Перестановка слагаемых

[Nadir Zaitov]

Известный с детских лет факт, что от перестановки слагаемых сумма не меняется. К нам это пришло на веру... как аксиома, но вот в чем задача:

Можите ли вы привести примеры из повседневной жизни, когда от перестановки слагаемых сумма меняется.

[Georgick]

(пиво + водка) <> (водка + пиво)

* - при условии, что второе слагаемое добавляется не сразу

[German Stimban]

УС != СУ

[Georgick]

из футбола

1:1 + 0:0 не равно 0:0 + 1:1

где 1:1, 0:0 - результаты матчей между двумя командами в плей-офф
Учитывается гол на чужом поле. А следовательно, общий итог противостояния разный.

P.S: Чиновник при рассмотрении абсолютно одинаковых смет и сумм по контракту выберет тот контракт, по которому он получит больше откат

[Shuhrat Ismailov]

Два примера.
Пример 1. Сначала пододвинуть табуретку, а потом сесть не есть то же самое, чтобы сначала сесть, а потом пододвинуть табуретку.
Пример 2 (извините за натурализм). Сначала снять штаны, потом помочиться не есть то же самое, чтобы сначала помочиться, а потом снять штаны.

[Georgick]

Два примера.
Пример 1. Сначала пододвинуть табуретку, а потом сесть не есть то же самое, чтобы сначала сесть, а потом пододвинуть табуретку.
Пример 2 (извините за натурализм)....

или резюмируя в классическом варианте:

Сначала думай, а потом говори не есть сначала говори, а потом думай

[Shuhrat Ismailov]

или резюмируя в классическом варианте

Согласен, надеясь что сказанное вами не относится к моим примерам.
Вот еще два примера :
1. сначала получить деньги, потом выполнить заказ не есть сначала выполнить заказ, потом получить деньги.
2. сначала сунуть жетон в турникет, а потом пройти не есть сначала пройти, потом сунуть жетон.
Видно, что примеров на сумму результатов действий можно привести валом...
Значит, нужно подумать над примерами другой природы

[b_a_lamut]

сначала получить деньги

Обращаясь к классике: "Утром деньги, вечером стулья..."

[Evgeniy Sklyarevskiy]

УХЙ не равно точно слову после перестановки :-0)

[Nadir Zaitov]

не равно точно слову после перестановкиРебята, давайте договоримся, что сложение - это именно сложение и сумма - это результат сложения или обработка результата сложения.

Т.е. причинно-следственные связи ясен пень нельзя менять. Вообще во всех несимметричных операциях менять операнды местами нельзя.... но вот, например, пример с футболом классный, но не естественный - "там просто так заведено" - т.е. люди сами таз задумали складывать. Наша задача найти что-то более естественное.

[b_a_lamut]

Ребята, давайте договоримся, что сложение - это именно сложение и сумма - это результат сложения

8 часов работы + 1 час на форуме = n единицам продукта.
8 часов на форуме + 1 час работы не равны n единицам продукта.

Эх, если не складывать года с картошкой, найдётся ли решение?

[Georgick]

Кстати говоря, президентская выборная система в США может быть примером.

Если кто помнит, там в каждом штате есть принцип "победитель получает всё". Тот, кто занимает первое место в штате, автоматически получает все голоса представителей-выборщиков (от каждого штата только несколько десятков представителей) Таким образом, если суммировать все обыкновенные голоса, то может выиграть один кандидат, а если только электоральные - другой. Именно так было, когда избрали Буша-младшего (по электоральным голосам выиграл, а если бы просто считали голоса всех жителей США, то выиграл бы Альберт Гор)

[Malika U]

задача найти что-то более естественное
я умею имитировать бурную деятельностьhttp://uforum.uz/images/icons/icon7.gif

[Тимур Хамраев]

Слагаемые подразумевают под собой сложение абсолютно идентичных единиц. Давайте будем также исходить из этого)

[Malika U]

https://img.uforum.uz/thumbs/jdlidav3297074.jpg (https://img.uforum.uz/images/jdlidav3297074.jpg)

[DarkUser]

Трубка + Колба = Кальян. Колба + Трубка = Самогонный Аппарат.

[Shuhrat Ismailov]

Слагаемые подразумевают под собой сложение абсолютно идентичных единиц.
Согласен. Давайте для начала приведм примеры на жизненную интерпретацию слагаемых, а потом порассуждаем о некоммутативных суммах

[German Stimban]

Ребята, давайте договоримся, что сложение - это именно сложение и сумма - это результат сложения или обработка результата сложения.

Т.е. причинно-следственные связи ясен пень нельзя менять. Вообще во всех несимметричных операциях менять операнды местами нельзя.... но вот, например, пример с футболом классный, но не естественный - "там просто так заведено" - т.е. люди сами таз задумали складывать. Наша задача найти что-то более естественное.

int i=5;
int a=i + i++; //a=10;

int i=5;
int a=i++ + i; //a=11

Подойдёт?

