Просмотр полной версии : [Вопрос] Амир Тимур - откуда родом?
Talgat Ravilov
12.04.2010, 11:33
Недавно читал различную литературу (в основном статьи в Интернет) о биографии Тамерлана. В некоторых источниках указывается монгольское происхождение. А в одном источнике я прочел, якобы историк Герасимов после вскрытия могилы Амира Тимура, восстановил по черепу приблизительную внешность полководца, и самое интересное что Тамерлан был похож на европейца. Но, якобы, Герасимов не мог отразить это в таком виде, так как это могло его дискредитировать.
В связи с этим вопрос, может кто изучал старинные книги (энциклопедии) которые не затронули переписывания истории различных политических эпох?
Тамерлан был похож на европейца
"...Их глаза были так узки и пронизывающи, что могли бы просверлить медный сосуд... их лица были посажены на их тела, как если бы у них нет шеи. Их щеки напоминают мягкие кожаные бутыли полные морщин и узлов. Их носы расширены от щеки до щеки, а их рты - от скулы до скулы, ... их усы - экстравагантной длины. У них редкие бороды на подбородках... они выглядят похожими на множество белых демонов, и люди разбегаются от них в испуге..."
Судя по описанию Амира Хусрау, барласы и Тимур в том числе, были типичными монголами.
Lutfillo Tursunov
12.04.2010, 16:50
Судя по описанию Амира Хусрау, барласы и Тимур в том числе, были типичными монголами.
Амир Темур не монгол ! (http://www.faet.ru/board.asp?tmpl=message&ob_no=408&rm_no=9185&th_no=297&back_url=http%3A%2F%2Fwww.faet.ru%2Fboard.asp%3Ftm pl%3Dthread%26ob_no%3D408%26th_no%3D297)
Talgat Ravilov
12.04.2010, 17:12
Судя по описанию Амира Хусрау, барласы и Тимур в том числе, были типичными монголами.
Амир Темур не монгол ! (http://www.faet.ru/board.asp?tmpl=message&ob_no=408&rm_no=9185&th_no=297&back_url=http%3A%2F%2Fwww.faet.ru%2Fboard.asp%3Ftm pl%3Dthread%26ob_no%3D408%26th_no%3D297)
[/URL][URL="http://www.myjane.ru/articles/text/?id=3271"]"Перед нами Великий Монгол!" (http://www.myjane.ru/articles/text/?id=3271)
Это уже не пост неизвестного человека на неизвестном форуме.
Судя по описанию Амира Хусрау, барласы и Тимур в том числе, были типичными монголами.
Амир Темур не монгол !
что за тема,а :) щас опят начнется, Темур был монголом, узбеком, казахом, киргизом, азербайджанцем, алтайцем, таджиком, туркменом, уйгуром, башкиром, а также татарином…
плиз, из-за этого сорится не желательно
Evgeniy Sklyarevskiy
12.04.2010, 17:47
"Перед нами Великий Монгол!"
Это уже не пост неизвестного человека на неизвестном форуме.
Но и не намного авторитетней. Серьезных данных там и близко нет все на уровне Даракчи.
Я бы начал с Вики, хоть и на абсолютная истина, но все же энциклопедия хоть какая-то Тамерлан
Talgat Ravilov
12.04.2010, 17:52
"Перед нами Великий Монгол!"
Это уже не пост неизвестного человека на неизвестном форуме.
Но и не намного авторитетней. Серьезных данных там и близко нет все на уровне Даракчи.
Я бы начал с Вики, хоть и на абсолютная истина, но все же энциклопедия хоть какая-то Тамерлан
У родственников есть энциклопедии конца 19 века, думаю там можно посмотреть. Как только попаду к ним, обязательно гляну и отпишусь.
Talgat Ravilov
12.04.2010, 17:54
Судя по описанию Амира Хусрау, барласы и Тимур в том числе, были типичными монголами.
Амир Темур не монгол !
что за тема,а :) щас опят начнется, Темур был монголом, узбеком, казахом, киргизом, азербайджанцем, алтайцем, таджиком, туркменом, уйгуром, башкиром, а также татарином…
плиз, из-за этого сорится не желательно
Моё ИМХО - 3 версии:
монгол
казах
европеец (маловероятно)
Nargiza Saidova
12.04.2010, 18:11
Но, якобы, Герасимов не мог отразить это в таком виде, так как это могло его дискредитировать.
а чем это могло дискредитировать и кого?
Torontonian
12.04.2010, 18:22
Судя по описанию Амира Хусрау, барласы и Тимур в том числе, были типичными монголами.
Амир Темур не монгол !
что за тема,а :) щас опят начнется, Темур был монголом, узбеком, казахом, киргизом, азербайджанцем, алтайцем, таджиком, туркменом, уйгуром, башкиром, а также татарином…
плиз, из-за этого сорится не желательно
Моё ИМХО - 3 версии:
монгол
казах
европеец (маловероятно)
Я читал что он был родом из мнгольского племени из под Шахрисабза. И не надо забывать что узбеков как нации тогда не существовало. Так что он Узбек по праву почвы (lex soli) и символ независимого и сильного Узбекистана. :worship8nz:
Я читал что он был родом из мнгольского племени из под Шахрисабза
Разнае пишут про Амир Темура.То пишут что ониз тюрко-монгольскаго племени барлос, то из чиста тюрского барлос.Па любому тюркская кровь была.И говарил он па тюрки и па таджики
Я читал что он был родом из мнгольского племени из под Шахрисабза. И не надо забывать что узбеков как нации тогда не существовало. Так что он Узбек по праву почвы (lex soli) и символ независимого и сильного Узбекистана. :worship8nz:
Родился он в кишлаке Илгар, что где-то под Шахрисабзом.
По поводу узбек-не узбек, существовало-не существовало.. Вопрос: имеет ли право русский народ гордиться такими историческими личностями, как князь Владимир, Ярослав Мудрый? При том что древнерусская народность окончательно сформировалась только к XII веку? Много позже после смерти упомянутых личностей..
Что они, что Тимур - представители народов, принявших, так сказать, непосредственное участие в этногенезе современных русского и узбекского народов соответственно.
По поводу узбек-не узбек, существовало-не существовало.. Вопрос: имеет ли право русский народ гордиться такими историческими личностями, как князь Владимир, Ярослав Мудрый? При том что древнерусская народность окончательно сформировалась только к XII веку? Много позже после смерти упомянутых личностей..
Что они, что Тимур - представители народов, принявших, так сказать, непосредственное участие в этногенезе современных русского и узбекского народов соответственно.
Конечно имеет, ведь это же правители времён Киевской Руси! А вот насчёт Тимура и его участие в этногенезе узбекского народа, можно узнать по истории самого слова Узбек. Скажу лишь, что самым лютым врагом шайбанидов (узбеков) были тимуриды, ныне великие "узбекские" исторические личности - Навои, Бабур, Улугбек....
