато қилаётганимни билсам, албатта буни тан олишга ҳаракат қиламан. Лекин барибир, руслар айтганидек, "от ошибок не застрахован никто".

Гап шунда-ки (ақл ўргатаяпти деб ўйламанг тағин), ҳар бир сўз ўз тарихига эга. Афсуски, замонавий ўзбек тили билан шуғулланадиган тилшунос қиёсий лингвистика ёки компаративистика тўплаган маълумотлардан бехабар бўлиши мумкин, эроншунос туркшунос билган нарсаларни билмаслиги ва айрим ҳолатлар юзасидан мутлақо бошқача фикрлар чиқариши мумкин. Мисол: "фирдавс" сўзи форс тилига араб тилидан кириб келган, лекин келиб чиқиши авеста тилига бориб тақалади, замонавий ўзбек тили луғатини тузадиган одам, табиийки, бундай нозикликлардан бехабар бўлиши мумкин, агар этимология билан профессионал даражада шуғулланмаса; ёки "оқшом" сўзи бир қарашда "оқ" ва "шом" сўзларидан ясалгандек, аслида эса сўғд тилидан ўзлашган сўз ҳисобланади. Бундай мисоллар жуда кўп.

Bakhtiyor aka

07.03.2011, 18:11

Меня убивает полнейший делитантизм и пантюркистские настроения царящие в среде некоторых наших горе-ученых, Ну никак не могут смирится с тем, что узбекская нация сформировалась после демаркации Туркестана в 1924 году.

Я не сторонник пантюркизма, в том виде в каком он сейчас истолковывается. Но стоит прочесть Гумилёва "Древние Тюрки" (название точное не помню) и многое становиться понятным в историческом формировании и передвижении туркоязычных племён начиная с V-VI веков н.э. Дотстаточно аргументировано как они оказались в Средней Азии, да и в Турции тоже. Кстати сказать, это толкловании во многом совпадает и с религиозными учениями согласно которым тюркские племена являются одним из ветвей происходящих от пророка Ноя(Нух пайгамбар).

Как туркоязычный народ мы очень древние, но вот как узбекская нация наверное действително молоды. Я не историк, просто желаю знать как и все наверное, кто мы и откуда, так наверное легча понимать куда мы идём или куда мы придём.

kanishka

07.03.2011, 18:49

Я не сторонник пантюркизма, в том виде в каком он сейчас истолковывается. Но стоит прочесть Гумилёва "Древние Тюрки" (название точное не помню) и многое становиться понятным в историческом формировании и передвижении туркоязычных племён начиная с V-VI веков н.э. Дотстаточно аргументировано как они оказались в Средней Азии, да и в Турции тоже. Кстати сказать, это толкловании во многом совпадает и с религиозными учениями согласно которым тюркские племена являются одним из ветвей происходящих от пророка Ноя(Нух пайгамбар).

Есть ещё у Бартольда, Радлова, Котвича, Толстова, Дыбо. Но пока всё это остаётся неразрешённым вопросом, научные (и не очень) дискуссии продолжаются. Стоит признать, что среди пантюркистов начала 20-века были и довольно адекватные учёные, но позор они себе снискали в 1916-1920-гг. в Турции, после чего советы панически опасались возгорания пантюркистских настроений, в результате чего сформировалась современное видение истории тюркских и иранских народов. Вы удивитесь, если прочитаете книги европейских и японских учёных. Хотя, опять-таки, нельзя уверенно сказать, которая сторона более близка к правде.

Как туркоязычный народ мы очень древние, но вот как узбекская нация наверное действително молоды. Я не историк, просто желаю знать как и все наверное, кто мы и откуда, так наверное легча понимать куда мы идём или куда мы придём.

Понятие "нация" вообще несовместима с азиатскими (и российскими тоже) реалиями. Поэтому отцы народа в своё время добавили в него смысл этничности, чтоб "пипл хавал".

Khasan Karabaev

07.03.2011, 19:02

Нации имели, имеют, и будут иметь судьбу, достойную их. Независимо от тебя история дает наказ, и никто не может изменить твое положение.

Khasan Karabaev

07.03.2011, 19:05

Обычно, когда человек забывает или отказывается от своего имени и прошлого, его считают «Иваном, родства не помнящим», а попросту отщепенцем. Когда же своё имя теряет нация, она перестаёт существовать.

Colorado

07.03.2011, 20:47

Вроде всё идеально, но УВЫ, власть там зохватили жыдЫ . И у меня такая жуткая интуиция, что Обама просто марионетка...
Ох уж эти жидомассоны и Обаму обратили в свою веру, но позволье великодушно, я в это не верю и верить не хочу.

Как обывателя меня волнует внутренняя жизнь в Америке, которую я наблюдал воочию, а не ее внешняя политика (по вашему – жидомассонская L(( ).
И я мог сделать вывод, что людям там живется и работается хорошо, лучше даже, чем в Европах.
По этому поводу я часто напоминаю ярым «патриотам» одну пословицу, которая звучит примерно так: присмотрись, что есть хорошего у соседа, и сделай у себя дома так же.
Самое отрадное, что в нашей стране есть тому примеры, один из них – Самаркандбанк во главе с team leader Бахтиер ака. (А, лаббай, Че ака, тугрими?).

Colorado

07.03.2011, 20:52

это толкловании во многом совпадает и с религиозными учениями согласно которым тюркские племена являются одним из ветвей происходящих от пророка Ноя(Нух пайгамбар).
Согласитесь, как ослиные уши вылезает преобладание PR – технологий в угоду сиюминутным политическим интересам, без глубокого и всестороннего изучения, на это нужны ведь годы, а выдать нужно «на гора» сегодня. Вот и получаются, мягко говоря, нестыковки.
Как пример, оценка вклада в историческое развитие края некоторых политических и культурных деятелей Туркестана, но это ни что иное, как переосмысливание истории и культуры по принципу «чего изволите и не более того.
Все огрехи и ошибки можно объяснить всего лишь одной универсальной отговоркой: бизнинг менталитетга тугри келади или келмайди.....

Muhammad Dovud

07.03.2011, 22:03

Хурматли канишка Вы вообще признаёте каких либо авторитетов, Вы походите на Авиценну который осмелился критиковать Гиппакрата и ар-Разии в молодости(потом, со временем(кўзи очилиши билан), он все таки признался что погорячился). А, в общем Ваши энциклопедические знания поражает. Надеюсь не обидел Вас опустив Ваше знания на уровень энциклопедических. Вы иногда даже энциклопедии критикуете.

bekww

08.03.2011, 00:02

Мисол: "фирдавс" сўзи форс тилига араб тилидан кириб келган, лекин келиб чиқиши авеста тилига бориб тақалади, замонавий ўзбек тили луғатини тузадиган одам, табиийки, бундай нозикликлардан бехабар бўлиши мумкин, агар этимология билан профессионал даражада шуғулланмаса; ёки "оқшом" сўзи бир қарашда "оқ" ва "шом" сўзларидан ясалгандек, аслида эса сўғд тилидан ўзлашган сўз ҳисобланади. Бундай мисоллар жуда кўп.

Тўғри, мисоллар кўп, қайси сўз қайси тилдан бошқа тилга ўтишини аниқлаш қийин, айниқса минг йиллар давомида. Нима учун сўғд тили, умуман эрон тиллари гуруҳини семит тиллари гуруҳидан, масалан араб тилидан қадимийроқ деб ҳисоблайсиз? Фақат "Авесто"нинг келиб чиқиши ислом динимиз ёйилишидан анча аввал бўлганлиги учунми? Лекин, сўғдлар, "Авесто" даврида ҳам қадимги араблар бўлганку, қолаверса, цитата Википедиядан: "В V в. н.э. для записи авестийских текстов был изобретён особый авестийский алфавит, происходящий от арамейской скорописи ", "Арамейское письмо с его огласовками и матрес лекционис породило ряд важнейших алфавитов Ближнего Востока, Северной Африки и Азии, включая арабский и современный еврейский алфавиты, а также различные письменности Индии (брахми и далее деванагари) и их потомки-алфавиты Юго-Восточной и Центральной Азии (в том числе тайское и монгольское письмо)."

Сиз, ҳурматли kanishka кўп сўзларимизни сўғд тилидан ўтган деяпсиз, лекин улар сўғд тилига қайси тилдан ўтганлигини (шунақа бўлиши ҳам мумкинку) айтмаяпсиз, сизни тушунса бўлади, чунки сўғд тили ҳозирда ўлик тил экан.

kanishka

08.03.2011, 00:23

Ох уж эти жидомассоны и Обаму обратили в свою веру, но позволье великодушно, я в это не верю и верить не хочу.

Я это так, для красного словца. Просто убивает невероятная боязливость и нерешительность Обамы, когда он сливает игру таким недавно ещё незначительным противникам, как Россия.

Как обывателя меня волнует внутренняя жизнь в Америке, которую я наблюдал воочию, а не ее внешняя политика (по вашему – жидомассонская L(( ).
И я мог сделать вывод, что людям там живется и работается хорошо, лучше даже, чем в Европах.

А почему всё так хорошо устроено, думаете? Этому предшествовало 200 лет истории политических и финансовых афёр, в результате чего сейчас СШП имеют поистине несокрушимую экономику. И да, надо быть реалистом - меряться на них нет смысла, ну совершенно другие исторические условия.

А вот эйфория по Америкам вызвано, скорее всего, не реальной идилличностью Штатов, а грамотной пиар-кампанией по пропаганде всего американского по всем фронтам. Люботно, что поцреоты всех постсоветских стран хотят демократию обязательно американского толка, хотя модель Франции и Германии намного жизненней.

Bakhtiyor aka

08.03.2011, 00:30

Согласитесь, как ослиные уши вылезает преобладание PR – технологий в угоду сиюминутным политическим интересам, без глубокого и всестороннего изучения, на это нужны ведь годы, а выдать нужно «на гора» сегодня. Вот и получаются, мягко говоря, нестыковки.

Согласен, как всегда, некогда разобраться, а надо идти вперёд, вопрос только куда идти, так и остаётся без ответа. Жаль конечно. Народ сплоченнее и развитие стабильнее, и лучше понимание - надо-ли вподать в религиозные и политические крайности - когда с историей меньше вопросов, и идеология будет кованная веками, а не несколькими годами.

kanishka

08.03.2011, 00:42

Хурматли канишка Вы вообще признаёте каких либо авторитетов, Вы походите на Авиценну который осмелился критиковать Гиппакрата и ар-Разии в молодости(потом, со временем(кўзи очилиши билан), он все таки признался что погорячился).

Да я вроде ничего революционного не говорил. Гуманитарные науки сами по себе довольно туманны, допускают множество толкований, и многие важнейшие вопросы в различных областях науки далеко не разрешены полностью. Теорий и допущений очень много, некоторые даже идут вразрез другим. В реальности любой дипломированный учёный может написать любую каляку в зависимости от своих тараканов, посему само по себе слово авторитета или любого учёного не имеет доказывающего значения. Я просто скептически отношусь к подобным вопросам и стараюсь найти (по компетенции, естественно) более-менее правдоподобые объяснения. Естественно, у меня тоже есть свои недоказанные либо неразработанные теории и интерпретации, которые могут быть ошибочными (и такие после проверки и обсуждений я отбрасываю, как и любой другой человек) но их я предпочитаю обсуждать в другом месте, поэтому я мог показаться вам шибко самоуверенным.

А, в общем Ваши энциклопедические знания поражает. Надеюсь не обидел Вас опустив Ваше знания на уровень энциклопедических. Вы иногда даже энциклопедии критикуете.

Да ладно вам иронизировать, уважаемый. Знания у меня отнюдь не энциклопедичны, увы, это даётся (точнее, давалось в древности) немногим. А энциклопедии легко критиковать по той простой причине, что состряпываются многие из них наспех, и, соответсвенно, туда прокрадывается множество неточностей.

Bakhtiyor aka

08.03.2011, 00:42

в результате чего сейчас СШП имеют поистине несокрушимую экономику.

...уже сокрушима, история доказывает, что не одна империя не выживает, уже даже и экономическая.... Когда-то Тюркские племена создали крупнейшую империю, граничащею с Византией, Ираном, Китаем и Индией, зародили шёлковый путь, создали новую культуру, легко адаптировали общий язык, создали своебразное государственное управление.. но колесо истории...

kanishka

08.03.2011, 00:58

Тўғри, мисоллар кўп, қайси сўз қайси тилдан бошқа тилга ўтишини аниқлаш қийин, айниқса минг йиллар давомида. Нима учун сўғд тили, умуман эрон тиллари гуруҳини семит тиллари гуруҳидан, масалан араб тилидан қадимийроқ деб ҳисоблайсиз? Фақат "Авесто"нинг келиб чиқиши ислом динимиз ёйилишидан анча аввал бўлганлиги учунми? Лекин, сўғдлар, "Авесто" даврида ҳам қадимги араблар бўлганку,

Мен ҳали ҳеч қаерда эроний тилларни семит тилларидан қадимийроқ деганим йўқ. Ҳинд-эрон тилларидан эроний тиллар нари борса 3400 йил муқаддам ажралиб чиққан, семит тилидаги ёзма ёдгорликлар эса энг камида 4000 йил илгари пайдо бўлган. Ҳамма гап араб тилида. Ҳамма гап контактда. Араб тили билан Ўрта Осиё аҳолиси VII-VIII асрларда танишган, шарқий эроний тиллар эса маҳаллий автохтон тиллар бўлган, шунинг учун ҳам уларнинг Ўрта Осиёнинг замонавий тилларига таъсири ҳам қадимийроқ. Араб тилининг ўзига ҳам илм-фан, маданият, динга оид кўплаб сўзлар яҳудий, паҳлавий, юнон ва бошқа тиллардан ўзлашган. Ўша сўзлар араб тили орқали тожик ва ўзбек тилларига кириб келган. Аслида бу жараёнларни ўрганиб чиқиш унча қийин иш эмас, лекин кўпгина луғатларда ё тузувчиларнинг бехабарлиги туфайли, ё ўқувчини академик даражадаги маълумотлар билан қийнамаслик учун "фалсафа", "иқлим", "тарих", "фирдавс", "жаҳаннам", "девон", "дин", "пиёла", "ҳирож", "зиж" сингари сўзлар арабча деб берилаверади. Аслида бунинг ёмон тарафи ҳам йўқдир, лекин мана шундай моментларга эътибор қаратганимда, негадир танқид эшитиб қоламан гоҳ-гоҳида :) .

қолаверса, цитата Википедиядан

Ўрнингизда педовикияга сўзсиз ишонишдан олдин ўйлаб кўрган бўлардим. Бунда ҳам "энциклопедия синдроми" йўқ эмас... :)

Сиз, ҳурматли kanishka кўп сўзларимизни сўғд тилидан ўтган деяпсиз, лекин улар сўғд тилига қайси тилдан ўтганлигини (шунақа бўлиши ҳам мумкинку) айтмаяпсиз, сизни тушунса бўлади, чунки сўғд тили ҳозирда ўлик тил экан.

Аксинча, сўғд тилидан ўтган сўзлар саноқли, арабча ўзлашмалар эса жуда кўп. Ва, адашмасам, илгариги постларимдан бирида "динтар" сўзи сўғд тилига парфян тилидан ўтганини ҳам айтиб ўтгандим. Сўғд тили унчалик ўлик тил эмас, унинг давомчиси - яғноб тили мавжуд.

kanishka

08.03.2011, 01:01

...уже сокрушима, история доказывает, что не одна империя не выживает, уже даже и экономическая.... Когда-то Тюркские племена создали крупнейшую империю, граничащею с Византией, Ираном, Китаем и Индией, зародили шёлковый путь, создали новую культуру, легко адаптировали общий язык, создали своебразное государственное управление.. но колесо истории...