[JackDaniels]

int i=5;
int a=i + i++; //a=10;

int i=5;
int a=i++ + i; //a=11

Подойдёт?
Красиво!

[Barbedo]

На прилавке торговец раскладывает картофельные клубни. Можно просто насыпать их кучей без разбора. Клиент видит их в целом, в среднем - одна цена. Торговец складывает их рядами друг на друга: с лицевой стороны прилавка в верхние ряды крупные, в нижние ряды и по мере отдаления от лицевой стороны прилавка - средние и мелкие. Клиент видит наиболее крупные - другая цена. Расклад мелких лицом к клиенту - третья цена. При заключении сделки купли-продажи на крупные плоды торговец набирает несколько крупных и, пока клиент роется в кошельке, считает деньги, бросает в тару для взвешивания средние и мелкие клубни, что клиент с удивлением обнаруживает уже дома. Итог: от перестановки мест слагаемых клубней на прилавке существенно может отличаться картофельная сумма, т.е. сумма сделки.
:)

[Rooslan Khayrov]

В компьютерную тему: сложение чисел с плавающей точкой ограниченной точности коммутативно, но не всегда ассоциативно.

Из быта химиков: вливать концентрированную серную кислоту в воду — это не то же самое, что вливать воду в кислоту :-)

Но, действительно, хотелось бы услышать пример от топикстартера.

[Nadir Zaitov]

задача найти что-то более естественное
я умею имитировать бурную деятельностьhttp://uforum.uz/images/icons/icon7.gifСтрашно подумать зачем. :)

Из быта химиков: вливать концентрированную серную кислоту в воду — это не то же самое, что вливать воду в кислоту :-)Это почему? Поясните. Я не знаком. Что получается в смеси не того? Я бы мог понять в случае жидкого азота, например... часть испаряется :)

[Nadir Zaitov]

Но, действительно, хотелось бы услышать пример от топикстартера. У меня пример не лучше, чем уже приводили. Сталкиваюсь с такими примерами много раз.

1. Часто это "хитрый" способ суммирования, когда люди сами договариваются о методе суммирования - это как выборы в США. Я где-то уже приводил пример, что можно существенным меньшинством выигрывать выборы - достаточно договориться о специальном методе голосования, который в частности практикуются в США

2. Более естественный в моем понимании - это укладка груза в контейнер. Все сильно зависит от того в какой последовательности вы туде груз запихали. Итоговая и естественная сумма - объем занимаемый грузом. Однако есть и более простые примеры из IT жизни, спасибо Герману с ассимметричностью выполнения операций суммирования в Си. Но вот и такой пример, кто видел, когда одно и тоже предложение занимало разное количество строк в зависимости от того какова в нем последовательность слов? Наверное регулярно с этим сталкивались.

3. Наконец суммирование на уровне софизма (искуственной неочевидной ошибки, хотя ошибки ли?): расстояние долететь до до Луны, а потом до Марса не равно расстоянию долететь до Марса, а потом до Луны.... вроде б расстояния можно складывать, но не в данном случае.

Примеров масса и связано это с несоответствием эталонного понятия сложение с интуитивным (как в случае с загрузкой контейнера, случаем расстояния до Марса и Луны) или фактически применяемым (в случае выборов в США или то, что реализовано в Си.

[Shuhrat Ismailov]

Из быта химиков: вливать концентрированную серную кислоту в воду — это не то же самое, что вливать воду в кислоту.
Со школы помню, что по ТБ нельзя вливать воду в серную кислоту - образуются брызги, что чревато

[German Stimban]

Из быта химиков: вливать концентрированную серную кислоту в воду — это не то же самое, что вливать воду в кислоту :-)Это почему? Поясните. Я не знаком. Что получается в смеси не того? Я бы мог понять в случае жидкого азота, например... часть испаряется :)
Если вливать воду в кислоту, то от резкого нагревания она почти мгновенно закипает и разбрызгивает капли кислоты, которые могут попасть на проводящего опыт.
Кажется так.

[Rooslan Khayrov]

Более естественный в моем понимании - это укладка груза в контейнер.
А также конкатенация строк, которую Герман привёл во втором же ответе, укладывание книг в стопку (хотел привести, но решил, что под «сложение — это сложение» не подходит) — те же яй тот же некоммутативный моноид :-)

По поводу кислоты выше ответили: при растворении выделяется большое количество теплоты. Струя кислоты, как значительно более плотной жидкости, сразу погружается и тепло выделяется в большем объёме, меньше опасность закипания и разбрызгивания.