Автобиография Тимура.
"«От насилий узбеков мир пришел в разрушение; почтенные люди оскорблены, имущество мусульман разграблено. Мы, факиры, саиды и шейхи, единогласно приняли решение подчиниться тебе. Если ты приложишь усилия к истреблению узбеков, мы все встанем за тебя, если же не защитишь нас от насилий узбеков, то в день страшного суда, мы обвиним тебя пред лицом Всевышнего».
Ничего против Узбеков не имею, так как они наши братья и вышли мы все из Золотой Орды, а так же не имею ничего против Тимура, так как он жил в своё время по тем диким законам, но вот в выборе "героев" руководством современного Узбекистана в начале 90 г. я много чего имею!
Амир Темур не монгол !
Я как тюрк, хочу в это верить, но верится очень тяжело!
а чем это могло дискредитировать и кого?
Если бы Герасимов был китаец, Тимур был бы похож на китайца, а если бы он был Эфиопом ...... Вот его гениальный метод!
Конечно имеет, ведь это же правители времён Киевской Руси! А вот насчёт Тимура и его участие в этногенезе узбекского народа, можно узнать по истории самого слова Узбек. Скажу лишь, что самым лютым врагом шайбанидов (узбеков) были тимуриды, ныне великие "узбекские" исторические личности - Навои, Бабур, Улугбек....
Я Вам про Ивана..
Суздальцы с новгородцами тоже воевали. Рязанцы владимирских ненавидели. Тоже разные народы?
А про шейбанидов... Основателем династии был Мухаммад Шейбани, чингизид
Talgat Ravilov
13.04.2010, 00:12
Вот еще интересный отрывок из рассказа о нем
Судя по источникам того времени, там были столкновения между Тимуром и узбекскими племенами что и вызвало у Тоглук-Тимура гнев, и по его приказанию надо было умертвить Тимура. Но приказ какими-то путями попал в руки самого Тимура. Угрожаемый этой опасностью и видя возможность пленения своими соотечествинниками он решился собрать смелых и решительных воинов чтобы прогнать узбеков.
отсюда (http://www.bestreferat.ru/referat-37016.html)
Не понимаю, каким же он может быть героем в Узбекистане если он воевал против узбеков?
Я Вам про Ивана..
Суздальцы с новгородцами тоже воевали. Рязанцы владимирских ненавидели. Тоже разные народы?
А про шейбанидов... Основателем династии был Мухаммад Шейбани, чингизид
И что Вы хотите сказать, что Шейбаниды не Узбеки? А чингизиды не правили Узбеками?
Насчёт Русичей, Россия преемница Киевской Руси, и воевали там русские против русских, а в Вашем случае, пришли Узбеки и вырезали всех тимуридов! Разницу чуете?
Вот еще интересный отрывок из рассказа о нем
Судя по источникам того времени, там были столкновения между Тимуром и узбекскими племенами что и вызвало у Тоглук-Тимура гнев, и по его приказанию надо было умертвить Тимура. Но приказ какими-то путями попал в руки самого Тимура. Угрожаемый этой опасностью и видя возможность пленения своими соотечествинниками он решился собрать смелых и решительных воинов чтобы прогнать узбеков.
отсюда (http://www.bestreferat.ru/referat-37016.html)
Не понимаю, каким же он может быть героем в Узбекистане если он воевал против узбеков?
Стране нужны герои! :187:
А насчёт Туклук Тимура, он был как и Шейбани - чингизидом, а Тимур - барласом.
Красиво писать не умею, но постараюсь объяснить свои рассуждения. До Алишера Навоий главный язык на котором общались люди в этом регионе был персидский, следовательно Тамерлан говорил и на таджикском. Но если почитать труды потомков Амира Тимура, можно догадаться какой язык был родным для них.
Амир Темур:
Биз ким мулки Турон, амири Туркистонмиз. Биз ким миллатларнинг энг қадими ва энг улуғи, туркнинг бош бўғинимиз.
Алишер Навоий:
Камол эт касбким олам ўйидин,
Сенга фарз ўлмағай ғамнок чиқмоқ
Жахондин нотамом ўтмақ – биайних
Эрур хаммомдин нопок чиқмоқ.
Захриддин Бобур:
Толеи йўғи жонимга балолиғ бўлди,
Хар ишники айладим хатолиғ бўлди.
Ўз ерни кўйиб хинд сори юзландим,
Ё раб, нетайин не юз каролиғ бўлди.
Я Вам про Ивана..
Суздальцы с новгородцами тоже воевали. Рязанцы владимирских ненавидели. Тоже разные народы?
А про шейбанидов... Основателем династии был Мухаммад Шейбани, чингизид
И что Вы хотите сказать, что Шейбаниды не Узбеки? А чингизиды не правили Узбеками?
Насчёт Русичей, Россия преемница Киевской Руси, и воевали там русские против русских, а в Вашем случае, пришли Узбеки и вырезали всех тимуридов! Разницу чуете?
Да елки же палки, я не про государства, а про этногенез!! Разницу чувствуете? :)
"пришли Узбеки.." Откуда пришли? С другой планеты? Этнически они отличались от Тимуридов? Женщин тимуридов тоже вырезали? Или все таки с их помощью смешались ? :)
А насчёт Туклук Тимура, он был как и Шейбани - чингизидом, а Тимур - барласом.
Мой дед был таджиком, а я ташкентец.
Извините, но это Ваша логика. И чингизиды, и барласы - монгольские роды.
"пришли Узбеки.." Откуда пришли? С другой планеты? Этнически они отличались от Тимуридов?
Извините, глупость какая то, но я отвечу, Узбеки (кочевники) - Тимуриды (сарты), Узбеки (чингизиды) то есть по их понятиям они правители мира, тимуриды (барласы) и не имеют права, править.
Женщин тимуридов тоже вырезали? Или все таки с их помощью смешались ?
Русские тогда наверное после Наполеона, стали - французами? а после орд Гитлера - немцами?
Постеснялись бы! Мне от этого даже не по себе, как ни как братья тюрки!
Красиво писать не умею, но постараюсь объяснить свои рассуждения. До Алишера Навоий главный язык на котором общались люди в этом регионе был персидский, следовательно Тамерлан говорил и на таджикском. Но если почитать труды потомков Амира Тимура, можно догадаться какой язык был родным для них.
Амир Темур:
Биз ким мулки Турон, амири Туркистонмиз. Биз ким миллатларнинг энг қадими ва энг улуғи, туркнинг бош бўғинимиз.