Извиняюсь, забыл написать "на данный момент", ибо всё имеет свою концовку. А вот тюрки как раз создали крайне непрочную империю, базирующуюся на племенных отношениях и военной силе суровых кочевников. Не удивительно, что в управление завоеванных областей они первоначально вообще не вмешивались.

bekww

08.03.2011, 01:05

Ўрнингизда педовикияга сўзсиз ишонишдан олдин ўйлаб кўрган бўлардим. Бунда ҳам "энциклопедия синдроми" йўқ эмас...

Хўп, майли, ҳеч кимга ишонмаганимиз бўлсин, жумладан сизнинг фикрларингизга ҳам...:)

kanishka

08.03.2011, 01:55

Хўп, майли, ҳеч кимга ишонмаганимиз бўлсин, жумладан сизнинг фикрларингизга ҳам...

+5! Энг тўғри қарор!

Bakhtiyor aka

08.03.2011, 02:17

А вот тюрки как раз создали крайне непрочную империю, базирующуюся на племенных отношениях и военной силе суровых кочевников. Не удивительно, что в управление завоеванных областей они первоначально вообще не вмешивались.

Не прочную? которая просуществовала два века? а потом была востановлена легко в тех же границах монголами, даже через несколько столетий? Это непрочная империя?

А то что невмешевались, может демократичный метод управления (самоуправление територий), может именно из-за этого очень быстро создали свою империю... практически за столетие... Кстати именно эта империя разрушило государство согдов и вытеснила их с територий. Хотя государство согдов считалось одним из сильных в то время.

kanishka

08.03.2011, 03:04

Не прочную? которая просуществовала два века? а потом была востановлена легко в тех же границах монголами, даже через несколько столетий? Это непрочная империя?

Как империя существовала она недолго. А вот как племенное объединение - возможно, и два столетия. И в этом промежутке времени их подвиги банально сводились на борьбу с жужанами. Реальное расширение земель (а не просто грабительские набеги) за счёт Средней Азии было осуществлено после военного конфликта с эфталитами в 560-гг. И пошло-поехало. Потом был конфликт с Ираном и Византией. Тут нельзя не отметить, что ведение большой политической игры наравне с Ираном, Византией и аварами во многом было обусловлено торговыми амбициями согдийцев, которые прочно обосновались в тюркском дворе ещё в Восточнотуркестанских колониях. Именно тогда собственно и происходит политическая активация тюркской элиты, а до этого - грабежи и набеги. Вот тогда с натяжкой можно было называть ЭТО империей, именно империей, т.е. эфемерным и централизованным образованием. Впрочем, и тогда тюрки вообще-то не вмешивались во внутренние дела подчинённых областей, т.к. не имели к тому времени толкового табеля рангов и управленческих традиций, определённой колонизационной политики etcetera, и каган тогда отнюдь не был единодержцем. Увы, со своими империалистическими замашками и военным менталитетом (как-то так) продержались недолго. Сначала набижали на Крым, но, кажись, были выпилены оттуда ромеями, тут много неясного. Затем кинилу понты на персов и быстро были озалуплены/забанены эпичным полководцем Бахрам Гуром. В результате междоусобиц и клановых раздоров вся эта империя была развалена где-то в 603-году (45 с лишним лет). Лет эдак 100 спустя Западный каганат восстановили, но опять-таки в качестве кочевого образования, благо были гении своего времени Бильге-каган и Кюль-Тегин, а после них накрылись и быстренько были выпилены уйгурами (около 40 лет). А дальше - поочередная феерия в исполнении разных тюркских племён. Восточный каганат как-то существовал, приобщились к местной культуре, тихо-мирно собирали подати и считали себя повелителями, а их присутствие южнее Ташкента не чувствовалось. Только лишь во времена Тон ябгу (618-630) была попытка вмешаться в жизнь подчинённых областей - он заслал к каждому царьку по одному своему куратору-тутуку. Но его инициатива не была поддержана (хотя после этого потоки тюрков таки проникли в южную часть Средней Азии), подати потихоньку-потихоньку переставали притекать, и ко времени арабского нашествия местные царьки даже толком не представляли, что из себя представляет тюркский каган, сидящий в Чаче. После этого лишь иногда старались вмешиваться в среднеазиатские дела военными союзами с согдийцами, но, увы, арабы оказались сильнее. Опять же, называть ЭТО империей как-то неудобно...

А вообще, эпоха эпичнейшая, по нему бы запилить сериал, будет похлеще пресловутого опуса про Чан-Бого :) .

kanishka

08.03.2011, 03:07

А то что невмешевались, может демократичный метод управления (самоуправление територий), может именно из-за этого очень быстро создали свою империю... практически за столетие...

Как я указал выше, никакая это не демократия (словечко однако!), а просто нехватка мозгов, т.е. кадров, традиций и опыта построения государства. После обретения традиций старались, ещё как... Но не получилось. Империю же создали лет за 10, а предыдущие 100 лет ловили мух в степи.

kanishka

08.03.2011, 03:14

Кстати именно эта империя разрушило государство согдов и вытеснила их с територий. Хотя государство согдов считалось одним из сильных в то время.

Вы это серьёзно? "Государства согдов" не было. Была историческая и культурная область Согдиана, где издревле жили согдийцы безо всяких закидонов, со своим традиционным жизненным укладом и государственно-административным строем, имеющим глубокие автохтонные корни. Правили тут собственно эфталиты, с которыми и противостояли тюрки. Кроме того, согдийцы имели колонии в Восточном Туркестане, в самом Китае и иногда подчинялись Китаю. И никто ни откуда их не вытеснял. Они жили там даже во времена Кашгари. Согдийцы как народ с богатой культурой и торговым опытом собственно и были первыми учителями тюрков. Состояли при дворе, регулировали (или оказывали влияние на) внешнеполитические и торговые дела, в которых играли центральную роль.

AbuMuslim

08.03.2011, 03:32

И никто ни откуда их не вытеснял.

согдийцы и хорезмийцы ассимилировались в узбеков...

kanishka

08.03.2011, 04:07

согдийцы и хорезмийцы ассимилировались в узбеков...

Как-то так...

bekww

12.03.2011, 11:04

Аксинча, сўғд тилидан ўтган сўзлар саноқли, арабча ўзлашмалар эса жуда кўп. Ва, адашмасам, илгариги постларимдан бирида "динтар" сўзи сўғд тилига парфян тилидан ўтганини ҳам айтиб ўтгандим. Сўғд тили унчалик ўлик тил эмас, унинг давомчиси - яғноб тили мавжуд.

Қадимий тиллар ҳаққида сўз юритилганида руссча "праязык" деган тушунча эсга келади, шу муносабат билан Сизга савол: ҳозирги илм-фаннинг бу назарияга қарашлари (теория праязыка), имконингиз бўлса, албатта.

kanishka

12.03.2011, 12:47

Қадимий тиллар ҳаққида сўз юритилганида руссча "праязык" деган тушунча эсга келади, шу муносабат билан Сизга савол: ҳозирги илм-фаннинг бу назарияга қарашлари (теория праязыка), имконингиз бўлса, албатта.

Бу қийин савол. Бир гуруҳ олимлар (Иллич-Свитыч, Старостин кабилар) бу саволга ўз умрини бағишлаб юборишганди. Улар тузиб чиққан луғатлар, ёзган китоблар жуда ҳам қадрли. Лекин, шу билан бирга, бошқа олимлар жуда қаттиқ қарши бунга. Дастлаб мен празабон назарияси шунчалик асоссизми, деб ўйлагандим. Аммо бу назария душманлари Старостин ва КО ни барча гуноҳларда айблаб, астойдил ёмон қўришади. Шу боис консерваторларнинг навбатдаги истерияси сифатида бахоладим. Янги буюк илмий назариялар вужудга келганида расмий фан мана шундай аҳволга тушади одатда.

Менинг ўзим уларнинг битта фикрига қўшиламан: қадимий шаклларни тиклаганда албатта таваккалчилик ва тенденциозликка йўл қўйилади. Аммо барча тилларнинг битта асосдан вужудга келиши, менимча, нотўғри фикр эмас.

Тилшунослар доирасида бу назария "Бобил минораси" деб аталади. Бу назария кўпгина ҳаваскор ва профессионал лингвистлар учун ўзига хос нашага айланиб қолган, мен сизга айтсам :) .

bekww

12.03.2011, 16:22

Rahmat, javoblariniz uchun! Buyog'ini internetdan qidirib ko'raman.

kanishka

12.03.2011, 17:45

Rahmat, javoblariniz uchun! Buyog'ini internetdan qidirib ko'raman.

Лекин ортиқча қизиқишни маслаҳат бермаган бўлардим. Бу наркотикдай гап, қизиқиб қолсангиз, ҳамма тиллардан ўхшаш сўзларни қидириш касалига учрайсиз. Бу жуда азобли нарса, мен сизга айтсам...

Muhammad Dovud

18.03.2011, 09:25

Навоийдек “песонал бобо”га эга булиш миллат шажарасига курк багишлаши шубхасиз. Аммо… Қаердадир Навоийни уйгур булганлиги хакида укиган эдим. Бу канчалик хакикатга якин билмайман. Бугун бу масала уйгурлар орасида кандай тадкик килинада, буни хам. Хар холда хозир уйгурлар уз идентификацияси хакида кайгурадиган ахволда эмас, чамамда. Аммо вакти келиб, уйгурлар орасидан хам худди узимиздек калтабин(узокни кура билмайдиган) шовинистлар чикиб(агар чикиб улганмаган булса), биз Навоийни “узбек”лаштиргандай “уйгур”лаштирилса ва Навоийни “узбек маданияти марказидан” тортиб олса, Навоийсиз узбеклар нима деган миллат булади? Ахир, узбекни туркнинг бир булаги сифатила кабул килиш мумкин, лекин унинг альтернативаси сифатида эмас. Яъни, туркни урнини босувчи эмас, балки, козок, киргиз, туркман ва бошка турк халкларидек, турк оиласининг бир булаги сифатида. Башарти шундай булмас экан хамма курпани узиги тортаверади. Окибатда Фаробий ва Яссавий козокнинг бобоси, Юсуф Хос Хожиб ва Махмуд Кашгарий (Навоий) уйгур… Отаси утгандан кейин “мен отамнинг углиман, шунинг учун мерос менга тегиши керак”, деб даъво килаётган бир отанинг фарзанлари узаро тортишуви манзарасига ухшамайдими?

Балким Навоийни турклигича колдирармиз. Русларда бир макол бор «выстрелеш по истории винтовкой, история по тебе пальнет пушкой».

Мени пантуркизмда айблашингиздан бурун, бир нарсага ойдинлик киритсак. Пантуркизм таргиб киладиган «ёвуз» гоялардан бирорта мисол келтира оласизми. НКВД сурок протоколлари ва умуман Совет манбалари кабул килинмайди.
Балки мени аклим етмаётгандур, лекин мен пантуркизм остида хеч кандай хавф курганим йук, албатта совет пропагандасини хисобга олсак ва унга кур-курона ишонадиган булсак манзара бутунлай бошкача куриниш олади. Советлар пантуркизмни нега ёмон курганига сизни аклиз етмаётган булса, билиб куйинг, аслида туркий булган собик иттифок таркибидаги халклар бирлашадиган булса(«пан» - бирлашмок), русларнинг титул миллат макомидан тушишларига тугри келар эди. Бу нимани англатишини хар холда тушунсангиз керак. Яъни «буюк рус огаси», шунчаки «рус укаси» булиб колиш хавфи мавжуд эди. Хар кандай «каллали» колонизатор бунга йул куймаслиги табиий.

Пантуркизмни кора рангларда тасвирланиши билан боглик яна бир факт, яъни пантуркизмга кура, туркларнинг бошка миллатлардан устанлиги ёки бошка миллатларнинг «чикинди»лиги масаласи. Миллатларни табакалаштириш пантуркизмда эмас балки, пантуркизмни кораловчилар томонидан амалга оширилган. Коса остидаги ним косага бокинг, ёки «зрите в корень товарищи». Жадидлар орасида тожиклар хам купчиликни ташкил этганини ёдга олинг хеч булмаса. «Узини чикиндилигини таргиб килаётган гояни ёкловчи чикинди миллат вакиллари» – бу сизга абсурддай туюлмаяптими? Пантуркизм юзага келганда буюк миллатчилик гояси булган деб уйласангиз каттик янглишасиз. Пантуркизм мустакиллик, истиклол мафкураси эди. Бу максадга туркларни бирлаштириш оркали эришиш кузланган. «Один в поле не воин» ахир.

30 – йилларда ахолини руйхатга олишга келсак, бу гоянинг эмас балки шахсларнинг айби, уйга ут кетган(«совковое размежевание») ва хар ким уз жони хакида кайгурган. Аммо бу улар килмишини окламайди, бир кун келиб барчаси равшан булса ва жабр курганлардан тегишлича кечирим суралса менимча адолатдан буларди. «Рости – русти», «ростини айтдинг – нажот топдинг».(Амир Темур узугидаги ёзувлар, « Куч – адолатда»нинг протатипи).
Умуман олганда пантуркизм гоялари руёбга чикишига шубха киламан. Шунчаки бу гоя Узбекистондан ташкаридаги узбекларни кони тукилишини олдини олиши мумкин. Кандай дейсизми, Шерали Жураевнинг «Каддинг кутар Она Туркистон» кушигини тинглаб куринг, унда шундай сатрлар бор

« …узбек, киргиз, козок – сартимсан,
уйгур, татор, туркман – туркимсан,
тожик – огам, озор – угузсан,
бир онадан таркагандурсан

Бир-бирингдан ажрамагин хеч
гина-кудрат, ганимликдан кеч
тугунларни биргалашиб еч
огаларим кеч булмасин, кеч...».

Ислом эътикодига кура, инсон вафотидан сунг, кабр савол жавоби булади, омонатини топширган кишидан сураладиган саволларидан бири бу:
- Миллатинг? Исломга эътикод килувчи бу саволга:
- Мусулмон,(иншаАллох) деб жавоб бериши керак булади, бу ёгини сарасангиз...

Юкордаги гаплардан максад, кимнингдир фикрини инкор килиш эмас, балки содир булаётган ва содир булган вокеаларни акл торозуси билан улчаб, бахо беришга уриниш. Нима булганда хам уртада аждодлар хотираси ва авлодлар олдидаги масъулият бор.

kanishka

18.03.2011, 18:43

Бу монолог менга йўналтирилганми?

Colorado

19.03.2011, 00:10

Бу монолог менга йўналтирилганми?

Судя по "много букаф", скорее самолюбование. Чо, по 10 му кругу? Или опять начнем ликбез о этногенезе.

kanishka

19.03.2011, 01:26

Muhammad Dovud

19.03.2011, 11:29

Бу монолог менга йўналтирилганми?

Судя по "много букаф", скорее самолюбование. Чо, по 10 му кругу? Или опять начнем ликбез о этногенезе.

Просто в какой-то теме у нас была небольшая дискуссия насчёт пантюркизма. Тут дело даже не в этногенезе, а в симпатиях.

Как говорил Жим Рон, "оставьте трату времени на бесполезные споры посредственным людям". Кажется, я посредственный :) . Или молодость сказывается .

Юкордаги гаплардан максад, кимнингдир фикрини инкор килиш эмас, балки содир булаётган ва содир булган вокеаларни акл торозуси билан улчаб, бахо беришга уриниш. Нима булганда хам уртада аждодлар хотираси ва авлодлар олдидаги масъулият бор.

Яхши хам шу гапни илиб кетган эканман...

Узбекистондан ташкаридаги узбекларни кони тукилишини олдини олиш Шу максад учун пантуркизмдан яхширок таклиф киритинг, кабул киламан.