[Georgick]

На прилавке торговец раскладывает картофельные клубни. Можно просто насыпать их кучей без разбора. Клиент видит их в целом, в среднем - одна цена. Торговец складывает их рядами друг на друга: с лицевой стороны прилавка в верхние ряды крупные, в нижние ряды и по мере отдаления от лицевой стороны прилавка - средние и мелкие. Клиент видит наиболее крупные - другая цена. Расклад мелких лицом к клиенту - третья цена. При заключении сделки купли-продажи на крупные плоды торговец набирает несколько крупных и, пока клиент роется в кошельке, считает деньги, бросает в тару для взвешивания средние и мелкие клубни, что клиент с удивлением обнаруживает уже дома. Итог: от перестановки мест слагаемых клубней на прилавке существенно может отличаться картофельная сумма, т.е. сумма сделки.

Любой торговец знает пример такого сложения - купили на рынке картофель, бережно сложили в сетку клубень за клубнем - и так 3 кг на весах у торговца. Приходите домой, взвешиваете, а там на 300 гр меньше, а клубни все те же).

[Nadir Zaitov]

А также конкатенация строк, которую Герман привёл во втором же ответе, укладывание книг в стопку (хотел привести, но решил, что под «сложение — это сложение» не подходитЕсли под результатом понимается длинна строки, то это сложение. В случае контейнера я имею ввиду сумарный объем занимаемый грузом. В некоторых случаях при неправильной укладке объем больше при тех же "слагаемых".

[Vitaliy Fioktistov]

$x=array('v'=>3,'n'=>4);
$y=array('n'=>4,'s'=>8);
$z=$x+$y;
$a=$y+$x;
//в общем случае $z!==$a

[DarkUser]

В оракле, ЕМНИП,

SELECT * FROM table1, table2 WHERE col1 (+) = col2
<>
SELECT * FROM table1, table2 WHERE col2 (+) = col1

(впрочем, по сути - там перемножение :) )

[николай москвитин]

не равно точно слову после перестановкиРебята, давайте договоримся, что сложение - это именно сложение и сумма - это результат сложения или обработка результата сложения.

Т.е. причинно-следственные связи ясен пень нельзя менять. Вообще во всех несимметричных операциях менять операнды местами нельзя.... но вот, например, пример с футболом классный, но не естественный - "там просто так заведено" - т.е. люди сами таз задумали складывать. Наша задача найти что-то более естественное.
причинно-следственные связи ясен пень нельзя менять.

Это из логики: импликация одного утверждения из другого не равна по всем значениям с импликацией второго из первого. Сейчас проходим.
Однако само собой постановка задачи означает изменения смысла операции сложения. Вероятно, что когда что-то выдвигается на первое место, происходит смена результата чисто в духовном, но не в материальном смысле (к этому в конечном счёте можно свести и пример с футболом). Получается, что сумма приобретает структуру. И мне по интуиции кажется, что самые очевидные примеры- временные. Работал 12 часов в сумме за весь день. Ну и как, всё равно какое распределение работы?

[Khasan Karabaev]

– Вспомним правила раскрытия скобок:
http://mathprofi.ru/f/matematika_dlya_chainikov_clip_image020.gif – здесь знаки у слагаемых не меняются
http://mathprofi.ru/f/matematika_dlya_chainikov_clip_image022.gif – а здесь меняются на противоположные.
И для умножения:
http://mathprofi.ru/f/matematika_dlya_chainikov_clip_image024.gif
http://mathprofi.ru/f/matematika_dlya_chainikov_clip_image026.gif

[Наташа]

Известный с детских лет факт, что от перестановки слагаемых сумма не меняется. К нам это пришло на веру... как аксиома, но вот в чем задача:
Уже с детства малышам стараются определить жесткие рамки... оправданно ли это в науке? -даже не знаю что сказать...
стоит ли школьным учителям заострять внимание на ограничениях действия закона?(натуральные, целые, реальные и пр. числа...)
да и Буратино:
– Я говорю, – терпеливо повторила девочка, – предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
– Два.
– Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, – так здорово подумал.
– Два...
– Почему?
– Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
– У вас нет никаких способностей к математике, – с огорчением сказала девочка. – Займемся диктантом.
при соответствующих допущениях с точки зрения математики был совершенно прав...:)

[Nadir Zaitov]

Уже с детства малышам стараются определить жесткие рамки... Ага. Ограничивают мЫшление.

[Shuhrat Ismailov]

Уже с детства малышам стараются определить жесткие рамки... Ага. Ограничивают мЫшление.
Нильс бор однажды признался, что сыт по горло школой и
колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.
Прочтите рассказ о барометре и башне
http://lib.rin.ru/doc/i/36293p.html
Я его приводил в узбекской части форума.

[Nadir Zaitov]

Я его приводил в узбекской части форума.А я Вам там спасибо ставил :)

[Shuhrat Ismailov]

А я Вам там спасибо ставил
И устно поблагодарили, я помню....