Алишер Навоий:
Камол эт касбким олам ўйидин,
Сенга фарз ўлмағай ғамнок чиқмоқ
Жахондин нотамом ўтмақ – биайних
Эрур хаммомдин нопок чиқмоқ.
Захриддин Бобур:
Толеи йўғи жонимга балолиғ бўлди,
Хар ишники айладим хатолиғ бўлди.
Ўз ерни кўйиб хинд сори юзландим,
Ё раб, нетайин не юз каролиғ бўлди.
А может они разговаривали на - уйгурском языке? Как ни как уйгуры основали Карлукское ханство, а Навой говорил именно на тюркском языке, карлукской группы!
Такую версию не желаете?
Просто с гос - ом у Уйгуров не сложилось, а то бы Навои, Бабур и др. давно были бы - Уйгурами! Больше прав имеют, если что!
А насчёт Туклук Тимура, он был как и Шейбани - чингизидом, а Тимур - барласом.
Мой дед был таджиком, а я ташкентец.
Извините, но это Ваша логика. И чингизиды, и барласы - монгольские роды.
А что есть такая национальность - ташкентец?
И барласы и чингизиды - монголы, с этим никто не спорит, но только одни относятся к белой кости (чингизиды), а другие (барласы) - чернь! Теперь понятно, кто кем должен руководить? Смею заметить, демократии тогда не было!:187:
братья тюрки!
....Дайте саблю, да коня,
И на просторах поля,
Вам не взять живьём меня
И сгноить в неволе!
Сын кочевий я лихой,
И пою я звонко:
- Там где ветра слышен вой,
Там кочевье волка!
Извините, глупость какая то, но я отвечу, Узбеки (кочевники) - Тимуриды (сарты), Узбеки (чингизиды) то есть по их понятиям они правители мира, тимуриды (барласы) и не имеют права, править.
Русские тогда наверное после Наполеона, стали - французами? а после орд Гитлера - немцами?
Постеснялись бы! Мне от этого даже не по себе, как ни как братья тюрки!
Вы упорно путаете политическую историю и этногенез.
А про Наполеона и Гитлера.. Они всех русских уничтожили и их место заняли, что ли? Кроме правителей, был и простой народ, который постоянно смешивался с соседями, в том числе и не очень званными.
Если бы не мои русские бабушки, меня можно было назвать классическим примером формирования узбекского народа :) Один дед - казах (записанный узбеком в 20-х), то бишь тюркская составляющая, другой - таджик, то бишь восточноиранская, европеоидная составляющая современного узбекского народа. :)
[QUOTE=ТимурС;385226][QUOTE=dulat;385216]
И барласы и чингизиды - монголы, с этим никто не спорит, но только одни относятся к белой кости (чингизиды), а другие (барласы) - чернь! Теперь понятно, кто кем должен руководить? Смею заметить, демократии тогда не было!:187:
Мне шрифт увеличить или цвет поменять? Или Вы издеваетесь?
Э-Т-Н-О-Г-Е-Н-Е-З!!!! Происхождение народа, а не то, кем они себя считают!
Извините, глупость какая то, но я отвечу, Узбеки (кочевники) - Тимуриды (сарты), Узбеки (чингизиды) то есть по их понятиям они правители мира, тимуриды (барласы) и не имеют права, править.
Г-н Дулат, когда узбеки переходят границу с Казахстаном, под натиском казахских пограничников он становится казахом, а насчет этногенеза, других не знаю но я не сарт :)
Э-Т-Н-О-Г-Е-Н-Е-З!!!! Происхождение народа, а не то, кем они себя считают!
Все мы произошли от Адама, Вы это хотите услышать? Можно ещё вспомнить саков, юечжи, гуннов, эфталитов, караханидов и т.д. И что? Вы хотите сказать они все были узбеками? А может Узбеками всё же стали именовать себя те кто пришёл вместе с Шейбанидами? Саки, Гунны и т.д. на них вся центральная азия претендует, их считают своими предками многие народы, но, на Шейбанидов никто кроме Узбеков не претендует!
Это только у Узбекских учённых пришло в голову сделать людей доузбекского периода - героями Узбекистана, смех да и только!
"Стоит отметить, что при современном состоянии глобализации и восстановления общих культурных и исторических ценностей народов Средней Азии все более укрепляется тенденция, согласно которой все без исключения народы региона являются равноправными обладателями истории нашей общей Родины. Все народы региона – таджики, узбеки, кыргызы, казахи, туркмены, каракалпаки и другие более мелкие народы являются потомками древнейших племен и народностей Средней Азии, и таким образом вобрали их культуру и мировосприятие. Так что глобальная история Средней Азии является гордостью не отдельной, определенной нации, а достоянием всех братских народов региона."
Один дед - казах (записанный узбеком в 20-х), то бишь тюркская составляющая, другой - таджик, то бишь восточноиранская, европеоидная составляющая современного узбекского народа.
А можно поточнее узнать кто есть кто? Дед по отцовской линии кто? И причём здесь Узбеки? Вы прям как американец, азиатский! Один дед Казах, другой Таджик, а внук чудесным образом стал - Узбеком. Соединённые Штаты Узбекистана?
А про Наполеона и Гитлера.. Они всех русских уничтожили и их место заняли, что ли? Кроме правителей, был и простой народ, который постоянно смешивался с соседями, в том числе и не очень званными.
Вот этот простой народ, называется - сартами.
" В этнографическом отношении Сарты представляют собою тип смешанный, происшедший от слияния древнего иранского населения Туркестана с позднейшими завоевателями и поселенцами тюрко-монгольского происхождения."
Вот к примеру как Вы.
Саки, Гунны и т.д. на них вся центральная азия претендует, их считают своими предками многие народы, но, на Шейбанидов никто кроме Узбеков не претендует!
Шейбаниды - это не национальность.. Это ДИНАСТИЯ.
ДИНАСТИЯ!!!
Как же это объяснить то.. Короче.. У Шейбанидов были воины, подданые ремесленники, оружейники, седельники, сапожники, дехкане, палачи, купцы, водоносы.... И они, эти люди, НЕ БЫЛИ Шейбанидами!!!
Вы понимаете что Вы пишите? Тоже самое, как если бы я сказал " В Казахстане живут казахи, русские, корейцы, татары и Назарбаев" :biggrin:
Rustam Nabiev
13.04.2010, 12:36
Вот этот простой народ, называется - сартами. " В этнографическом отношении Сарты представляют собою тип смешанный, происшедший от слияния древнего иранского населения Туркестана с позднейшими завоевателями и поселенцами тюрко-монгольского происхождения."