Muhammad Dovud

19.03.2011, 12:00

Бу монолог менга йўналтирилганми?

Судя по "много букаф", скорее самолюбование. Чо, по 10 му кругу? Или опять начнем ликбез о этногенезе.

Спросили:
- Вы знаете что такое счастье?
Ответили:
- Нет, я здесь новый...

Shomurodov Shohruh

19.03.2011, 12:52

Узбекистондан ташкаридаги узбекларни кони тукилишини олдини олиш

Узбекистон ташкарисидаги Узбекистон фукароларини уша давлатдаги элчихоналар мухофаза килади. Агарда фукаролигини алмаштирган шахс булса, унда уша давлатнинг конун-коидалари буйича яшаб ва уша давлатдан химоя талаб килиши керак. Каерда узбекларнинг кони пантуркизм булмагани учун тукилибди? Хозир календарьга карадим, 2011 йил экан, 1911 йил эмас.

Husen

19.03.2011, 13:30

Қоракўллик бўлганим учун Бухоро шаҳридаги танишларим ярим ҳазил қилиб туркман дейишади. Бухоролик бўлганим учун пойтахтга келган кезларим тожик деб ҳазил қилишарди. Қозоқ курсдошим эса сарт дерди. Энди айтинглар, мен нима қилай? Ўзбекман деб ҳар бирининг ёқасидан олайми? Шахсан, мен юқорида санаб ўтилган миллатларнинг биронтасига ўзимда бегоналик ҳис қилмаганман. Бу ҳам ўша илдизларимизнинг туташлигидан эмасми?

Maestro

19.03.2011, 16:05

Русларда бир макол бор «выстрелеш по истории винтовкой, история по тебе пальнет пушкой».

"Единственный наш долг перед историей — это постоянно ее переписывать." (с)Оскар Уайльд

kanishka

19.03.2011, 16:13

Менга йўналтирилмаган бўлса ҳам, бир-иккита фикрлар келиб қолди, рухсат берсангиз. Инкор қилиш эмас, бошқа қарашлар ҳам борлигини кўрсатиш учун.

Навоийдек “песонал бобо”га эга булиш миллат шажарасига курк багишлаши шубхасиз. Аммо… Қаердадир Навоийни уйгур булганлиги хакида укиган эдим. Бу канчалик хакикатга якин билмайман. Бугун бу масала уйгурлар орасида кандай тадкик килинада, буни хам. Хар холда хозир уйгурлар уз идентификацияси хакида кайгурадиган ахволда эмас, чамамда. Аммо вакти келиб, уйгурлар орасидан хам худди узимиздек калтабин(узокни кура билмайдиган) шовинистлар чикиб(агар чикиб улганмаган булса), биз Навоийни “узбек”лаштиргандай “уйгур”лаштирилса ва Навоийни “узбек маданияти марказидан” тортиб олса, Навоийсиз узбеклар нима деган миллат булади?

Оддий нарсаларни калтабинлик, шовинизм деб бахолашингиз адолатданми?

Худди бизда Навоий асарларини ҳозирги ўзбек тилига адаптация қилиб нашр этишганидек, СУАРда ҳам уйғур тилига адаптация қилиб ўрганишади. Фақатгина Навоийни эмас, барча шоирларимизни. Сабаби эса оддий – бир пайтлар (қорахонийлар давридан бошлаб) ўзбек ва уйғур тиллари ягона этнолингвистик континуумни ташкил этган. Фақатгина вокализмда фарқлар мавжуд. Совет давригача бу икки халқ орасида ҳеч қандай фарқ, чегара мавжуд бўлмаган. Чегаралашдан сўнг ҳар бири ўз тараққиёт йўлидан бориб, ўз тарихига эга бўлди. Масалан, Тошкентда, Андижонда, Ўшда, Жалолободда ва яна бир қатор жойларда яшовчи бир гуруҳ одамлар бор-ки, уларнинг илдизлари асли СУАРдан, у ерда қариндошлари ҳам бор, аммо ўзлари ўзбекча гапиради, миллати нима эканлигини билолмай ҳалак бари. Уларни одатда Охун дейишади. Шуниси қизиқ-ки, “уйғур” деган ном ҳозирги уйғурларга 1924-йилда Тошкентда, аллақандай туркчилар йиғилишида берилган. Яна шуниси қизиқ-ки, биринчи уйғур республикасининг раҳбари ўзини ўзбек деб ҳисоблаган. Ўзбекча вокализм (“о”) ва уйғурча вокализм (“а”) ўртасидаги чегара Юсуф акамиз туғилиб ўсган Болосўғун шаҳри бўлган, ҳозир ҳам ўша шаҳарда (Тўқмоқ, Қирғизистон) ўзбек ва уйғурлар бирга яшашади.

Бунинг ҳеч ёмон томони йўқ. Мана масалан тожиклар, форслар, порсивонлар битта лингвистик континуумни ташкил этади. Шу боис Эронда Самарқандда туғилган Мавлоно Рўдакийни форс шоири деб ўрганишади. Биз эса Эроннинг Тусида туғилган Фирдавсийни тожик шоири деб кўкларга кўтарамиз. Дарвоқе, сиз форсий тилда яратилган маданиятимиздан фахрланмайсизми :) ?

kanishka

19.03.2011, 16:15

Ахир, узбекни туркнинг бир булаги сифатила кабул килиш мумкин, лекин унинг альтернативаси сифатида эмас. Яъни, туркни урнини босувчи эмас, балки, козок, киргиз, туркман ва бошка турк халкларидек, турк оиласининг бир булаги сифатида. Башарти шундай булмас экан хамма курпани узиги тортаверади. Окибатда Фаробий ва Яссавий козокнинг бобоси, Юсуф Хос Хожиб ва Махмуд Кашгарий (Навоий) уйгур… Отаси утгандан кейин “мен отамнинг углиман, шунинг учун мерос менга тегиши керак”, деб даъво килаётган бир отанинг фарзанлари узаро тортишуви манзарасига ухшамайдими?

Қозоқ тили Сирдарё атрофига анча кеч кириб келган. Бугунги кунда ҳам Форобийлар, Яссавийлар туғилиб ўсган шаҳарларда (Ясси, Сайрам, Туркистон, Чимкент) асосан ўзбеклар яшайди. Уларнинг фахрланиши боиси эса мен маданиятни тушуниш тенденцияларидан бири билан боғлиқ (ҳудудий ёндашув). Ёки Беруний хоразмча, Ибн Сино форсча гапиргани учун улардан воз кечиш керакми?

Яна бир томони бор. Буларнинг бари идеологияга боғлиқ. Идеология ишида эса ягона ҳақиқатнинг ўзи йўқ.

Мени пантуркизмда айблашингиздан бурун, бир нарсага ойдинлик киритсак. Пантуркизм таргиб киладиган «ёвуз» гоялардан бирорта мисол келтира оласизми. НКВД сурок протоколлари ва умуман Совет манбалари кабул килинмайди.
Балки мени аклим етмаётгандур, лекин мен пантуркизм остида хеч кандай хавф курганим йук, албатта совет пропагандасини хисобга олсак ва унга кур-курона ишонадиган булсак манзара бутунлай бошкача куриниш олади. Советлар пантуркизмни нега ёмон курганига сизни аклиз етмаётган булса, билиб куйинг, аслида туркий булган собик иттифок таркибидаги халклар бирлашадиган булса(«пан» - бирлашмок), русларнинг титул миллат макомидан тушишларига тугри келар эди. Бу нимани англатишини хар холда тушунсангиз керак. Яъни «буюк рус огаси», шунчаки «рус укаси» булиб колиш хавфи мавжуд эди. Хар кандай «каллали» колонизатор бунга йул куймаслиги табиий.

Эхх... Рухсат берсангиз, бир саволим бор эди. Миллатчиликнинг турли қиёфалари мавжуд – пантуркчилик, панэрончилик, панславизм, пангерманизм ва хоказо ва хоказо. Нега уларнинг ҳар бири ўзини ҳақ деб ҳисоблайди? Уларнинг ёвуз ғоялари эса, табиийки, китобларида ёзилмайди, йиғилишларида тилга олинмайди, балки амалиётда кўринади. Ҳар бир ғоя ўзини энг тўғри ва адолатли дея таърифлайди. Синаб кўришнинг энг осон йўли – амал ёки пул бериш. Ана шунда кўрасиз, ким аслида ким эканлигини.

Терминологияга аниқлик киритсак. “Пан” юнончасига “ҳамма” деган маънони англатади. Бу префикс одатда салбий маъно англатади. Шу боис панэрончилар, панславистлар ўзларини бундай деб атамайдилар. Лекин нега пантуркчилар шу номга ёпишиб олганини мен тушунмайман. Ахир бошқа атама – “туркчилик” бор. Бугунги кунда туркчилик мода тусига кирган, кенг тарқалган оқим. Шахсан менинг бу ғояга ҳеч бир қаршилигим йўқ, лекин унинг амалга ошишига ишонмайман. Негаки туркий давлатлар нари борса иқтисодий ёки маданий жиҳатдан ягона ҳудудга айланиши мумкин (лекин сиёсий жиҳатдан эмас), сониян, бундай иттифоқни мен тожик, грузин сингари ён қўшниларсиз тасаввур эта олмайман. Афсуски, туркчиликка берилган биродарларимиз тожикларни, арманиларни, форсларни жуда ёмон кўради. Миллатчилик шунақа миллатчилик... Шу боис менга бошқа, интернационал ғоялар кўпроқ ёқади. Совет ҳукуматининг пантуркчиликка қарши курашишининг сабабини кўрсатибсиз, ИМХО, бу унчалик тўғри фикр эмас. Гап бошқа ёқда.

kanishka

19.03.2011, 16:17

Пантуркизмни кора рангларда тасвирланиши билан боглик яна бир факт, яъни пантуркизмга кура, туркларнинг бошка миллатлардан устанлиги ёки бошка миллатларнинг «чикинди»лиги масаласи. Миллатларни табакалаштириш пантуркизмда эмас балки, пантуркизмни кораловчилар томонидан амалга оширилган. Коса остидаги ним косага бокинг, ёки «зрите в корень товарищи». Жадидлар орасида тожиклар хам купчиликни ташкил этганини ёдга олинг хеч булмаса. «Узини чикиндилигини таргиб килаётган гояни ёкловчи чикинди миллат вакиллари» – бу сизга абсурддай туюлмаяптими? Пантуркизм юзага келганда буюк миллатчилик гояси булган деб уйласангиз каттик янглишасиз. Пантуркизм мустакиллик, истиклол мафкураси эди. Бу максадга туркларни бирлаштириш оркали эришиш кузланган. «Один в поле не воин» ахир.

XIX асрнинг иккинчи ярмида Усмонли салтанатида янги оқим вужудга келди. Бу оқим тепасида туркиялик бир гуруҳ бой-бадавлат буржуазия вакиллари, уларнинг хомийлигидаги зиёли қатлам турарди. Усмонли салтанатида яратилган оқим Эрон ва Россия империясига ҳам кириб борди. Эронда улар ёш турклар, Россия салтанатида эса жадидлар деган ном олди. Уларнинг асосий ғояси қуйидагича эди: барча туркий халқлар бирлашсин! Лекин... Бир қарашда яхши ғоя. Унинг деталларига эътибор қаратадиган бўлсак, қуйидагича манзара намоён бўлади:

Турклар албатта мусулмон бўлиши шарт эди. Бу ҳолатда кряшен-татарлар, яъни христианлар, Сибир ва Мўғулистондаги кўплаб шомон ва буддавий турклар умуман ҳисобга олинмаганди. Табиийки, пантуркчилик уларга унча ёқмади.

Иккинчидан, турклар негадир албатта Усмонли салтанати атрофида бирлашиши керак. Сабаби эса оддий – бу оқим биринчи навбатда Туркия манфаатларини назарда тутар, унинг гегемонлигига қаратилган эди. Пантуркчилар айнан Туркиядан молиялаштирилгани ҳам сир эмас. Туркистонда ёшларни Туркияда ёки йирик турк диаспорасига эга Германияда ўқитиш мода бўлганини биласизми? Чунки ўқишнинг ўзи ўша ердан молиялаштириларди. Германия ва Туркияга борган ёшларга туркчилик ғоялари сингдирилиб юртига қайтариларди.

Яна бир исбот. Исмоил Гаспирали барча туркий халқлар учун умумий тил, турк эсперантосини ишлаб чиққани ҳеч кимга сир бўлмаса керак. Ва бу тил, жин урсин, сирли тарзда усмонли турк тилининг Истанбул шевасига сув қуйгандек ўхшайди. Туркияда хокимият тепасига келган ёш туркчилар Анадолу шевасига асосланган адабий тилни бекор қилиб, Исмоил Гаспирали яратган тилни расмий тил деб эълон қилишган. Ҳозирги турк адабий тилини... Ваҳоланки умумий тил яратилганда барча тилларнинг лексик базаси инобатга олиниши даркор.

kanishka

19.03.2011, 16:19

Маълумки, Туркистонда жадидларга кўплаб тожиклар ҳам қўшилган. 1920-30-йиллар газеталарини ўқисангиз, жуда қизиқ нарсаларни билиб оласиз. Аввало тожиклар ҳам турклар қаторига қўшилганини, улар фосрлашган турк ҳисобланганини... Бу ҳол тожик фидойиларига ёқмайди, шу боис 1924-25-йилларда бўлиниш юз беради. Тожик зиёлилари жадидлар сафидан чиқиб, уларнинг сирли ишларини бирин-кетин фош қила бошлайди: тожиклар манфаатлари умуман ҳисобга олинмаслиги, уларни Самарқанд ва Бухоро маданий ва сиёсий ҳаётидан сиқиб чиқаришга ҳаракат кучлилиги, тожик тилида ўқитишнинг йўқ қилинаётгани, ким кимни молиялаштираётгани... Билсангиз, Марказий Ўзбекистонда 100 йил олдин форсийзабон аҳоли ҳозиргидан кўпроқ бўлган. Уларни камайтиришга жадидлар катта ҳисса қўшишган. Ма заль това! Айтяпман-ку, икир-чикирларни ўргансангиз, ўша сиз сўраган ёвуз ғоялар ҳам очилади, жадидларнинг бари ҳам жа унақа покиза ва ватанпарвар бўлмаганини билиб оласиз.

Аслида жадидлар орасида истеъдодли ижодкор ва журналистлар, чинакам ватанпарвар инсонлар жуда кўп эди. Абдулла Қодирий, Чўлпон, Элбек сингарилар. Аммо улар идеология ишларига яқинлаштирилмаган, шунчаки ижод қилиб, зиё улашиб юришган. Ҳаракат тепасида бўлганларга шубҳа билан қарайман мен.

Бундан ташқари, бугун сиз жадид деб атаётган ижодкор ва маърифатпарварларнинг ярми, агар кўпроғи бўлмаса, аслида зиёкорлар оқимига мансуб бўлган. Бу оқимнинг туркчиликка алоқаси йўқ, унга Ахмад Дониш асос солган. Бу оқим биринчи навбатда Туркистонни бирлаштиришни, халққа зиё улашишни, турк-у тожикни бирдай қадрлашни тарғиб қиларди.

Хуллас, XX аср бошида Туркияда ҳокимият тепасига ёш турклар келдилар. Инқилоб йўли билан. Ҳаммаёқ тўс-тўполон, Туркия биринчи жахон урушида бир дунё аскари ва бойлигини (ҳудудини ҳам) йўқотган, курд жангарилари қутуриб ётибди, мамлакат чуқур таназзулда. Ёш турклар бу аҳволни тўғирлаш ўрнига, ўзларининг ёрқин фаолиятларини нимадан бошладилар? Тўғри, арманиларни қирғин қилишдан :) . 1916-1920-йиллардаги арманилар геноцидини эшитганмисиз? Бир ёқлама бўлмаслик учун, бугунги кунда Туркиялик олимлар бу геноцидни инкор қилишга ҳаракат қилаётганини ҳам айтиб ўтай, аммо бутун дунёда бу одатда исботланган факт ҳисобланади. Мен ҳеч бир томонда эмасман, лекин турк олимларида тузук-қуруқ далил йўқ. Арманилар тарихан ўзлари яшаган 13 вилоятдан батамом сиқиб чиқарилгани ҳам шубҳасиз.

Алқисса, геноцид бошланди. Бу йўлда хатто ҳақиқий террорчи бўлган, ҳақиқатан турклардан мустақил бўлишга интилаётган курд жангарилари билан иттифоқ туздилар (вақтинча). 2.200.000 дан кўпроқ армани қириб ташланди, 500.000 и Россия империясига қочиб кетди. Бундан қониқмаган турклар яна 1.000.000 понт юнонларини, 750.000 оссурни қирғин қилишди. Янги ҳукумат тепага келгач, Туркия ҳудудидаги барча халқлар турк деб эълон қилинди. Ана ундан кейин курдлар билан холивар бошланди ва бугунги кунга қадар тугагани йўқ. Хуллас, қувноқ вақтлар бўлган :) .

kanishka

19.03.2011, 16:21

Боя кимдир пантуркчиликнинг ёвуз ғояларини сўраганмиди :) ? Ана сурприз-у, мана сурприз, ана тилбизор-у, мана кир ювадурғон мошина (с). Боя айтганимдек, амал тегмангунча ҳеч ким ўзининг ёмон ғояларини кўрсатмайди. Ёш туркларнинг хомо сапиенсларга қирон келтириш бўйича ажойиб рекордини эса кейинчалик барибир янгилашди:

Пол Пот – 3.000.000;
Ёш турклар – 4.000.000;
Ким Ир Сен – 5.000.000;
Гитлер – 10.000.000;
Сталин – 20.000.000;
Мао Цзе Дун – 40.000.000.

Сонлар тахминий, лекин моҳиятга яқин. Бу қаторда пантуркчилар фахрли ўрин эгаллаб турибдилар.

Мана Россия империясида пантуркчиликни хуш кўрмаганликларининг сабабларидан бири. Тўғри, бошқа сабаблари ҳам, Туркия билан идеологик ва сиёсий-ҳарбий қарама-қаршилик, маҳаллий аҳолини исканжада ушлаб туриш ва х.к. ва х.к. Лекин пантуркчиликни кўкка кўтармасдан, бизнинг зиёли ва ватанпарвар ота-боболаримиз икки империя ўртасидаги қарама-қаршилик қурбони бўлганини тан олмоқ лозим. Шундан сўнг нафақат пантуркчилар, балки турк маданияти ва тарихини оз-моз ўрганган одамларга ҳам кун берилгани йўқ. Озарбайжонда, Туркистонда XX асрнинг бошларидаёқ туркий халқлар тарихига оид яхши тадқиқотлар амалга оширилган эди, аммо тарихчиларнинг барчаси “пантюркист” тамғаси билан йўқ қилинди. Туркий халқларнинг Олд ва Ўрта Осиёда 5000 йиллардан буён яшаган бўлиши мумкинлиги Гоммель сингари Европа олимлари томонидан айтилганидан сўнг ҳам бу фактларга академик фанда умуман эътибор қаратилмади. Совет даврида туркшунослар гўёки алоҳида дунё бўлган. Улар ажойиб тадқиқотларни амалга ошириб, ажойиб фактларни очишган, лекин улар тўплаган материаллардан бошқа йўналишларда умуман фойдаланилмаган. Ўрта Осиё ва Олд Осиё тарихи Эрон тарихи бўлиб қолаверган. Афсус-ки, бу тенденция бугунги кунга келиб мияларда маҳкам ўрнашиб қолган, озгина инкор этишга интилсанг, пантуркчиликда айблашади. Бу қадимда бўлиб ўтган хунук ишлар оқибати. Жадидларнинг аксарияти, умуман олганда, ватанпарвар ва маърифатли инсонлар бўлган. Лекин уларнинг бошида турганлар уларни миллатчиликка бошлашган. Пантуркчилик ҳам миллатчиликнинг бир кўриниши, ундан ортиқ ҳеч нарса эмас.

bekww

19.03.2011, 16:25

интернационал ғоялар кўпроқ ёқади.

Менга ҳам... Маҳаллаларимизнинг энг яхшиси айнан кўп миллатлиги, ИМХО.

bekww

19.03.2011, 16:41

Пол Пот – 3.000.000;
Ёш турклар – 4.000.000;
Ким Ир Сен – 5.000.000;
Гитлер – 10.000.000;
Сталин – 20.000.000;
Мао Цзе Дун – 40.000.000.

Арманилар геноцидда қатнашмаганми? Яна бир савол: Ватанимиз худудуда Шўролар хукуматини ўрнатишда даставвал арманларнинг Дашнакцитюн партиясига мансуб бўлган полк қатнашган, "босмачилик" харакати шундан кейин бошланиб кетган деб бир пайтлар ўқигандим, шулар ҳақиқатга яқинми?

kanishka

19.03.2011, 17:33

Арманилар геноцидда қатнашмаганми?

Бу борада келишмовчиликлар ҳали-ҳамон давом этмоқда. Арманилар православ черковига мансуб, мусулмон Туркия таркибида эса мудом ҳуқуқсизликдан азоб чекишган, шу боис Россия улардан Туркияга қарши курашда фойдаланган. Айтишларича, биринчи жахон уруши йиллари арман жангарилари рус аскарлари тарафига ўтиб кетиб, туркларга қирғин уюштирган экан. Бундан ташқари, турк армияси таркибидаги арман аскарлари қурол-яроғларни қўлга олиб, руслар томонига қочиб ўтган экан. Булар ҳам анча ҳақиқатга яқинга ўхшайди, лекин, биринчидан, мусулмонлар ва айниқса туркпарастлар томонидан арманиларнинг дискриминация қилиниши биринчи жахон урушидан илгарироқ ҳам бор эди - биринчи арманилар қирғини 1894-1896-йилларда бўлиб ўтган, ўшанда ҳам Сасунда, Арзирумда ва бошқа жойларда бир неча юз минг армани ўлдирилган. Турли экстремистик, миллатчи ва руспараст арман партиялари ўшанда пайдо бўлган, бу тушунарли - дискриминация қилинган гуруҳ ҳеч кимдан ҳимоя топмаса, муқаррар террорчилик йўлидан боради (Яқин Шарқда ислом экстремизми ҳам шундан бошланганди). Иккинчидан, террорчи гуруҳлар касрига ҳисобсиз тинч аҳоли қирғин қилинган. Учинчидан эса, арманиларни ўзлари қадимдан яшаб келган Ғарбий Арманистон (ҳозирги Шимоли-Шарқий Туркия) ҳудудлардан Ироққа кўчириш режаси илгаритдан мавжуд бўлган ва бу шафқатсизлик билан амалга оширилган. Арманиларнинг руслар тарафига ўтиб кетишини қисман шу адолатсизликларга қарши кураш сифатида ҳам тушуниш мумкин.

Яна бир савол: Ватанимиз худудуда Шўролар хукуматини ўрнатишда даставвал арманларнинг Дашнакцитюн партиясига мансуб бўлган полк қатнашган, "босмачилик" харакати шундан кейин бошланиб кетган деб бир пайтлар ўқигандим, шулар ҳақиқатга яқинми?

Дашнақ партияси Туркияда 1890-йилда Тифлисда (ўша пайти усмонлилар қарамлигида) ташкил этилган. Мақсади - арманиларни дискриминациядан асраш, турк салтанати таркибида мухториятга эришиш. Узоқ йиллик қирғинбаротлардан сўнг ушбу партия янада радикал оқимга айланиб, террорчилик йўлидан борган, ўз гвардияларини ташкил этган, бу гвардиядаги аскарлар туркий халқларга нисбатан ўта шафқатсизлиги билан донг таратган ва шу боис Туркистон ва Озарбайжондаги истиқлолчилик ҳаракатларини бостиришда улардан кенг фойдаланилган. Ўз-ўзидан тушунарли - геноциддан кейин қасос ва бешафқатликдан бошқа яна нима кутиш мумкин, миннатдорчиликми :) ? Яна бир томони - истиқлолчилар ҳам Туркия билан мустаҳкам алоқада бўлган, яъни арманилар гўёки ҳақиқий идеологик рақибларига қарши курашишган.

Лозанна шартномаси шартларига кўра 1919-1920-йиллари Туркия олий трибунали геноцид ташкилотчилари устидан суд олиб борди. Асосий ташкилотчилар - Талъат пошшо, Жамол пошшо, Анвар пошшо ва яна бошқалар Туркиядан қочиб кетишди. Арманилар Туркия ҳудудидан бутунлай Россия империясига сиқиб чиқарилгач, Дашнақцютюн раҳбарлари геноцид ташкилотчиларини йўқ қилиш учун махсус "Немезис" (қасос) операциясини ишлаб чиқишади. Рўйхатда 80 нафар жиноятчи бор эди. Улардан бири, энг асосий уч ташкилотчидан бири - Анвар пошшо Туркистонда босмачилар билан бирга русларга қарши курашда қатнашаётган эди. Дашнақларнинг Туркистонга келишидан асосий мақсад - Анвар пошшони ўлдириш бўлган. Табиийки, бу орада Қизил армия уларнинг қўли билан беҳад инсон қирғин қилиб юборган. 1922-йили Анвар пошшо ҳам дашнақлар томонидан ўлдирилган. Одатда дашнақлар бу жиноятни ўз зиммаларига олишмайди, лекин бир-иккита исбот-далил бор.

bekww

19.03.2011, 18:32

Арманилар Туркия ҳудудидан бутунлай Россия империясига сиқиб чиқарилгач, Дашнақцютюн раҳбарлари геноцид ташкилотчиларини йўқ қилиш учун махсус "Немезис" (қасос) операциясини ишлаб чиқишади.

Адашмаяпсизми, ҳозир ҳам Туркияда анча-мунча арман аҳолиси мавжуд-ку?
Яна бир гап, 20 асрнинг бошида Арманистондаги геноцидни айнан курдлар ("қизилбошлар") ўтказган эмасми?

kanishka

19.03.2011, 19:30

Адашмаяпсизми, ҳозир ҳам Туркияда анча-мунча арман аҳолиси мавжуд-ку?
Яна бир гап, 20 асрнинг бошида Арманистондаги геноцидни айнан курдлар ("қизилбошлар") ўтказган эмасми?

Ҳа энди 1850-йилда арманилар сони 2500000 бўлган, ҳозир - 60000. Сабаби тушунарлидир... Турклашган, ислом дини зўрлаб қабул қилдирилган арманиларнинг авлодлари ҳам бор, улар оддий арманилардан кўпроқ, аммо ўзларини турк деб аташни яхши кўришади.

Shomurodov Shohruh

19.03.2011, 20:11

Миллатчилик шунақа миллатчилик...
Канишка, это пять! :) Биринчи марта узбек тилида бунака бирикмаларни куришим :)

kanishka

20.03.2011, 01:55

Канишка, это пять! Биринчи марта узбек тилида бунака бирикмаларни куришим

Шу йўл билан секин-аста ўзбек тилини бойитмасак, руслардан ортда қолиб кетаяпмиз :) .

Colorado

20.03.2011, 02:26

Миллатчилик шунақа миллатчилик...
Канишка, это пять! :) Биринчи марта узбек тилида бунака бирикмаларни куришим :)
политесларни айтмайсизми, ваапще 10 балл :)))

kanishka

20.03.2011, 04:07

политесларни айтмайсизми, ваапще 10 балл ))

Қани улар?..

Alisher Asror

20.03.2011, 08:26

Men 9 sahifada bitilgan suhbatlarni maroq bilan o`qib chiqdim. Avvalo, shu sahifani ochgan AbuMuslimga minnatdorchilik bildirmoqchiman. Kanishkaga , bu bo`limning asosiy qahramoniga, alohida rahmatlar aytaman!

Vatan , xalq, millat tarihini bilish har bir INSON yuragidagi so`nmaydigan alanga - otash. Turkiyadan to SUARgacha , Hindistondan to Qozongacha bo`lgan juda ko`p turkiylar yashaydigan joylarda bo`lganim, ular bilan muloqat qilganim sababli (asosan savdo yuzasidan ) ularning tili va tashqi ko`rinishidagi o`hshashlik va farq tamonlariga e`tibor bermay ilojingiz yo`q.Mening fikrimcha( bu faqat mening fikrim bo`lmasa kerak) til tamonidan hozirgi o`zbek tiliga eng yaqini bu uyg`ur tili, tashqi ko`rinishi esa tojiklar(turkiy bo`lmasa-da). Men o`zbek va tojikni ikki tilda so`zlashadigan bitta xalq degan bo`lar edim.Endi savol tug`uladi:
Bunga sabab(o`zbek bilan tojikni bitta xalq deyishimga sabab) qadimgi turkiylar bilan yerli so`g`dlarning aralashib ketishi, ya`ni assimilyatsiyasining mahsuli emasmi?

Kanishkaga iltimos, yag`nob tili va unda so`zlashadigan hozirgi zamondagi xalq haqida ma`lumot bersangiz.

kanishka

20.03.2011, 14:52

Vatan , xalq, millat tarihini bilish har bir INSON yuragidagi so`nmaydigan alanga - otash. Turkiyadan to SUARgacha , Hindistondan to Qozongacha bo`lgan juda ko`p turkiylar yashaydigan joylarda bo`lganim, ular bilan muloqat qilganim sababli (asosan savdo yuzasidan ) ularning tili va tashqi ko`rinishidagi o`hshashlik va farq tamonlariga e`tibor bermay ilojingiz yo`q.Mening fikrimcha( bu faqat mening fikrim bo`lmasa kerak) til tamonidan hozirgi o`zbek tiliga eng yaqini bu uyg`ur tili, tashqi ko`rinishi esa tojiklar(turkiy bo`lmasa-da). Men o`zbek va tojikni ikki tilda so`zlashadigan bitta xalq degan bo`lar edim.Endi savol tug`uladi:
Bunga sabab(o`zbek bilan tojikni bitta xalq deyishimga sabab) qadimgi turkiylar bilan yerli so`g`dlarning aralashib ketishi, ya`ni assimilyatsiyasining mahsuli emasmi?

Kanishkaga iltimos, yag`nob tili va unda so`zlashadigan hozirgi zamondagi xalq haqida ma`lumot bersangiz.

Фикрларингиз жуда тўғри. Фақат битта томони бор: тожик тилининг сўғд тилига алоқаси йўқ. Тожик тили эрон тилларининг ғарбий гуруҳига мансуб, унинг асоси бўлган тил бу ерларга араб истилоси даврида келиб қолган (ёлғон, ундан олдин ҳам бўлган, лекин кам тарқалган).

Дарвоқе, ўзбек тилининг маъно нозикликларига келсак. Корейс сериалларида чайнаб юборилган бир бирикма менга жуда маъқул тушган: “Уларни қириб юборинглааар!!!” :) .

Хуллас, араб истилоси йилларида сўғдийларнинг 1/3 қисми қириб юборилган, 1/3 и Шарқий Туркистон ва Хитойдаги колонияларига қочиб кетган, яна шунчаси қолган. Тахминан, албатта.

Самарқанд, Бухоро сингари шаҳарларда 730-йилларга бориб бирорта сўғд қолмаганди. Истилочилар маҳаллий аҳолини батамом сиқиб чиқаради. Сўғд тили чекка қишлоқларда XII асргача, Шарқий Туркистонда XIV асргача сақланиб қолади. Шу тариқа бу ҳудудларда форсии дарий тили тарқалади, унинг давомчиси эса тожик тилидир.