Не хочу навязывать свое мнение, но просто к информации:
Сарт - общее название оседлой части населения
:187:
Шейбаниды - это не национальность.. Это ДИНАСТИЯ
Английский исследователь К.Э. Босворт пишет в своей книге "Мусульманские династии" (М. 1971 г.) : "Одна из ветвей Шайбанидов- ханы Тюмени- просуществовала в Сибири до XVIIв. Большая же часть шейбанидской орды двинулась в Мавереннахр, где они стали известны под именем озбегов(узбеков) и явились предками местного населения современной Узбекской ССР(стр. 207)."
".....Узбекхан становится одним из выдающихся лидеров мусульманского мира. Видные священнослужители, богословы, духовные лидеры, философы, арабские путешественники стали называть прежний улус Джочи, улусом Узбека, а в литературе страна получает новое название . мамлакати озбек, по современному Узбекистан."
От него же вроде пошло название?
Сарт - общее название оседлой части населения
Я взял отсюда - "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона"
[QUOTE='dulat;385346']Сообщение от ТимурС
Один дед - казах (записанный узбеком в 20-х), то бишь тюркская составляющая, другой - таджик, то бишь восточноиранская, европеоидная составляющая современного узбекского народа.
А можно поточнее узнать кто есть кто? Дед по отцовской линии кто? И причём здесь Узбеки? Вы прям как американец, азиатский! Один дед Казах, другой Таджик, а внук чудесным образом стал - Узбеком. Соединённые Штаты Узбекистана?[/
QUOTE]
Не утолите моё любопытство?
Rustam Nabiev
13.04.2010, 13:03
Сарт - общее название оседлой части населения
Я взял отсюда - "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона"
Не оспариваю Вашу информацию, взятую из авторитетного источника.
В свое время, занимаясь подготовкой к изданию "Этнического атласа Узбекистана", в рабочих материалах была информация и о сартах. В сам атлас это не вошло - сарт не этнос.
:187:
"Этнического атласа Узбекистана"
Это издание, кроме терр. Узбекистана, нигде ни какого веса в мире не имеет. Это похоже на то, как русичи прибили щит на ворота Константинополя! сказочника Нестора.
Bekmirzo
13.04.2010, 14:21
Сарт - общее название оседлой части населения
Я взял отсюда - "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона"
Не оспариваю Вашу информацию, взятую из авторитетного источника.
В свое время, занимаясь подготовкой к изданию "Этнического атласа Узбекистана", в рабочих материалах была информация и о сартах. В сам атлас это не вошло - сарт не этнос.
:187:
"сарт" - это не название народа, а оскорбительное слово, которое особенно казахи, таджики и от них скопировав русские используют против узбеков.
Уважаемые форумчаны, держитесь пожалуйста от оскорблений против узбекского народа. Не забудьте, у каждого народа есть кое-какие оскорбляющие слова против другого...
Вам такое надо?
Rustam Nabiev
13.04.2010, 15:27
"сарт" - это не название народа, а оскорбительное слово,
Первоначально (опять по моей информации, которую я никому не навязываю) это слово употреблялось именно в том контексте, в котором я приводил выше.
А оскорбительным его считать или нет - это дело каждого.
Я, например, САРТ (не кочевник) - просто констатация (предки мои работали на земле).
:187:
Talgat Ravilov
13.04.2010, 15:27
а что означает сарт? почему-то всегда думал что так называются оседлые тюркские народы
"сарт" - это не название народа, а оскорбительное слово
Вы ошибаетесь, никто никого не оскарбляет! Откройте моло мальски нормальную историческую литру, там это слово звучит в каждой строке!
"В этнографическом отношении Сарты представляют собою тип смешанный, происшедший от слияния древнего иранского населения Туркестана с позднейшими завоевателями и поселенцами тюрко-монгольского происхождения."
Что тут оскарбительного? Быть может "кочевые узбеки" и против этого слова, ибо именно против сартов (тимуридов) шли войска шейбанидов (кочевых узбеков), а после победы над ними их соседи (казахи и остальные) по привычке продолжали называть их сартами. И всё, ничего в этом слове оскарбительного нет!
Torontonian
13.04.2010, 18:09
Я как-то присоденяюс со словами, Бекмирзо, я вот я скажу вам, кто был в Киргизии или в Казакхстане, именно они использует (оскорбляет) против нас этот слову, а сами не знает что откуда этого происхождения, "сарт"- тоже народ происхождения от монголов, переселившихся из Китая в Среднюю Азию, сейчас живут где-то в Киргизии...Когда я был в Киргизии мне как-то старались обяьснит что я (узбек) "сарт", но не смогли обьяснит мне истории этого народа...
Дело не в слове "сарт" а в смысле которое вкладывают в это слово. Не будем забывать что само слово "козок" "козок киламан" (казах), да простят меня Казахи, тоже носит унизительный оттенок. Так что как Казахи так и Узбеки отличились но акцентировать на этом внимание не стал бы. Тем более не думаю что наши Казахские друзья на форуме вкладывают оскорбительный смысл при использовании слова.
что за тема,а :) щас опят начнется, Темур был монголом, узбеком, казахом, киргизом, азербайджанцем, алтайцем, таджиком, туркменом, уйгуром, башкиром, а также татарином…
плиз, из-за этого сорится не желательно
Моё ИМХО - 3 версии:
монгол
казах
европеец (маловероятно)
Я читал что он был родом из мнгольского племени из под Шахрисабза. И не надо забывать что узбеков как нации тогда не существовало. Так что он Узбек по праву почвы (lex soli) и символ независимого и сильного Узбекистана. :worship8nz:
Ага, только жили там тогда ну совсем не узбеки, даже в том же Шахрисябзе.
Тем более не думаю что наши Казахские друзья на форуме вкладывают оскорбительный смысл при использовании слова.
Если остановить на улице 100 казахов, то только наверное один из них, узнает это слово! А что касается меня, то историю тюрок знаю если ни на 100% то уж точно не менее 99%,:187: и слово Сарт я использую исключительно как научное выражение. А так, из глубины вырву это:
"Родина это не Турция и не Туркестан, родина-это великий и единый ТУРАН"
Кашгарец
13.04.2010, 19:40
Термин "Сарт", в разные эпохи означал разные понятия. Пришел из санскрита, первые упоминания появляются в Восточном Туркестане (юг, Хотан). В период караханидов, а именно в этот период он получил распространение означал - торговец, купец, глава каравана (Кашгари, Хас Хаджип). А не название этноса, и тем более оскорбительное прозвище.
Оскорбительным прозвищем он стал только с приходом монголов. Т.к. весь бизнес на просторах Шелкового пути контролировали выходцы из Восточного Туркестана, и Мавераннахра, и соответственно выходцы из этих регионов называли друг друга "сартами" монголы перенесли этот профессиональный термин на всех выходцев из этих регионов, стали называть всех мусульман из Средней Азии - сартами, сартаулами. Т.е. до монголов сарт был всего лишь профессиональным термином, а не сторонним оскорбительным этнонимом (никогда никто из среднеазиатов себя не называл сартом).