Ўзбек тилининг айрим қадимий шевалари Шимолий Афғонистон ва Жанубий Ўзбекистонда VIII-IX асрлардаёқ вужудга келганди, лекин унинг (ва уйғур тилининг) асоси XI асрда Шарқий Туркистон ва Фарғонада шаклланади. Бу ерларда ва Тошкент-Жанубий Қозоғистонда сўғдий аҳоли турк тилига ўтади, Марказий Ўзбекистонда эса форс тилидан турк тилига ўтиш кузатилган. Шунинг учун тожиклар билан ўзбекларнинг қиёфаси бир-бирига ўхшаш, маданиятлари бир хил, бир асосда, бир жойда шаклланган миллатлар, аслида икки тилда сўзлашувчи битта миллат деса ҳам бўларди, 1924-йил бўлмаганида :( .

Яғноб тилига келсак. Мустақилликка эришган Тожикистон негадир этник камчиликларни хушламайди. Уларни бутунлай йўқ қилишга ҳаракат бор. Яғнобилар нари борса 5000 киши қолгандир, уларни ҳам тожик тилига ўтказишга ҳаракат қилишмоқда, аҳоли рўйхатдан ўтказилганда улар тожик деб ёзилади. Билмадим, уларнинг нима зиёни бор экан Тожикистонга...

Яғнобиларни матчои деб ҳам аташади. Ажойиб халқ, тасодифан омон қолган сўғдийларнинг бир бўлаги. Эркаклари жуда консерватив, аёллари бегона эркакларнинг ёнида умуман хонадан чиқишмайди. Ислом динида деб ҳисоблашса ҳам ўзларини, аслида дин билан унча ишлари йўқ, афсус-ки, камчилик бўлганлари учун аҳолининг маданий савияси ҳам жуда паст. Сўғдий маданиятни сақлаб қолганлар. Менга энг маъқул тушган нарсаси – улкан патир нонлари :) . Шундан билганман-ки, Самарқанд нонлари сўғдийлар даврида ҳозиргидай ажойиб ёпила бошлаган. Ахир Самарқанд, Бухоро сингари шаҳарларга улар асос солишган.

Alisher Asror

20.03.2011, 16:20

Kanishka sizga yana bir bora rahmat!

Meni hayron qoldiradigan bir narsa bor , u ham bo`lsa biz yo`qolayotga hayvon turlarini "qizil kitob"ga kiritib dunyoga jar solamiz, lekin yo`qolib ketayotgan halqlar , elatlar, lahjalar , shevalar bizni tashvishga solmaydi. Bularni yoqotish tarihga kalitni yo`qotish emasmi? Buday qilish kelajak avlod oldida jinoyat deb o`ylayman.

AbuMuslim

20.03.2011, 19:04

Ахир Самарқанд, Бухоро сингари шаҳарларга улар асос солишган.

Энди бу баҳс талаб масала...

bekww

20.03.2011, 20:34

Энди бу баҳс талаб масала...

Ростдан ҳам... Туркий халқлар Сибирь томондан келиб чиққан, мўғулларга яқин бўлган халқ деб ўқигандим, тағин уч тўлқинда (великое переселение народов), охиргиси ўсмоний туркларга тегишли, хозирги Туркия худудида, шу йўсинда туркий кабилаларнинг келиб чиқиши хусусида бироз тўхталсангиз, ҳурматли кanishka домла, раҳмат!

kanishka

21.03.2011, 00:10

Энди бу баҳс талаб масала...

Нега энди?

ҳурматли кanishka домла, раҳмат!

Ҳурмат учун раҳмат, лекин домла эмасмандирман ҳарқалай :) .

Shomurodov Shohruh

21.03.2011, 01:09

Ҳурмат учун раҳмат, лекин домла эмасмандирман ҳарқалай .

Ха энди, узига хос uДомлада :)

Muhammad Dovud

29.03.2011, 22:00

kanishka га...
Қойил, қисқаси Но Коммент. Қараб турсам Туркияга шахсий адоватингиз бор куринади, балки адашаётгандурман, аммо постларингизни укиган одам билганлар "канишка турклардан яхшигина хафа шекилли", дейишади, билмаганлар "Х1Х аср охири ХХ бошида хамма демократия ёйган фақат қонхур турклар халкларни қирган, қасоскор арманилар, Марказий Осиёда айтарли хеч нарса содир этмаган, хатто эслашга арзимайди" деган хулосага келади. Туркларни кирдикорларини фош килибсиз, тасанно, холис булсангиз нега дошноқларни "босмачилик"ка қарши қандай курашганини ёзмайсиз, вахоланки биласиз, ёки тарихнинг бу сахифасини вараклаб утиб кетганмисиз? ундай булса ўқиш керак. Аммо койиллатиб оқлаб кетгансиз дошноқларни, нима эмиш "қасос олишган", яна прицел туркларга қаратилмоқда, яъни турклар биринчи бошламаганда дашноқлар қуйдай юввош булиб келишарди. Ишонтирдиз...

Қирган, ҳамма қирган, без исключении, ожизлар, тарқоқлар булса(бизлар ҳам шу жумладан) қирилган, без исключении...

Хайратланарлиси ўз тарихингизга бу қадар совуққок ёндоша олаётганингиз. Узр менда бундай чиқмайди.

Таассурот: уз аждодларингиз хакида эмас, эскимослар хақида гапираётгандайсиз. тугри эскимос ҳам одам аммо ҳалкимнинг эллашмагани учун мени аждодларим, курбон булган, булишмокда, бошқа биров эмас.
Эхтирос учун узр

АЗИМ МАРҚА ҲАҚИДА ҚЎШИҚ

Кофарниҳон дарёсининг такбирлари
сингиб кетган қамишзорлар ғазотига.
Оч-яланғоч шамолларнинг асовида
ярақлайди ёлғиз ханжар, ёлғиз ханжар,
ёлғиз ханжар...
Тўлқинларнинг тишларида жаранглайди
бир зулфиқор, бир зулфиқор, бир зулфиқор...
Ой бўйланар ибодатли кулба узра –
ёлғиз қилич, ёлғиз қилич, ёлғиз қилич...
Азим марқа, марқаларнинг уйи куйди,
Азим марқа, тожикларнинг уйи куйди,
Азим марқа, ўзвакларнинг уйи куйди,
Азим марқа, лақайларнинг уйи куйди,
Азим марқа, қамишзорнинг итжон ули...
Саккиз қават пахса девор ортидаги
бешик билан танҳо қолган сулувларнинг
такбирида чайқалади Кофарниҳон,
келинларга паноҳ бўлиб остонада
тупроқ бўлган кампирларнинг такбирида
от ёлидек чайқалади Кофарниҳон.
Азим марқа, лақай зотли тулпорни мин,
Оллоҳ сени асрагайдир!
Азим марқа, қиличингга дам солдиргил
Рангондаги пиримизга,
Оллоҳ сени асрагайдир!..
Қамишзорлар шовиллайди, шовиллайди,
бир ҳалокат ҳалқумини очиб келар –
қора либос, қора чакмон, қора тулпор...
Эл тут бўлиб тўкилар,
сўнг бу тутларга
осаверар улус оппоқ иймонини.
Фалак бўйлаб учиб борар оқ либосда
Ҳақнинг ўзи ёрлақаган шаҳид жонлар.
От туёғи топтаган хуш гиёҳларнинг
тили такбир айтиб чиқар далаларда.
Тумор бўлиб чайқалар ой...
Кўк қаърига кўчаётган шаҳидларни ювар осмон,
Ғассол осмон...
Азим марқа, қамишзорнинг итжон ули.
Сулувларинг луқма бўлар, талон бўлар,
сингилларинг ҳайрон бўлар, хазон бўлар.
масжидларинг вайрон бўлар, вайрон бўлар,
авлодларинг хоин бўлар, шайтон бўлар,
авлодларинг бенишон, беиймон бўлар,
юртинг тулки, тўнғизларга макон бўлар,
қиёматдан бурун наслинг тамом бўлар...
Азим марқа...
Азим марқа...
Азим марқа...
Кофарниҳон чайқалади соҳилларда,
мунчоқлари ситилган бу нажиб шода,
муҳралари юлинган бу сиймин бўйин.
Кофарниҳон чайқалади – кесилган соч,
Кофарниҳон чайқалади – сўйилган тан...
“Э-на-а-а!..” – деди тун қаърида бир нар овоз.
“Э-на-а-а!..” – деди қамишзорлар ногоҳ бир тун.
“Қора кийган юртни босиб олди, э-на-а-а!..
Қора кийган бизни босиб олди, э-на-а-а!..
Мен Эгамни дини учун қилич тутдим,
мен сен учун, болам учун қилич тутдим.
Мен лақайнинг сулувини зўрламадим.
Эгам шайид!..
Мен ўзвакнинг болаларин ўлдирмадим.
Мен тожикнинг бир тукини оғритмадим,
Эгам шайид!..
Эгам шайид, мен босмачимидим, э-на-а-а!..
Мен марқанинг номусини қўриқладим,
мен марқанинг мол-холини қўриқладим,
исломини – иймонини қўриқладим.
Мен босмачимидим, э-на-а-а!..”
“Э-на-а-а!..” – деди тун қаърида бир нар овоз –
бу эл нечун эллашмади, тўзиб битди?
Бу эл нечун беллашмади, чўчиб йитди,
бири Эрон, бири Афғон кўчиб кетди...
Бу эл нечун эллашмади?!”
“Э-на-а-а!.. – деди бир нар овоз тун қаърида –
Бу эл нечун душмон бўлди ўз элига?
Нечун зомин бўлди бу эл ўз қавмига?..
“Босмачи”, деб тавқ осдилар бир марқага,
э-на-а-а, бу эл хоин бўлди маҳшаргача...
“Э-на-а-а!.. – деди охирги бор бу нар овоз, –
Мендан ёдгор қолсин фақат бир дона тут,
шохларига оқлик осар бир бечора.
Мендан ёдгор қолсин фақат бир дона тош,
бир бечора юз кўзини суртиб ўтар.
Мендан ёдгор қолсин яна ёлғиз қилич,
уни яшир бешикларнинг қабатига...”
“Э-на-а-а!.. – деди сўнгги бор бу нар овоз, –
Бу тун Оллоҳ ўғил берар бир сулувга,
қулоғига азон айттир ва дегилки,
Азим отлиғ марқа сенинг отанг эди,
жоҳил эди, итфеъл эди, ёвуз эди,
аммо, дегил Худо ҳаққи, босмачи эмас!..

Цитаталар:
Марқа – Жанубий Тожикистондаги ўзбек қавмларидан бири.
Ули – ўғил (шева).
Рангон – Жанубий Тожикистондаги тоғ.
Шайид – шоҳид, гувоҳ

Colorado

30.03.2011, 03:49

kanishka га
Бироз кечикдингиз, канишкани "овозини" учиришди, энди факат "Санъат" журналидан ихтибослар булади :)))

Muhammad Dovud

30.03.2011, 12:32

kanishka га
Бироз кечикдингиз, канишкани "овозини" учиришди, энди факат "Санъат" журналидан ихтибослар булади :)))

Минг бор узр, канишканинг постларини уқиб, хаяжонланганимдан, у кишини блок қилингинига эътибор бермабман.

Хижолатдаман, жавоб қайтаришга имкони йўқ кишига қарата мурожаат қилганимдан.

Канишканинг тез кунда қайтишига умид қиламан.

AbuMuslim

29.04.2011, 07:12

Эрон ва Турон "азалий рақобати" адабиёт саҳифаларидан форум саҳифаларига ўтдими энди...

Alisher Asror

29.04.2011, 11:31

Эрон ва Турон "азалий рақобати" адабиёт саҳифаларидан форум саҳифаларига ўтдими энди...

Siz ochgan sahifa juda aktual va foydali deb o`ylayman, faqat ayrimlar maqsaddan uzoqlashib manmanchilikka berilishyapdi. Har doim his-hayajon haqiqatni tumanlashtiradi. Haqiqat esa achchiq... biz uni borligicha qabul qilishimiz kerak.Shundagina hech kim bilan raqobat qilib yoqalashishga hojat qolmaydi:)

Muhammad Dovud

14.08.2011, 14:20

Эрон ва Турон "азалий рақобати" адабиёт саҳифаларидан форум саҳифаларига ўтдими энди...

Umuman olganda adabiyot sohasida Eron va Turon o'rtasida hech qanday raqobar bo'magan, aksincha biri murshud bo'lgan boshqasi murid. Bu har ikkisi uchun ham uyat hisoblanmagan, ayniqsa ikkinchisi uchun. Ikkinchisida birinchisini "pir" deb atashga jasorati etgan "murid" vakillari har doim bo'lgan. Ammo, guruch kurmaksiz bo'lmaydi...(bu har ikkisiga tegishli)
Siyosat bobida - ha, raqobat bo'lgan.

Muhammad Dovud

14.08.2011, 14:26

Shundagina hech kim bilan raqobat qilib yoqalashishga hojat qolmaydi

Yoqalashish - siyosatning "o'gay" ukasi. "O'gay", lekin ukasi!..

bekww

14.08.2011, 21:03

Сообщение от AbuMuslim

Эрон ва Турон "азалий рақобати" адабиёт саҳифаларидан форум саҳифаларига ўтдими энди...

Эронда шиалар мазҳаби, Турон (бизда) сунийлар, балким, шу билан боғлиқдир?

AbuMuslim

14.08.2011, 21:09

Эронда шиалар мазҳаби, Турон (бизда) сунийлар, балким, шу билан боғлиқдир?

Эрон шиалашганига кўп вақт бўлгани йўқ... 300-400 йил...

bekww

14.08.2011, 21:33

Эрон шиалашганига кўп вақт бўлгани йўқ... 300-400 йил...
Кўпми-камми билмадим, эсимда қолгани 1984 йил охири, Совет Армиясида Доғистонлик ҳамсафдошим, менга ўхшаб у ҳам учебкада, "сенлар мусулмон эмассанлар " дегани, "нимага?" десам, сенлар "Қалимани ҳам келтираолмайсан" дегани, Қалимаи Шаҳодатни (Раҳматли додамизга раҳмат ўргатганлари учун) гапириб берувдим, анча юмшаб, бизга оталаримиз сиз сунийлар ярим одам, ярим маймун (думли)санлар дейишарди..." деган эди...
Ажабо, бизда шиалар ҳақида бунақанги гаплар йўқ...

Muhammad Dovud

15.08.2011, 13:24

Шиа ва суннийлик Истомдаги энг катта фитналардан. Бунда, ким кимни нима деб аташи ҳақида гапирмасдан, сукут сақлаган маъқул.

AbuMuslim

15.08.2011, 13:44

Шиа ва суннийлик Истомдаги энг катта фитналардан.

Шиалик фитналиги маълум, аммо суннийлик фитна эмас.. (Аҳли сунна вал жамот энг тўғри йўл)

Muhammad Dovud

15.08.2011, 15:04

Шиалик фитналиги маълум, аммо суннийлик фитна эмас.. (Аҳли сунна вал жамот энг тўғри йўл)

Мен фирқаланишни фитна деб атадим ва сукутга чақирдим.
Сиз мусулмонларнинг бир гурухини фитнада айбладингиз.

Қайси биримиз суннатга мувофиқ иш қилдик?

Ўзини "ахли сунна вал жамоага мансубман" деб аташ, кишини сунний қилиб қўймайди, бунинг учун яна суннатга амал ҳам қилиш керак.

OmoN

15.08.2011, 18:20

Шиалик фитналиги маълум, аммо суннийлик фитна эмас.. (Аҳли сунна вал жамот энг тўғри йўл)Улар ҳам худди шу фикрда бўлса керак :) Бўлмаса шиа-сунний деган айирмачилик бўлмасди. Айрим ақллиларнинг касофати билан иккига бўлинган бир дин вакиллари ҳозиргача бирлашолмайди.