Впоследствии уже потомки монголов в ЦА - смешанные с тюрками (кыпчаками), казахи, а также киргизы стали называть городских жителей Средней Азии - сартами. Это прозвище также успешно переняли русские.
Так что это "прозвище" монгольское наследие.
Bekmirzo
13.04.2010, 19:40
"сарт" - это не название народа, а оскорбительное слово
Вы ошибаетесь, никто никого не оскарбляет! Откройте моло мальски нормальную историческую литру, там это слово звучит в каждой строке!
"В этнографическом отношении Сарты представляют собою тип смешанный, происшедший от слияния древнего иранского населения Туркестана с позднейшими завоевателями и поселенцами тюрко-монгольского происхождения."Именно вы и оскорбляете. Прощу вас удерживатся от слово "сарт", когда вы говорите о узбеков. Сарт - это не название нации или этноса. Никакой узбек себя сартом не называет. Сарт - это оскорбительное слово со стороны казахов, кыргызов итд. в адрес узбеков.
Что тут оскарбительного? Быть может "кочевые узбеки" и против этого слова, ибо именно против сартов (тимуридов) шли войска шейбанидов (кочевых узбеков), а после победы над ними их соседи (казахи и остальные) по привычке продолжали называть их сартами. И всё, ничего в этом слове оскарбительного нет!Что тут оскарбительного, я уверен, вы очень хорошо знаете. Вы же знаток на 99% истории тюрок. сарт - это не синоним для некочевных жителей Туркистана.
Вот, если я о вас говорю: "Вот, дулат, тот самый мамбет, распространяет дезинформацию". Как вы будете думать, оскорблял ли я вас или нет?
Кашгарец
13.04.2010, 19:45
А по теме,
Амир Темур из рода барлас, монгольского происхождения. Но уже на тот момент отюреченного.
Его сегодняшние потомки - современные узбеки, и никто больше. Его родиной был - Самарканд, а разговаривал он на тюрки (чагатайский).
сарт - это не синоним для некочевных жителей Туркистана.
Алишер Навои. Суждение о двух языках
...Известно, что тюрки более сообразительны и чрезвычайно понятливы, натура их более благородна, чем у сартов; а сарты по сравнению с тюрками более внимательны к умственному развитию и знаниям и основательнее проявляют себя в высоких и ученых размышлениях; это происходит у тюрок - от искренних, благородных и честных намерений, а у сартов - от знаний, учености и рассудительности.
Однако достоинства и недостатки языков их различны: тюрки более умелы в производстве слов и выражений и в своих речениях превосходят сартов, - если доведет Аллах, об этом будет упомянуто особо. Может ли быть более ясное и очевидное свидетельство превосходство тюрок над сартами! Эти два племени во всех своих поколениях сильно перемешаны друг с другом. И между тем и другим народом наблюдается смешение и общение, а разговор между ними и понимание ими друг друга беспрепятственны. Среди сартов много мужей разума и учености, прозорливых людей знания и разумения. А непосредственных и чистосердечных среди тюркского племени больше, чем у сартов. Все тюрки - дети и старики, слуги и беки - понимают сартский язык. Они его знают настолько, что в затруднительном положении могут объясниться по-сартски, а некоторые из них даже могут говорить на этом языке красноречиво и изящно. Тюркские поэты на языке фарси пишут
красочные стихи и замечательные речи."
Вы наверное понимаете о каких двух языках говорил Навои - О тюркском и таджикском! И Вы наверное знаете к каким языкам он относил Тюрков и Сартов. Уж о предвзятости Навои я думаю не стоит говорить.
Никакой узбек себя сартом не называет.
И скажите за это спасибо русским!
" Бартольд: «Статистический комитет Самаркандской области где-то в начале 1890-х годов в принципе отказался фиксировать сартов как отдельную категорию, заменив её узбеками»"
"Зарубин, «Уже во время работ (по подготовке переписи 1917 года) руководителями было разъяснено сотрудникам, что особого народа “сарт” не существует и что этот термин всюду должен быть заменён словом “узбек”» и «при существующем ныне стремлении передовых кругов Туркестана к объединению вполне или почти осёдлого турецкого населения края под именем узбеков, вполне основательным представляется мнение турколога А.Н. Самойловича о желательности устранения термина “сарт” из статистической терминологии и замены его именем «узбек». В практическом отношении это может лишь ускорить сформирование нарождающейся национальности, которой, несомненно, предстоит большое будущее»
Советская власть можно сказать прикончило слово Сарт, заменив его словом Узбек!
Амир Темур из рода барлас, монгольского происхождения. Но уже на тот момент отюреченного.
Я родился Казахом, к 35 годам орусел, ибо говорю и думаю на русском, по Вашей логике я кто, Казах или Руский?
Его сегодняшние потомки - современные узбеки, и никто больше. Его родиной был - Самарканд, а разговаривал он на тюрки (чагатайский).
Быть может он был Уйгуром? Да хоть кого припишите, мне то какое дело, не надо мной будут балдеть, когда Вы выедете за пределы Узбекистана! Ноя и Моисея не забудьте!
Кашгарец
13.04.2010, 20:45
Амир Темур из рода барлас, монгольского происхождения. Но уже на тот момент отюреченного.
Я родился Казахом, к 35 годам орусел, ибо говорю и думаю на русском, по Вашей логике я кто, Казах или Руский?
Его сегодняшние потомки - современные узбеки, и никто больше. Его родиной был - Самарканд, а разговаривал он на тюрки (чагатайский).
Быть может он был Уйгуром? Да хоть кого припишите, мне то какое дело, не надо мной будут балдеть, когда Вы выедете за пределы Узбекистана! Ноя и Моисея не забудьте!
Хорошо, объясню по другому.
Торе - казахский род, прямые потомки Чингис хана от сына Джучи, т.е. потомки монголов.
Еще в далекие 13-14 они перешли на тюркский, иными словами тюркизировались.
Сейчас, считают себя казахами. Никто ведь не балдеет от этого.
Параллель.
Барласы (Кашкадарьи, Сурхандарьи), потомки монголов (пришедших с Чингисханом), 13-14 вв тюркизировались, перешли на тюркский язык. Сейчас вошли в состав современного узбекского этноса, считают себя узбеками.
Современный узбекский этнос, состоит из двух основных пластов - тюркского и иранского, потомки иранцев и тюрков живших на территории Мавераннахра.
Кашгарец
13.04.2010, 20:54
сарт - это не синоним для некочевных жителей Туркистана.
И скажите за это спасибо русским!
Советская власть можно сказать прикончило слово Сарт, заменив его словом Узбек!
Сарт не самоназвание, не этноним, а отрицательное прозвище со стороны чужих народов.
Узбеки себя сартами никогда не называли. При советской власти просто сами русские перестали называть узбеков сартами, т.к. приняли тот факт, что это не самоназвание этноса.
Даже если бы русские продолжали называть узбеков сартами, то "узбеки" не называли бы себя сартами.
Bekmirzo
13.04.2010, 21:11
И скажите за это спасибо русским!С какой статьи я должен какими-то императорскими русским сказать спасибо за то, что они стали называть узбеков узбеками...
" Бартольд: «Статистический комитет Самаркандской области где-то в начале 1890-х годов в принципе отказался фиксировать сартов как отдельную категорию, заменив её узбеками»"
"Зарубин, «Уже во время работ (по подготовке переписи 1917 года) руководителями было разъяснено сотрудникам, что особого народа “сарт” не существует и что этот термин всюду должен быть заменён словом “узбек”» и «при существующем ныне стремлении передовых кругов Туркестана к объединению вполне или почти осёдлого турецкого населения края под именем узбеков, вполне основательным представляется мнение турколога А.Н. Самойловича о желательности устранения термина “сарт” из статистической терминологии и замены его именем «узбек». В практическом отношении это может лишь ускорить сформирование нарождающейся национальности, которой, несомненно, предстоит большое будущее»
Советская власть можно сказать прикончило слово Сарт, заменив его словом Узбек!
Первые дискуссии о настоящей (оскорбительной) значение слово "сарт" вели в узбекской прессе:
- Письмо переводчика Бухарского амира Бахромбек Давлатшоева в рубрике "Муросала ва мухораба", журнал "Шуро", №16 - 1911 г.
- Махмудхужа Бехбудий, "Сарт сузи мажхулдир". Журнал "Шуро", №19 - 1911 г.
Это заслуги Махмудхужа Бехбудия, что оккупантная власть в Туркестане в начале 20-х годов прошлого века сново стала называть узбеков узбеками.
А так, из глубины вырву это:
"Родина это не Турция и не Туркестан, родина-это великий и единый ТУРАН"
А вы знаете происхождение этого слова? :)
Сарт не самоназвание, не этноним, а отрицательное прозвище со стороны чужих народов.
Первые дискуссии о настоящей (оскорбительной) значение слово "сарт" вели в узбекской прессе:
Вы это им расскажите: http://trip.uz/tcatalogue/tcat-126.html
"Антропологически узбеки довольно разнородны. Известные в прошлом под именем «сартов» некоторые группы узбеков мало отличаются от таджиков. Другие, объединенные общим этнонимом «тюрк», обнаруживают большее число монголоидных черт."
"В XII в. массы скотоводов и земледельцев были объединены в государство Хорезмшахов. В это время формируются словарный состав и грамматика узбекского языка. Это и послужило основой для сложения единой материальной и духовной культуры. Однако в составе узбеков продолжали существовать самобытные группы, дожившие до XX в.: сарты и др. Еще один этнический пласт был связан с тюркоязычными племенами, приход которых связан с завоеваниями Чингизидов Из них известны жалаир, барлос, каучин, орлат и др. В XIV в эти племена расселились на территории монгольского улуса Чагатая, в состав которого и входил Узбекистан."
А этого дизайнера вообще .... ну Вы поняли! http://pr.uz/styleuz-2008/4172
«Новые сартянки или сартянки век спустя» – новая коллекция дизайнера Саиды Амир.
Я бы Вам ещё много Узбекских сайтов в пример привёл, да только толку от этого!
У них в отличии от Вас не ощущается комплекс неполноценности от этого слова.
Evgeniy Sklyarevskiy
13.04.2010, 22:41
Сарт не самоназвание, не этноним, а отрицательное прозвище со стороны чужих народов.
C чего Вы взяли, что отрицательное? Во всех дореволюционных документах местные жители называются сартами без тени превосходства или уничижения, просто слово для обозначения местных жителей, без придания ему эмоций или какого-то потаенного смысла. Эмоциональная окраска, отношение к событиям могли проявиться в контексте, но никак не в самом слове.
Я бы Вам ещё много Узбекских сайтов в пример привёл, да только толку от этого!
У них в отличии от Вас не ощущается комплекс неполноценности от этого слова.
Хотел написать, что согласен. Но, возможно, я просто не секу каких-то тонкостей. Я и раньше слышал, что слово «сарт» считается обидным. Если так, то прошу дать пояснения. Просьба без эмоций, просто хочется давно разобраться в этом вопросе.
Shomurodov Shohruh
13.04.2010, 22:50
Я бы Вам ещё много Узбекских сайтов в пример привёл, да только толку от этого! У них в отличии от Вас не ощущается комплекс неполноценности от этого слова.
Простите дулат, ничего личного, но туристический или пиар-сайт не являются авторитетом в таком вопросе, источники Бекмирза в предыдущем посте, как Бехбудий, являются более весомыми при таких вопросов. ИМХО
прошу дать пояснения
Скажу лишь одно, по этому поводу, до моего знакомства с истинным значением этого слова, я думал что Сарты это те, кто копается в огороде. Поэтому северные, семиреченские, восточные, западные, центральные казахи, называют этим словом - чимкентских казахов. Вот и всё. Правда не говорите при них, что они Сарты, убьют! :)) Потому что истинный казах по нашим (казахским) представлениям, должен сидеть на коне и топтать огороды сартов. :))
Bekmirzo
13.04.2010, 23:10
Хотел написать, что согласен. Но, возможно, я просто не секу каких-то тонкостей. Я и раньше слышал, что слово «сарт» считается обидным. Если так, то прошу дать пояснения. Просьба без эмоций, просто хочется давно разобраться в этом вопросе.Уважаемый Скляревский,
в факультете международной журналистики Узбекского ГосУниверситета мировых языков преподаёт уважаемый Бойбута Дусткораев. Постарайтесь встретится с ним и он вам может расскажет очень полезное по тематику.
Именно он исследовал Туркестанскую прессу 1870-1917 годов и издавал в 2009 году огромнейшую работу - "История журналистики Узбекистана. 1-том. 1870-1917 гг." на узбекском языке.
И тан автор приводит цитаты от Махмудхужа Бехбудий, где чётко обяснено что именно означает слово "сарт", используемое казахами, русскими в адрес узбеков. И там обясняется, как русские стали обзывать узбеков как сарт. Там есть очень некрасивые слова в адрес казахов как ответ на слово сарт. Но я не буду здесь написать текст (на узбекском) здесь.
Простите дулат, ничего личного, но туристический или пиар-сайт не являются авторитетом в таком вопросе, источники Бекмирза в предыдущем посте, как Бехбудий, являются более весомыми при таких вопросов.