AbuMuslim

15.08.2011, 18:43

иккига бўлинган бир дин вакиллари

дин вакиллари иккига бўлинган эмас, Аҳли сунна вал жамоатдан кичкина фирқа ажралиб кетган халос... бунга ўхшаш фирқалар етмишдан ошиб кетади ҳали...

OmoN

15.08.2011, 19:16

дин вакиллари иккига бўлинган эмас, Аҳли сунна вал жамоатдан кичкина фирқа ажралиб кетган халос... бунга ўхшаш фирқалар етмишдан ошиб кетади ҳали...Ажралиш билан бўлинишни синоним деб ўйлардим. Тилни тузукроқ ўрганишим керак шекилли.

Alisher Asror

15.08.2011, 21:20

Ажралиш билан бўлинишни синоним деб ўйлардим. Тилни тузукроқ ўрганишим керак шекилли.

" Айрилганни айиқ ер, бўлинганни бўри." (халқ мақоли) Демак , нимага ем бўлишда фарқ қиларкан:)

AbuMuslim

15.08.2011, 21:43

Султан Бейбарс қозоқ бўлганми?
(Ўша вақтдаги сарой шоирларининг туркий тилда ёзилган асарлари нега эски ўзбек тилига жуда яқин...)

Muhammad Dovud

16.08.2011, 06:29

Султан Бейбарс қозоқ бўлганми?

Султон Бейбарс - қозоқ! Бундан ташқари Яссавий билан Фаробий ҳам қозоқ. Сино, Нақшбандий, Амир Темур - ўзбек, Навоий - афғон(ёки уйғур),.. рўйхатни истагинингизча давом эттиришингиз мумкин.

Хуллас, тақдирга тан беринг.

bekww

16.08.2011, 08:09

Бунда, ким кимни нима деб аташи ҳақида гапирмасдан, сукут сақлаган маъқул.
Сукут сақлаш-ку маъқул, лекин фикр алмашиш дурустроқ деб ўйлайман...

Султон Бейбарс - қозоқ! Бундан ташқари Яссавий билан Фаробий ҳам қозоқ.
Ҳозирда дуч келган қозоқ биродаримиз билан гаплашсангиз, ўзининг шажарасидан гапира бошлайди, шу хусусда қайси жузларга тегишли юқорида Сиз келтирган алломалар?

OmoN

16.08.2011, 10:52

Султан Бейбарс қозоқ бўлганми?Ўзбек бўлган бўлса нима ўзгаради? Туркман бўлган бўлсачи? Қайси миллат вакили бўлганлигининг адабий меъросига алоқаси йўқ-ку.

bekww

17.08.2011, 06:00

"Султон Бейбарс" номли кучли фильм бўларди, ТВда қўймай қўйишди...:(

AbuMuslim

17.08.2011, 06:48

Ўзбек бўлган бўлса нима ўзгаради? Туркман бўлган бўлсачи? Қайси миллат вакили бўлганлигининг адабий меъросига алоқаси йўқ-ку.

Сизга кўра балки ҳеч нарса ўзгармас, аммо миллий ўзликни англашда аждодлар тарихини билиш жуда муҳим нарса...
Албатта унинг қозоқ, қирғиз, туркман, қарақолпоқ бўлган ёки бўлмаганлиги муҳим эмас... аммо шуларнинг орасида кимдир чиқиб йўқ, ўртоқлар бу қозоқ бўлган бу ерлар эса қирғиларники бўлган, деб турса нима дейсиз... шунинг учун тарихга ва тарихий шахсларнинг ҳаётларини ўрганишда объектив бўлиш керак...

ва яна
Султон Бейбарсни Ўзбек бўлган деганим йўқ... У яшаган даврда ҳали туркийларнинг бир қисмини Ўзбек ёки Қозоқ деб аталмагани ҳам қизиқишга қизиқиш қўшади-да....
Уни Қозоқ бўлган дейишмоқда, шу ростми, у ва унинг атрофидагилар қайси тилда гаплашган... шуниси менга қизиқ, (тарихга қизиқувчи одам сифатида)

Сиз эса бирон нарса деганим замон "ёмон" тарафини олиб, "типа" овозимизни ўчиришга ҳаракат қиляпсиз... Бу эса тўғри эмас, биродар... : ))

Султон Бейбарс - қозоқ! Бундан ташқари Яссавий билан Фаробий ҳам қозоқ. Сино, Нақшбандий, Амир Темур - ўзбек, Навоий - афғон(ёки уйғур),.. рўйхатни истагинингизча давом эттиришингиз мумкин.

Хуллас, тақдирга тан беринг.

Жуда кўп нарсаларни биладиганга ўхшайсиз... балки шунинг учун ҳам кўп нарсани чалкаштириб юборибсиз : )

Masud Mahsudov

17.08.2011, 06:56

Ўзбек бўлган бўлса нима ўзгаради? Туркман бўлган бўлсачи? Қайси миллат вакили бўлганлигининг адабий меъросига алоқаси йўқ-ку.

Сизга кўра балки ҳеч нарса ўзгармас, аммо миллий ўзликни англашда аждодлар тарихини билиш жуда муҳим нарса...
Албатта унинг қозоқ, қирғиз, туркман, қарақолпоқ бўлган ёки бўлмаганлиги муҳим эмас... аммо шуларнинг орасида кимдир чиқиб йўқ, ўртоқлар бу қозоқ бўлган бу ерлар эса қирғиларники бўлган, деб турса нима дейсиз... шунинг учун тарихга ва тарихий шахсларнинг ҳаётларини ўрганишда объектив бўлиш керак...

Адҳам ака, билишимча, Сиз айтаётган даврларда ўзбек, деган яхлит миллат бўлмаган, балки туркийлар, деб аталган, 120 дан ошиқ уруғларни бирлаштирган бир тушунча бўлган холос. Кейинчалик ҳудудий бўлиниш натижасида ўзбек, қозоқ, туркман ва ҳк. деб атай бошлаганмиз... Ерларнинг бўлиниши бўйича муаммолар эса, биз бахслашаётган мавзудан йироқ, илтимос аралаштириб юборманг... Тарихни ўрганишда объектив бўлиш керак, деб айтибсиз-ку, ўзингиз объективликдан йтроқлашиб кетибсиз...

bekww

17.08.2011, 07:21

Султон Бейбарсни Ўзбек бўлган деганим йўқ... У яшаган даврда ҳали туркийларнинг бир қисмини Ўзбек ёки Қозоқ деб аталмагани ҳам қизиқишга қизиқиш қўшади-да....

У зот қипчоқ қавмидан бўлган, менимча. Кейинчалик қипчоқлар қозоқ ва ўзбек халқларига аралашиб кетган.

AbuMuslim

17.08.2011, 07:23

Сиз айтаётган даврларда ўзбек, деган яхлит миллат бўлмаган, балки туркийлар, деб аталган,

Албатта Турк отанинг кўп фарзандлари бўлган, бу ҳақида бахс ҳам қилмаймиз... Аммо айтингчи, Султон Бейбарс саройида туркийлар қайси тилда (яъни туркийларнинг қайси лаҳжасида гаплашишган)

кейин ака мана бу мавзунинг бошида бир пост қолдирган эканман... (қуйида шу постнинг такрори... "а так" такрорлаш билимларнинг онаси : ))

"...Аслида бу мавзу "сеники-меники" деб талашиш яхши эмаслиги ҳақидадир... Аммо баъзиларнинг айнан шу йўлдан бориши шу юртдаги миллатдошларимизни ва бу юртдаги ихлосмандларни камситаётгандек гўё... Туркистон ҳудудини ўрислар чизиб берган чизиқ (чегара) асосида бўлиб олиш натижасида жуда кўп миллий ёдгарликларимиз, миллий ўчоқларимиз ташкарида қолиб кетди... Майлику-я, аммо уларни бошқалар ўзиники қилиб олишлари ноҳақсизлик-ку, бунга қандай чидаш мумкин... Бугун тарихни бузиб кўрсатади, ўзиники қилиб олади... шу ёлғон афсона эртаклар асосида тарбия топган миллатчилар эса минг йилдан бери яшаб келаётган аҳолини қирғин қилмайдими, қувмайдими? Яқинда Қирғизистонда бўлиб ўтган мудхиш воқеалар замирида шу нарсалар йўқми эди? Меники-сеники дейиш ҳамма тарафдан нотўғри... аммо ўзимизникини нега ўзимизники дея олмаймиз, нега шундай дейишдан уяламиз... нега бировларни хафа қилишдан чўчибми ёки бошқа сабабларни рўкач қилибми сукут сақлаймиз...

Минг йил олдин ўзбек, қозоқ, туркман деган миллат бўлмаган дейиш хато бўлади... Чунки бу халқлар минг йил олдин ҳам бўлган фақат бошқа номлар билан аталган... ва катта-катта қабилалар ҳали бирлашмаган ва ягона миллат сифатида шакилланмаган бўлса ҳам улар қўзиқоринга ўхшаб 300-400 йил олдин бирданига ўсиб чиқмаган... ва яна уларни ўтмишда бирлаштириб турувчи ТУРК номи бор эди... шундай бўлсада ўша ТУРКлар ҳам асосий уч гуруҳга мансуб эдилар... Қарлуқ, Қипчоқ, Ўғузлар... Бизга маълумки Ўзбеклар, Уйғурлар Қарлуқ гуруҳига мансуб, Қозоқ, Қирғизлар Қипчоқ гуруҳига, Туркман, Озорлар, ва Турклар эса Ўғуз гуруҳига мансуб...

Ўша вақтдаги адабий тил ва туркларнинг асосий сўзлашув тилларини таҳлил қилган Пиримқул Қодиров қуйидагиларни ёзган:

"...Маҳмуд Кошғарий: «Турклар асли йигирма қабиладир, - деб ёзади. - Ҳар бир қабиланинг аллақанча уруғлари бор». Барча туркий элларни кезиб чиққан бу буюк олим туркий элатларнинг тилларини бир-бирига қиёслаб, ўз китобига «энг тўғри ва аниқ тил»ни асос қилиб олишга интилади. «Тилларнинг энг тўғриси, яхшиси йағма, тухси (Ўзбеклар таркибига кирган катта қабилалар - Абу Муслим) қабилаларининг тилидир... Буларнинг орасида энг очиқ ва равон тил Хоқония ўлкасида яшовчиларнинг тилидир».
Хоқония ўлкасига ўша даврда Қорахонийлар давлати таркибида бўлган Шарқий Туркистон, Фарғона водийси, Тошкент, Самарқанд ва Бухоро кирганлиги тарихдан маълум. Яғмо, тухси, чигил қарлуқ қабилалари ҳам мана шу ҳудудларда яшаганлар. Ўғуз қабилалари Туркманистон, Озарбойжон ва Туркия томонларни ишғол қилганлар. Қипчоқлар кўпроқ Дашти Қипчоқ номини олган шимоли-ғарб томонлардаги кенгликларни эгаллаганлар.
Маҳмуд Кошғарий Хоқония ўлкасида туғилиб ўсганлиги учун бу ўлка тилини жуда яхши билган ва уни ўз девонига асос қилиб олган. Бу тилни ўғуз ва қипчоқ қабилаларининг тилларидаги ўзгачаликлар билан қиёс қилган. Масалан, ўғузлар туяни «дева» дейдилар. Хоқония турклари «мен бордим» десалар, ўғузлар «бен бардум» дейдилар. Турклар «чумчуқ» десалар, ўғузлар бир ҳарфни тушириб қолдириб «чумуқ» дейдилар, «келдим» сўзини «г» билан «гелдим» деб айтадилар, «келган» сўзида «г» ҳарфини тушириб қолдириб, «келан» дейдилар.
Шу сабабларга кўра, Маҳмуд Кошғарий ўғуз тилини ҳам, қипчоқ тилида «йўл»ни «жўл», «яхши»ни «жахши» деб айтишларини ҳам умумтуркий тилнинг қоидаси тарзида қабул қилмайди. «Девону луғотит турк»да энг қадимий туркий тил намуналари сифатида Алп Эр Тўнғага бағишланган тўртликлар келтирилгани бежиз эмас. Чунки Алп Эр Тўнғанинг ҳаёти ва фаолияти қадимий Турон ва Туркистон билан чамбарчас боғлиқцир. Кейинчалик Қорахонийлар даврида бу улкан ҳудуд Хоқония ўлкаси деб аталган.
Алп Эр Тўнға ўз даврининг энг буюк хоқони бўлганини ҳисобга олсак, ўлкани «Хоқония» деб аташда Алп Эр Тўнға хоқонлиги ҳам назарда тутилган, деб ҳисоблаш мумкин. Бир чеккаси шу сабабдан «Алп Эр Тўнға» достонининг тилини Фитрат каби машҳур олимимиз «Қадимги Хоқония тили» деб атаган эди. Бизнинг асосий мавзуимизга оид энг муҳим нуқта шуки, «Алп Эр Тўнға» достонининг тили ҳам, «Билге хоқон ва Култегин» достонининг тили ҳам, «Қутадғу билиг» ва «Девону луғотит турк» асарларининг тили ҳам қипчоқ ва ўғуз шеваларига асосланган қозоқ, турк ва бошқа бир қанча туркий тиллардан кўра, ўзбек адабий тилига яқинроқдир.
Чунки шартли равишда хоқония деб аталган энг қадимий адабий туркий тил икки минг йилдан ортиқ тарихга эга бўлган Самарқанд, Бухоро, Термиз, Тошкент, Ўш, Қува каби шаҳарларнинг ўтроқ туркий аҳолиси томонидан яратилиб, сайқал берилган.
Қадимий туркий шаҳарлар азалдан маданият марказлари сифатида адабий тилнинг тўғри шаклланишига хизмат қилиб келган..."

Masud Mahsudov

17.08.2011, 09:17

AbuMuslim

17.08.2011, 09:28

Хўп, Сиз айтганингизча бўлақолсин, акам, лекин, туркий миллат ва элатларни ажратганимиз билан аввал уларга тегишли бўлган, лекин ҳозирда бошқа чегараларга ўтиб кетган ҳудудлар қайтиб ўзлашиб қолмайди... аксинчча, мана шундай кераксиз мулоҳазалар билан мамлакатимиз ичида миллат ва элатлар ўртасидаги кераксиз ихтилофларга ўзимиз билмаган тарзда сабабчи бўлиб қолишимиз мумкин... Умуман олганда эса, акам, динда "миллат" деган тушунча йўқ... Ҳаммамиз гуноҳкор бандалармиз холос...

Сизга кўра шунга ўхшаб кўриниши мумкин... Мен эса айтаман тарихимизни билсак, бир халк, бир миллат эканлигимизни англаб етамиз... бу эса келажакда бирлашиш учун яхши асос бўлиши мумкин...

Мана европанинг турли хил миллатларидан иборат йигирмадан ортиқ мамлакатлари бирлашди-ю, биз бирлаша олмаймизми...

AbuMuslim

17.08.2011, 09:34

Умуман олганда эса, акам, динда "миллат" деган тушунча йўқ...

Исломда миллат тушунчаси бор... аммо у бизларнинг тушунчамиздан озгина фарқ қилади... (Иброҳим миллати... Муҳаммад уммати...)
Миллатчилик эса қаттиқ қораланади... миллатчилик бу жоҳилиятдан бўлади...
Аммо ватанини севиш, миллатини, қавмини яхши кўриш гуноҳ эмас...

Қўшимча маълумот учун: Ватанпарварлик асл исломий қадриятдир (http://islom.uz/content/view/2325/137/)

Alisher Asror

17.08.2011, 09:48

Хўп, Сиз айтганингизча бўлақолсин, акам, лекин, туркий миллат ва элатларни ажратганимиз билан аввал уларга тегишли бўлган, лекин ҳозирда бошқа чегараларга ўтиб кетган ҳудудлар қайтиб ўзлашиб қолмайди... аксинчча, мана шундай кераксиз мулоҳазалар билан мамлакатимиз ичида миллат ва элатлар ўртасидаги кераксиз ихтилофларга ўзимиз билмаган тарзда сабабчи бўлиб қолишимиз мумкин... Умуман олганда эса, акам, динда "миллат" деган тушунча йўқ... Ҳаммамиз гуноҳкор бандалармиз холос..

Тилимиз ва миллатимиз тарихини қанчалик чуқур билсак кам, шу билан бирга уларни қадимдан яшаб келган худудларини ҳам. Миллатлар орасидаги иҳтилоф эса ҳокимиятнинг калтабинлиги, саводсизлиги халқларнинг қолоқлигидан. Қирғизлар, бу кетишда, ўзбекларни кетказиб кейин бир бирларини сўйишади. Чингиз оға айтиб кетган манқуртлик шу эмасмикан!?

Nigora Umarova

17.08.2011, 09:57

Тилимиз ва миллатимиз тарихини қанчалик чуқур билсак кам, шу билан бирга уларни қадимдан яшаб келган худудларини ҳам. Миллатлар орасидаги иҳтилоф эса ҳокимиятнинг калтабинлиги, саводсизлиги халқларнинг қолоқлигидан. Қирғизлар, бу кетишда, ўзбекларни кетказиб кейин бир бирларини сўйишади. Чингиз оға айтиб кетган манқуртлик шу эмасмикан!?

Ўзбек ҳам, қирғиз ҳам, қозоқ, туркман ҳам бир элатдан-туркийлардан эканлигимизни ёддан чиқармаслигимиз даркор. Абу Турк сифатида эса Нуҳ пайғамбарнинг ўғли Ёфас тасвирланади "Қиссаси Рабғузий"да.

Gulnora Voisova

17.08.2011, 11:14

Афсус, суҳбатга kanishka етишмаяпти-да...Канишка нега блок бўлди?

Nigora Umarova

17.08.2011, 11:15

Канишка нега блок бўлди?

Forumga doimiy ravishda kirib turganingizda bilardingiz. ;)

Muhammad Dovud

17.08.2011, 13:03

Абу Муслис гапларинигиз тўғри. Бироқ ёндашув.
Сизга айрим туркий халқларни туркийларнинг умумий тарихини худудий тамойилга кўра ўзлаштиришлари ёқмас, аммо Сиз улар томонидан қандай эътирофни кутаяпсиз. Бизлар мамлакат худудида етишиб чақган хар қандай аллома, мутафаккир, арбобни ўзбек деб атаб турган бир пайтда, улар хам худди шундай қилмасликларига ақалли битта сабаб келтиринг. Ишонинг, уларда хам тарихни ўзлаштириш учун, бизда канча асос(бохона) булса, шунча асос(бохона) бор. Руслар бизни давлатчилик тарихига эга эмаслигимизда камситишарди. Улар қисман хақ. Бизнинг хозирда қилиб юрган ишимиз энди тили чиқган болани эслатади, эътибор берсангиз унда аввал "меники" деган туйғу пайдо бўлади, балоғатга етган сари у "бизники" дейишни ўрганади. Европа бугунги холатга етиб келиш учун сон саноқсиз урушларни бошидан утказди. Одамни кўзи очилиши учун баъзида, девордан бошқа нарса ёрдам бермайди.

AbuMuslim

18.08.2011, 06:13

Абу Муслис гапларинигиз тўғри. Бироқ ёндашув.
Сизга айрим туркий халқларни туркийларнинг умумий тарихини худудий тамойилга кўра ўзлаштиришлари ёқмас, аммо Сиз улар томонидан қандай эътирофни кутаяпсиз. Бизлар мамлакат худудида етишиб чақган хар қандай аллома, мутафаккир, арбобни ўзбек деб атаб турган бир пайтда, улар хам худди шундай қилмасликларига ақалли битта сабаб келтиринг. Ишонинг, уларда хам тарихни ўзлаштириш учун, бизда канча асос(бохона) булса, шунча асос(бохона) бор.

Кўрпани ҳамма ўзига қараб тортиши яхши бўлмаяптида...

Руслар бизни давлатчилик тарихига эга эмаслигимизда камситишарди. Улар қисман хақ.

Улар ҳеч ҳам ҳақ эмасда... Бизларнинг аждодларимиз жуда катта салтанатларга асос солганини ҳамма билади... Катта-катта давлатларни ва давлатчиликка асос солган айнан бизнинг аждодлар бўлади... (яъни туркийлар*)
(Турк ҳақонлиги, Қарахонийлар, Самонийлар , Ғазнавийлар, Хоразмшоҳлар, Темурийлар, Бобурийлар, Ўсмонийлар ва хк. )

-----------------
*
"Бизким-мулки Турон, Амири Туркистонмиз, бизким миллатларнинг энг қадим ва энг улуғи Туркнинг бош бўғинимиз!" - Амир Темур.

bekww

18.08.2011, 10:35

Мана европанинг турли хил миллатларидан иборат йигирмадан ортиқ мамлакатлари бирлашди-ю, биз бирлаша олмаймизми...

Бирлашиш яхши албатта, аммо Европанинг кўпгина идеаллари бизга тескари. Биргина мисол - энди уларда расман ота-онани "родитель № 1 ва №2" (Шукурлар бўлсин, тилимизда бундай сўзнинг ўзи йўқ) деб аташ лозим экан, бошқа қонунларини гапирмаса ҳам бўлади...

OmoN

18.08.2011, 10:37

Кўрпани ҳамма ўзига қараб тортиши яхши бўлмаяптида... Ўша ҳамма орасида Сиз ҳам борсиз, мавлоно :)

Masud Mahsudov

18.08.2011, 10:56

Қачон ўзбеклар ҳақида гапирсак, дарров тарихимизни, аждодларимизни мақташга тушамиз, уларнинг жаҳон илмига қўшган ҳиссаларини гапирамиз... Лекин... лекин, ўзимиз уларга яраша тарих ярата олмаётганимизни гапирмаймиз, ҳозирги кун тараққиётига ўзимизнинг ҳиссамизни қўша олмаётганимиз ҳақида сўз демаймиз... Тарихимиз аллақачон ўтиб кетган, уни минг мақтаганимиз билан ўша даврга қайтиб қолмаймиз... Ундан ибрат олган тарзда бугунни янада фаровон қилишга интилишимиз керак.

Тўғри, тарихсиз келажак йўқ, дейилади, бироқ келажагимизни чиройли қилишни ўйламасак, тарихимиз биздан янада узоқлашиб бораверади. Янги кашфиётлар, янгиликлар билан бугунимизни безай олсаккина, эртага бизни фарзандларимиз ҳам фахр билан тилга оладилар, биздек бўлишга интиладилар. Ҳар биримиз, аввало, ўзимизни ислоҳ қилишни ўрганишимиз лозим; атрофдагилар учун, жамият учун нима наф келтирдим, қилаётган амалларимнинг эртанги кун учун фойдаси борми, аждодларга муносиб авлод тарбияла олаяпманми, каби саволларга ижобий жавоб қидиришимиз жудаям муҳим, деб ҳисоблайман...

Alisher Asror

18.08.2011, 14:30

Masud Mahsudov

18.08.2011, 17:12

Тарихимиз аллақачон ўтиб кетган, уни минг мақтаганимиз билан ўша даврга қайтиб қолмаймиз... Ундан ибрат олган тарзда

Тарихни қайтариш ҳақида гапириш - абсурд, ибрат олиш учун эса тарихимизни юзаки эмас чуқур аналитик ўрганиш керак. Менимча Абу Муслим шу юртнинг бир зиёли фарзанди сифатида тарихий ҳақиқатларни юзага чиқармоқчи, англамоқчи бўляпди, лекин ҳали бизнинг тариҳимиз ҳолис таҳлил қилиб системалаштирилмаган, ҳиссиётларсиз фақат фактлар билан битилган ва замонавий тилимизда равон ёзилган китоблар жуда кам. Тарихни ўрганиш келажак учун жуда муҳум.

Муҳимлиги рост, лекин бу дегани унга ёпишиб олмаслик керак. Тараққиётни тарихдан эмас, балки ҳозирги кун шарт-шароитларидан келиб чиққан ҳолда белгилашимиз керак. Фақат шундагина, ривожланаётган давлатлар сафидан ривожланган давлатлар сафига қўшилишимиз мумкин... Майли бунга бир неча ўн йиллар керакдир, аммо эришамиз... Бугунги ўхшаб, тарихга ёпишиб олсак, аждодларимизнинг қаҳрамонликларини гапираверсаг-у, аммо ўзимиз ҳаракат қилмасак, янги технологияларни, янгиликларни амалга татбиқ этмасак, кашфиётлар қилмасак жамият фаровонлиги, аҳоли жон бошига тўғри келадиган ялпи ички маҳсулотнинг миқдори пасаяверади.

OmoN

18.08.2011, 17:13

Тарихни ўрганиш келажак учун жуда муҳум.Тарихдан ибрат олиш, ундаги хатоларни қайтармаслик эса ундан ҳам муҳим. "Сеники-меники"га берилиб умумий душманга қарши бирлашолмаган 3 хонлик хатосини қайтармаслик керак.

AbuMuslim

18.08.2011, 19:37

дарров тарихимизни, аждодларимизни мақташга тушамиз, уларнинг жаҳон илмига қўшган ҳиссаларини гапирамиз... Лекин... лекин,

Мунақидларга шеър билан жавоб қилсам... (рози бўлсинлар)

Қаламим шоввоз бўл, касб-коринг кўрсат,
Тарихим парданг оч, рухсоринг кўрсат.
Эртак , афсоналар меъдага тегди,
Ҳақиқат ошкор эт, асроринг кўрсат.

Болалар бобосин кимлигин билсин,
Шонли ўтмиш ҳануз жимлигин билсин.
Сардорлик қонида жўш урган элим,
Йўллари тиканли симлигин билсин.

Содиқ тонгинг отар, порлар қуёшинг,
Узоринг чароғон, тўхтагай ёшинг,
"Илму фан, маърифат, Ҳаққа ибодат"
Дебон иқбол этса, қари-ю ёшинг.

Митти қорин учун кезилса сарсон,
Нон ғамида чопса эркагу жувон ,
Боболар битигин кемирса сичқон,
Улғайиш бўлурми, эй, азиз ўғлон?!

p.s

диққат билан ўқиб, мағзини чаққанлар, муродига етсин...

Gulchehra Ibragimova

18.08.2011, 22:23

Айтгил, дўстим

Бошинг эгиб, таъзим айла, шукрона айт,
Сени гулдек эркалаган чаман учун.
Осмонларда юрган бўлсанг, тупроққа қайт,
Айтгил, дўстим, нима қилдик Ватан учун?

Кўзи қора, юраги оқ шу эл учун,
Тупроқ учун, шу юрт учун, чаман учун,
Улуғ инсон бошлаб берган шу йўл учун,
Айтгил, дўстим, нима қилдик Ватан учун?

Элдан кетиб, эл бўлганни ким билади?
Дон ахтарган гўштхўрларга ем бўлади.
Дил қонаса, она тупроқ эм бўлади,
Айтгил, дўстим, нима қилдик Ватан учун?

Қачонгача қорнинг ўйлаб ўтадирсан?
Қачонгача кўкдан чалпак кутадирсан?
Ахир, Ватан битта, сен ҳам биттадирсан,
Айтгил, дўстим, нима қилдик Ватан учун?

Бунча бино қўйма заррин чопонларга,
Саратонда япроқ бўлгин деҳқонларга,
Суянгани таёқ бўлгин чўпонларга,
Айтгил, дўстим, нима қилдик Ватан учун?

Ҳеч кимдан кам эмассан, кам бўлмагайсан,
Ерда қолсанг, офтоб бўлиб кулмагайсан.
Қачон белни маҳкам тортиб боғлагайсан?
Айтгил, дўстим, нима қилдик Ватан учун?

Шу сойлардан сувлар ургин юзингга сен,
Бир бор назар солгин босган изингга сен,
Шу саволни бериб кўргин ўзингга сен,
Айтгил, дўстим, нима қилдик Ватан учун?

Аввал келинг, кўринг Ўзбекистонни

Йироқларда дўндирасиз ёлғонни,
Учирасиз, қўндирасиз ёлғонни.
Эй, тўнини чаппа кийган жаноблар,
Аввал келинг, кўринг Ўзбекистонни.

Ман-ман дея кўксингизга урибсиз,
Тоғ деб ўйлаб, яйдоқ қирда юрибсиз,
Абу Райҳон топган ерда юрибсиз,
Аввал келинг, кўринг Ўзбекистонни.

Маънавият уммонида дур тердик,
Маёқ бўлиб йўлсизларга йўл бердик,
Муҳтож қолган ғанимга ҳам қўл бердик,
Аввал келинг, кўринг Ўзбекистонни.

Тарихларга савол ҳар бир биноси,
Ҳар қадамда даҳоси, авлиёси,
Дардингизни олар Ибн Синоси,
Аввал келинг, кўринг Ўзбекистонни.

Отанг бозор, онанг бозор дейдилар,
Кимлар учун бозор – мозор дейдилар,
Бекорчидан худо безор дейдилар,
Аввал келинг, кўринг Ўзбекистонни.

Гуллаётган, ўсаётган элдир бу,
Зулмат йўлин тўсаётган элдир бу,
Инсон номин безаётган элдир бу,
Аввал келинг, кўринг Ўзбекистонни.

Иқбол Мирзо

Masud Mahsudov

19.08.2011, 06:11

Мунақидларга шеър билан жавоб қилсам... (рози бўлсинлар)

Қаламим шоввоз бўл, касб-коринг кўрсат,
Тарихим парданг оч, рухсоринг кўрсат.
Эртак , афсоналар меъдага тегди,
Ҳақиқат ошкор эт, асроринг кўрсат...

диққат билан ўқиб, мағзини чаққанлар, муродига етсин...

Боболар битигининг қадрини билиш учун ўқиш керак, ўрганиш керак, улар қилган ишларни давом эттириш керак, қуруқ маддоҳлик билан ривожланиб қолмаймиз, акам :)

Билишимча, Умар Ҳайёмнинг китобларидан бирида биринчи учар жисмнинг лойиҳаси чизилган экан... Нега бугунимизда оламшумул кашфиётлар қилолмаяпмиз, гарчи бунинг учун имконият бўлса-да?
Чунки ёшларимизда бунга қизиқиш камайган. Ўтмишимизга мос тарихни Сиз ёзмасангиз, мен ёзмасам, ёнимиздаги дўстимиз ёзмаса, бошқа ким ёзади? Америкадан, Россиядан ёки Африкадан бирортаси келиб тарих яратмайди-ку? Эртага фарзандларимиз бизнинг нимамиз билан фахрланади? - Мени ўйлантирадиган масала мана шу!

Ҳукумат қанча-қанча асарларни чоп қилишда катта ёрдам бераяпти - бироқ уларни ким ўқияпти? Сиз яқин ўртада мактаб битирувчилари ёки талабалар билан яқиндан мулоқот қилиб кўрдингизми - қачон охирги марта китоб ўқиган экан?

Фикримча, менинг нима демоқчи эканимни тушунмадингиз: тарих ҳақидаги фикрларингизни қўллаб қувватлайман, бироқ фақат шу билангина чекланиб қолаётганингизга куюнаяпман холос... Сизни, маълум маънода, танқид қилаётганимга жаҳлингиз чиқмасин, зеро, ҳақиқатлар бахсларда туғилишини мендан яхши биласиз...