С какой статьи я должен какими-то императорскими русским сказать спасибо за то, что они стали называть узбеков узбеками...
Насчёт Бехбудия:
"Безусловной заслугой Ильхамова является внимание к твор-
честву С.-А. Лапина, который первым сделал попытку дискре-
дитировать термин «сарты» и заменить его термином «узбеки»
[Там же: 127–129]. Махмуд-ходжа Бехбуди позднее повторил
точку зрения Лапина, отвергнув имя «сарт», но не предложив
взамен ничего определенного."
Надеюсь против своего Узбекского историка Вы ничего против не имеете? Не надо отрицать очевидное, первыми раскрыли глаза Узбекам на то что они Узбеки - Русские! Что тут плохого?
"В начале 1920-х гг. этнограф И.И. Зарубин, комментируя итоги переписи, указал на такую деталь: «...уже во время работ руководителями было разъяснено сотрудникам, что особого народа сарт не существует и что этот термин всюду должен быть заменён словом “узбек”...»
Кстати скажите спасибо и нам Казахам, ибо в этом деле принимал участие председатель ЦИК Туркестанской АССР Турар Рыскулов! А точнее под его руководством! Ведь он знал что кочевые узбеки ему ближе сартов! :))
Shomurodov Shohruh
13.04.2010, 23:18
Кстати скажите спасибо и нам Казахам, ибо в этом деле принимал участие председатель ЦИК Туркестанской АССР Турар Рыскулов! А точнее под его руководством! Ведь он знал что кочевые узбеки ему ближе сартов! )
С этого места уже на смех пробивает, пойти найти казаха на улице и упасть что-ли на ноги, дулат, то Вы пишите аргументированно и интересно, то уходите далеко за эмоциями.
императорскими русским
Да кстати, совсем не украшает Вас как "думающего" человека так пренебрежительно относиться к великим историкам прошлого, как Бартольд, Аристов, Якубовский и т.д.
Скажите мне откуда они вдруг все дружно стали "воспевать" сартов? Им что за
"враньё" деньги платили? А я Вам скажу, люди такого калибра всю свою жизнь живут ради - истины!
С этого места уже на смех пробивает, пойти найти казаха на улице и упасть что-ли на ноги, дулат, то Вы пишите аргументированно и интересно, то уходи далеко за эмоциями.
Смайлик видели?
А то что Рыскулов был там и принимал непосредственное участие в создании слова - Узбек, Вы в какой ни будь узбекской книге читали? До конца жизни не прочтёте! А почему?
Shomurodov Shohruh
13.04.2010, 23:21
Там есть очень некрасивые слова в адрес казахов как ответ на слово сарт. Но я не буду здесь написать текст (на узбекском) здесь. Тогда ссылку на статью Бехбудия если есть, очень хочется почитать (интересуюсь джадидами и всем, что связано с ними).
Shomurodov Shohruh
13.04.2010, 23:24
Смайлик видели? А то что Рыскулов был там и принимал непосредственное участие в создании слова - Узбек, Вы в какой ни будь узбекской книге читали? До конца жизни не прочтёте! А почему? Я не против фактов, аргументированных, но не в таком тоне, это не шуточный, а оскорбительный.
Evgeniy Sklyarevskiy
13.04.2010, 23:26
Надеюсь против своего Узбекского историка Вы ничего против не имеете? Не надо отрицать очевидное, первыми раскрыли глаза Узбекам на то что они Узбеки - Русские! Что тут плохого?
"В начале 1920-х гг. этнограф И.И. Зарубин, комментируя итоги переписи, указал на такую деталь: «...уже во время работ руководителями было разъяснено сотрудникам, что особого народа сарт не существует и что этот термин всюду должен быть заменён словом “узбек”...»
Ну, это Вы совсем загнули, извините уж. Что, без русских, без этой цитаты одного высказывания, узбеки не разобрались бы с самоназванием? Несерьезно звучит же.
По моему скромному разумению, тему следует закрыть.
Shomurodov Shohruh
13.04.2010, 23:30
"В начале 1920-х гг. этнограф И.И. Зарубин, комментируя итоги переписи, указал на такую деталь: «...уже во время работ руководителями было разъяснено сотрудникам, что особого народа сарт не существует и что этот термин всюду должен быть заменён словом “узбек”...»
Отсюда следует, что народ-то себя не определял словом "сарт", ведь так. По моему, представители этноса имеют первоочередное право называть себя каким-то образом.
Ну, это Вы совсем загнули, извините уж. Что, без русских, без этой цитаты одного высказывания, узбеки не разобрались бы с самоназванием? Несерьезно звучит же.
Может и разобрались бы, но это исторический документ! От него никуда ни денешся.
Shomurodov Shohruh
13.04.2010, 23:32
По моему скромному разумению, тему следует закрыть.
Тема-то интересная, много фактов приводится, просто всем следует держать свои эмоции внутри. Я для себя много чего интересного узнал. Спасибо дулату и Бекмирзо за источники.
"В начале 1920-х гг. этнограф И.И. Зарубин, комментируя итоги переписи, указал на такую деталь: «...уже во время работ руководителями было разъяснено сотрудникам, что особого народа сарт не существует и что этот термин всюду должен быть заменён словом “узбек”...»
Отсюда следует, что народ-то себя не определял словом "сарт", ведь так. По моему, представители этноса имеют первоочередное право называть себя каким-то образом.
Это говорит о том, что если бы не было принято слово Узбек по этому постановлению, то сейчас бы Вы жили в Сартстане!
Я не пойму откуда такая неосведомлённость о своей истории? Это не относится лично к Вам. Есть простая поговорка, - Что было, то было!
Shomurodov Shohruh
13.04.2010, 23:36
Это говорит о том, что если бы не было принято слово Узбек по этому постановлению, то сейчас бы Вы жили в Сартстане! Я не пойму откуда такая неосведомлённость о своей истории? Это не относится лично к Вам. Есть простая поговорка, - Что было, то было!
Нет, вот Вы сами привели цитату, где по переписи говорится, что народ-то себя называл не сартами. Тогда откуда взялось бы Сартстан. Вот что мне интересно.
Это как, земляне встречают "чатланов", и говорят "вы марсияне, потому что нам так удобно называть" :)
Bekmirzo
13.04.2010, 23:41
...
".....Узбекхан становится одним из выдающихся лидеров мусульманского мира. Видные священнослужители, богословы, духовные лидеры, философы, арабские путешественники стали называть прежний улус Джочи, улусом Узбека, а в литературе страна получает новое название . мамлакати озбек, по современному Узбекистан."
От него же вроде пошло название?К сведению: Узбекхан не был настоящим именем того великого правителья. Это был титулом. Узбекхан - Хан узбеков.
Не надо поддаваться провокациям дулата.