Muhammad Dovud

19.08.2011, 13:15

Улар ҳеч ҳам ҳақ эмасда... Бизларнинг аждодларимиз жуда катта салтанатларга асос солганини ҳамма билади... Катта-катта давлатларни ва давлатчиликка асос солган айнан бизнинг аждодлар бўлади... (яъни туркийлар*)
(Турк ҳақонлиги, Қарахонийлар, Самонийлар , Ғазнавийлар, Хоразмшоҳлар, Темурийлар, Бобурийлар, Ўсмонийлар ва хк. )

-----------------
*
"Бизким-мулки Турон, Амири Туркистонмиз, бизким миллатларнинг энг қадим ва энг улуғи Туркнинг бош бўғинимиз!" - Амир Темур.

Давлатчилик ҳақида гап кетганда сон ва хажмга эмас балки, сифатга эътибор берилади. Давлатга асос солиш бошқа, уни сақлаб қола билиш, бутунлай бошқа масала (Худди чемпионликни сақлаб қолиш чемпион бўлишдан қийин бўлганидек). Давлатчилик асосларининг шаклланганлик даражаси айнан шу критерийга кўра аниқланади.
Сиз санаб ўтган салтанатларнинг шаклланиши қанчалар шиддат билан амалга ошган бўлса, уларнинг таназзули ҳам шунчалар шиддатли бўлган. Бобурий ва Усмонийлардан бўлак. Бунга сабаб нима?

Сохибқироннинг шиори хусусида, форсларнинг туркларга таъсинини қай даражадалигини билиб туриб, шу шиорнинг пайдо бўлиши қанчалар мантиқан тўғри эди?
Темурийлар салтанатининг таназзули ушбу шиорнинг қанчалар ҳақиқатга яқин эканлигини кўратмайдими?
Амир Темурдан ташқари эгаллаган худудларини ташлаб кетган яна бирор салтанат сохибини билсизми?

Бобурийлар салтанатининг маваффақиятида Бобур, Хумоюн ва Акбарларнинг сиёсатлари хал қилвучи ахамиятга эга бўлган. Улар бобокалонларидан фарқли ўзларини хиндлардан устун қўймадилар.

Усмонийлар турк, форс, араб ва оврўпанинг синтези сифатида муваффақиятга эришди.

Сизнинг давлатингизни давлат деб аташ мумкин, қачонки бу давлат тараққиёти учун унга мансуб барча этник гурухлар бирдек хизмат қилса. Сизни давлатчилик тарихига эга деб аташ мумкин қачонка Сиз бунинг учун барча шарт шароитларни яратиб бера оладиган даражада маданиятлашган бўлсангиз.

Muhammad Dovud

19.08.2011, 13:23

Мадхиябозлик - миллатнинг алласи. бу уни хотиржамликка берилишга ва охир оқибат уйқуга кетишига сабаб бўлади. шунинг учун бунга чуқур кетишни тавсия қилмаган бўлардим.

Миллатингизга дўстлик қилмоқчи бўлсангиз, уни сергаклантиринг, аччиқ аччиқ ҳақиқатларни айтиб, хадеб аллалаш ўрнига.

Muhammad Dovud

19.08.2011, 13:35

AbuMuslim

19.08.2011, 17:12

Ушбу жумла тўғри бўлишлиги учун ёки "туркийлар"ни ўчириб қўйинг ёки "Сомонийлар"ни.

Самонийлар давлатининг асосчилари келиб чиқиши туркий бўлганлиги ҳақида ажойиб бир илмий мақола ўқиганман... шу мақоланинг баъзи қисмлари e-tarix.uz сайтида бор...

Muhammad Dovud

20.08.2011, 21:55

Самонийлар давлатининг асосчилари келиб чиқиши туркий бўлганлиги ҳақида ажойиб бир илмий мақола ўқиганман... шу мақоланинг баъзи қисмлари e-tarix.uz сайтида бор...

Ибн Синонинг ҳам келиб чиқиши туркий бўлганлиги ҳақида "ажойиб" бир илмий асар ўқиганман...

AbuMuslim

21.08.2011, 00:15

Masud Mahsudov

21.08.2011, 00:50

Ибн Синонинг ҳам келиб чиқиши туркий бўлганлиги ҳақида "ажойиб" бир илмий асар ўқиганман...

Ибн Сино ўзбек ва тожик миллатларининг шаклланишида иштирок этган шарқий эрон тилларига мансуб элатларга мансуб бўлган.

Манбасини кўрсатиб юборасизми?

Мен ўқиган манбаларда, хусусан "Кирил ва Мефодийнинг Катта энциклопедияси" ва Гумилевнинг "Ғазнавийлар ва Сомонийлар давлати" асарларида Ибн Синонинг келиб чиқиши ҳозирги тожик миллатининг илдизларига бориб тақалиши айтиб ўтилган...

AbuMuslim

21.08.2011, 03:32

Манбасини кўрсатиб юборасизми?

Мен Ўзбек тилига қилинган таржимасини ўқиганман ва тарихчи олимлар билан бу мавзуда суҳбатлашганман... (ўқиган манбани ҳозир эслай олмаяпман, топсам пост қиламан, инша Аллоҳ...)

Унгача мана бу асарни топиб ўқинг туринг...

«Авиценна, его жизнь, система взглядов и влияние на западную средневековую философию»

В параграфе 1.1 представлена биография великого среднеазиатского мыслителя Абу Али Хусейна ибн Абдуллаха ибн Хасана ибн Сины (более известного под именем Авиценны), составленная на основании многочисленных источников, и дающая нам полную и проверенную информацию об обстоятельствах рождения, жизни и смерти изучаемого нами философа.
По происхождению ибн Сина был тюрком (данное утверждение выдвигается автором впервые). И хотя до недавнего времени было принято причислять его то к персам, то к арабам, мы заявляем о полной несостоятельности обоих вариантов, и на это есть свои причины, а также доказательства ложности этих высказываний...

Userjon

21.08.2011, 03:34

Мавзудаги баҳсларни кузатиб бораётгандим. Фикримни билдирсам...

Бизда ота-боболаримиз билан фахрланиш, уларни ўзимизга нисбат бериш авж олган, лекин улар асос солган, ҳисса қўшган соҳаларда илгари эмасмиз. Баланд парвоз гаплар билан ўзимизни хурсанд қилиб юрамиз. Ибн Сино мисолида медицинани олсак. Нима учун медицина бўйича қўлга киритилган нуфузли Нобел мукофоти лауриатлари рўйхатида (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_in_Physiology_or_Medicine) аксари ғарбликлар ўрин олган. (Бундай рўйхатлар қайси давлатда қайси соҳа тараққий этганини ҳам кўрсатади) Улар ҳам бизга қарата фахрланса, "Бобом Ибн Сино бўлган" деб юраверамизми?! Умуман бундай "юпатишлар" ҳозирги кунимизни қанчалик ўзгартиради?! Менинг назаримда, дараҳт илдизини кимга тегишли эканлигини тадқиқ қилгандан кўра, унинг парвариши, ҳосили ҳақида қайғуришимиз керак.

Интернетда излаб мавзуга алоқадор бир мақолани (http://info.islom.uz/content/view/1584/1011/) топдим. Қуйида ундан баъзи иқтибослар:

Одам болалари орасидаги тенгликнинг бузулишига сабаб бўладиган нарсалардан бири, баъзи кишиларни ўз насаблари, ота-боболари, она-момоларининг ўтмиши ила фахрланишларидир. Менинг отам фалончи ўтган, сенинг отанг ким бўлибди, деб даъво қилишлик бундоқ фахрланишнинг энг оддий бир кўринишидир.

Бир киши ўзи ҳеч нарса қилмай туриб, ота-боболарнинг казо-казо бўлганлари учунгина қадр-қиймат топиши, бошқалардан ўзини устун қўйиши, имтиёзли саналиши ва ўзгаларга паст назар билан қараши, уларни ҳақир санаши Исломий ўлчовга мутлақо тўғри келмайди.

Пайғамбар соллаллоҳу алайҳи васаллам ўз ҳадисларидан бирида: «Албатта, Аллоҳ сиздан жоҳилиятнинг киборлигини ва ота-боболар ила ўзини катта тутишини кетказди. Кишилар Одам болаларидир, Одам эса тупроқдандир»-дедилар.

Демак, ким насаби ила киборлик қилса, ўзида ҳеч нарса йўқ бўла туриб ота-бобоси ила фахрланса жоҳилиятнинг ишини қилган бўлади. Насаби қанчалар олий бўлмасин, ота-боболари қанчалик улуғ бўлмасинлар кишининг ўзида бир нарса бўлмаса фойдаси йўқ. Ҳар ким ўзи яхши хислатларга эга бўлиши керак, ҳар ким ўзи амал қилиши керак.

Бир куни саҳобалар гаплашиб ўтириб, ўтганларни эслашиб қолишди. Гап ўз-ўзидан ота-боболарга бориб тақалди. Ўтирганлар менинг отам ундоқ бўлган эди, бобом бундоқ бўлган экан, деб ота-боболари ила фахрлана бошлашди. Мен фалончининг ўғлиман, дейишга ўтишди. Навбат асли араб бўлмаган саҳобийлардан бирига келганда у киши, мен Ислом ўғлиман, деди. Шунда Умар ибн Хаттоб розияллоҳу анҳу ўрнидан туриб, мен ҳам Ислом ўғлиман, деб йиғлаб юборди. Мажлисда ўтирганлар, бирдан ўзларига келишиб, Умар розияллоҳу анҳуга қўшилиб йиғлашди ва ўзларидан ўтган нуқсонга афсус қилишди.

Имом Абу Довуд ва ал-Ҳокимлар Абу Ҳурайра розияллоҳу анҳудан ривоят қилган ҳадисда: «Абу Ҳинд Пайғамбар соллаллоҳу алайҳи васалламнинг бошларидан қон олди. Шунда: Пайғамбар соллаллоҳу алайҳи васаллам, эй Бани Баёза Абу Ҳиндга қиз беринглар, ундан қиз олинглар», дедилар.
Бани Баёза аслзода араб қабиласи эди. Абу Ҳинд эса, уларнинг озод қилган қули бўлиб, қон олувчилик қилар эди. Расулуллоҳ соллаллоҳу алайҳи васалламдан юқоридаги амрни эшитиб, Бани баёзаликлар ҳайратга тушишди ва: «Эй Аллоҳнинг Расули қандоқ қилиб қизларимизни озод қилган қулларимизга берамиз?!-дейишди.
Шунда Аллоҳ таоло: «Эй одамлар! Албатта, биз сизларни бир эркак ва бир аёлдан яратдик, ҳамда ўзаро танишишларингиз учун халқлар ва қабилалар қилиб қўйдик. Албатта, Аллоҳнинг ҳузурида энг ҳурматлилигингиз энг тақволигингиздир», оятини нозил қилди.
Демак, одамларни улар мансуб бўлган халқ, қабила, насаб-ҳасаб асосида фарқлаш, яхши-ёмон дейиш дуруст эмас. Шундан сўнг бу ҳукмга мусулмонлар оғишмай амал қила бошладилар.

Muhammad Dovud

27.08.2011, 10:59

По происхождению ибн Сина был тюрком (данное утверждение выдвигается автором впервые). И хотя до недавнего времени было принято причислять его то к персам, то к арабам, мы заявляем о полной несостоятельности обоих вариантов, и на это есть свои причины, а также доказательства ложности этих высказываний...

Синонинг, ёдимда йўқ қайси асарида, айрим халқлар қуллик ва жангдан бошқа ишга қодир эмас, шундай халқлар сирасига турклар ва хабашлар киради, мазмунида ёзганлари бор.

Сино ноординар одам бўлган, бу рост, аммо, хатто у хам ўз аждодлари ҳақида бу гапларни айтмаган бўларди.

"Сино турк" дейилган мақола ва асарларда уни турклиги қанчалик асосланмасин, Сиз ушбу мақола ва асарларга жавобан ёзилган раддиялар билан хам танишиб чиқишингиз керак эди, хеч бўлмаганда виждонингиз олдида холис бўлиш учун.

AbuMuslim

27.12.2011, 21:58

«... прекрасно понимая какое значение для всех нас имеют наши великие предки, начинаем каждого из них тянуть в свою сторону. Мы почему-то смотрим на то, где этот человек родился, а потом определяем его принадлежность по нынешнему территориальному делению и каждый тянет его в свою национальность... Таким образом, получается так, что Ходжа Ахмед Яссавий — казак, Мехмуд Кошгарий — уйгур, Юсуф Баласогуни — киргиз, Мухаммед ал-Хорезми — узбек, и каждый из них как-буд-то получил соответствующую метрику. При чём, при этом делении между учёными то возникают, то утихают ожесточенные споры.
И если история наших народов начинается с сакской эпохи и народы эти до определенного периода назывались тюрками, то наши великие предки и их научные и творческие наследия являются общими для народов Средней Азии и Казахстана. Поскольку предки наши жили в общем доме, говорили и писали на одном языке, то почему мы сейчас делаем из этого проблему на пустом месте? Почему никто из нас не скажет, что пришло время это богатое и сложное наследие тщательно, всем вместе изучать, систематизировать, не растаскивать по разным углам, а собрать все в единое место, разработать канонические тексты этих трудов, опубликовать их как общее наследие всех тюркских народов и внести их в нашу же общую историю как составную часть! Или это следствие прошлой имперской политики «разделяй и властвуй», которую мы не можем изжить сами? Так только нам самим и необходимо его изжить».

Чингиз Тўрақуловичнинг бу гаплари, ўйлайманки, изоҳга муҳтож эмас. Замони билан гоҳ Хоразм, гоҳ Боласоғун, гоҳ Бухоро, гоҳ Булғор, гоҳ Олтин Ўрда, гоҳ Ҳирот турк дунёсининг илмий-маданий марказига айланди ва бу ерлардан таралган зиё бутун турк оламини ёритди. Бу оламнинг энг олис бурчакларидаги митти туркий қавмларгача бу шуъладан баҳраманд бўлдилар.

тўлиқ мақола: http://e-adabiyot.uz/adabiyotshunoslik/adabiy-suhbatlar/681-maqola.html

farruhota

29.02.2012, 12:02

В изучении истории происхождения разных этносов и их связей между собой важную роль играет языки. Языки могут многое нам открыть. В лингвистике различают в основном три типа языков (флективные, агглютинативные, аморфные). Вобщем, думаю, европоиды и негроиды (т.е. потомки Хама и Сама) используют флективные языки, монголоиды (потомки Яфета) используют агглютинативные (тюркские) и аморфные (китайский). Например, слова "гун", "кун", "хун" имеют одно происхождение и означает тюркское слово "кун" (день). Далее, день значит свет и солнце. И то, что древние тюрки и китайцы обожествляли солнце и небо связано именно с этим словом. Думаю, китайское единоборство "Кунфу", и даже имя "Конфуций" имеют тот же корень. Отец мой известный писатель Атаули. Он предпологает, что эпос "Гильгамеш" (самый первый-древнейший эпос который сохранился до нас) правильнее будет называть "Бильгамеш", то есть "Знаток, как главный герой Хакимбек в известном эпосе "Алпамыш". Учёные указывают на сходства языка эпоса "Гильгамеш" к тюркскому языку. Мой отец недавно написал роман "Бильга Каган" о правителе Тюркского каганата, который готовиться к изданию в скором будущем. Думаю, не напрасно имя Бильга, слова "билиг" в известном произведении "Кутадгу билиг" Юсуфа Хас Хажиб, даже латинские слова "биль", "бюллетень", "билборд", "бил (счёт)" имеют корень "бил" (знать, знание). Вот такие глубокие корни тюркских народов. Это не пантюркизм, это бескорыстное изучение истории во блага всех народов на земле...