Нет, вот Вы сами привели цитату, где по переписи говорится, что народ-то себя называл не сартами.
А.А. Аскаров, бывший директор Института
истории АН РУ и археолог по специальности, выразил узбек-
скую позицию по этому вопросу однозначно: «До 20-х годов
XX в. под термином “узбек” сторонники индоевропейской
концепции, характерной особенно для русского востоковеде-
ния, понимали лишь шейбанидских узбеков, не признавая
местное узбекоязычное население (так называемых “сартов” —
древнего местного тюркоязычного населения Маверауннахра
и Хорезма), хотя термин “узбек” охватывал обе части узбекско-
го народа» [Аскаров 1997: 75]1. А. Аскаров признает, что населе-
ние, «именовавшееся сартами», не имело узбекского самосозна-
ния, но указывает на то, что оно говорило на тюркском («ста-
роузбекском») языке.
Я думаю о сартах в Узбекистане после этого авторитетного учённого можно больше не говорить! Сарты были, есть и будут, дай бог им здоровья, ещё многие века!
И обратите внимание, это наоборот русские не признают сартов!
Не надо поддаваться провокациям дулата.
Началось в колхозе утро!
Можно сворачивать лавку!
Ну, это Вы совсем загнули, извините уж. Что, без русских, без этой цитаты одного высказывания, узбеки не разобрались бы с самоназванием? Несерьезно звучит же.
"Итак, в начале 1920-х гг. сложился некий консенсус между политиками и учёными в отношении необходимости перезаписи всех бывших сартов узбеками. Политики сформулировали заказ – специалисты нашли аргументы в его обоснование. В тот момент этот альянс был для всех сторон отчасти вынужденным. Центральная власть вынуждена была легитимировать пантюркистские настроения под ярлыком «узбеки». Среднеазиатские лидеры, включая бывших джадидов, вынуждены были отказаться от демонстративных протурецких лозунгов. Этнографы и статистики вынуждены были признать приоритет политической целесообразности над научным
анализом."
Так как сарты были в составе и Таджиков и Узбеков и Кыргызов, я думаю Советское правительство решило избавить себя от будущих головных болей! Ведь даже сейчас Таджики вроде претендуют на Самарканд, а представьте что было бы если Узбекистан именовался бы Сартстаном, какие распри были бы сейчас! Молодцы и казахи и русские!
К сведению: Узбекхан не был настоящим именем того великого правителья. Это был титулом. Узбекхан - Хан узбеков.
Ну и что это был за титул? что то я не встречал раньше таких титулов - казаххан, кыргызхан, татархан, башкуртхан, монголхан, и т.д. Просветите, неуча.
Можно сворачивать лавку!
Люди, я уже более 5 лет на ист. форумах дискутирую, может прекратим? А то Вы как будто у математика пытаетесь оспорить что 2+2=4. :)
Shomurodov Shohruh
14.04.2010, 07:42
А.А. Аскаров, бывший директор Института истории АН РУ и археолог по специальности, выразил узбек- скую позицию по этому вопросу однозначно: «До 20-х годов XX в. под термином “узбек” сторонники индоевропейской концепции, характерной особенно для русского востоковеде- ния, понимали лишь шейбанидских узбеков, не признавая местное узбекоязычное население (так называемых “сартов” — древнего местного тюркоязычного населения Маверауннахра и Хорезма), хотя термин “узбек” охватывал обе части узбекско- го народа» [Аскаров 1997: 75]1. А. Аскаров признает, что населе- ние, «именовавшееся сартами», не имело узбекского самосозна- ния, но указывает на то, что оно говорило на тюркском («ста- роузбекском») языке.
Дулат, объясните мне наконец, во всех цитатах, что Вы приводите, есть только одно, то что народ себя не считал "сартом", а в 20 годах и ученые тоже перестали так считать. Я до сих пор не увидел ни одного доказательства, таких же, каких Вы до этого приводите, свидетельствующим о определение народа самого. Тот же Аскаров пишет "о так называемых", что означает условность (т.е. кому то просто было удобно так называть).
И по моему, тюркский язык отличается от староузбекского
Кашгарец
14.04.2010, 09:08
Не было бы никогда Сартстана, это надо зарубить себе на носу. Те кого называли сартами, себя так не называли. Это не самоназвание, а презрительная кличка, оставшаяся от монголов (русские эту кличку воспринимали ровно, в отличие от кочевников). И когда людей называли сартами, их это всегда задевало.
Сартов не было никогда, как этноса, и не будет.
Основные тезисы:
1. Сарт не самоназвание.
2. Сарт это презрительная кличка.
3. Нет такого этноса, как сарты.
Кто это будет отрицать?
Talgat Ravilov
14.04.2010, 09:18
Тема интересная. Закрывать думаю не стоит.
Ведь, как говорится, в споре рождается истина!
Только попрошу всех не оскорблять никакие народы, и писать только посты, подкрепленные ссылкой на авторитетные источники. Отсебятины здесь не должно быть, особенно эмоциональной!
Torontonian
14.04.2010, 10:08
Попытка разжигания флейма на основе межнациональной розни будут жестоко пресекаться.
Torontonian
14.04.2010, 10:14
Это говорит о том, что если бы не было принято слово Узбек по этому постановлению, то сейчас бы Вы жили в Сартстане! Dulat может быть и раньше название сарт встречалось в официальных документах дореволюционного периода но выводить это название на современный уровень некорректно. Тем более есть укоренившиеся название "Узбеки". И название производное название страны - "Узбекистан". Вот если мы начнем Казахов называть Киргизами, а Киргизов - "Кара-киргизами" только на основании того что когда их и вас так называли будет некорректно, правильно говорю?
А поспорить было ли это или нет, и вообще исторические диспуты - это интересно, но ни в коем случае это не дает право применять слово "сарт" в идентификации народа проживающего на территории современного Узбекистана.
Это право самого народа называть себя так как хочется. Прошу это право уважить.
Также и к вам с уважением,
Шерзод
Bekmirzo
14.04.2010, 10:49
Попытка разжигания флейма на основе межнациональной розни будут жестоко пресекаться.Уважаемый Шерзод Каримов,
я в этой теме многократно сказал, что слово сарт является оскорбительной словой и попросил форумчан, особенно дулата, воздержаться оскорблят узбекского народа. Оскорблят казахов умеем и мы, но на этого мы не пойдём.
Исторически обоснован тот факт, что слово "сарт" и есть оскорбительное, унизительное обращение со сторон казахов, русских итд в адрес нашего народа.
Пункт 11 общих правил форума: "Запрещены обсуждения, размещения ссылок на сетевые ресурсы и файлы, публикация графических данных, порочащих честь и достоинство пользователей и идущих вразрез с законодательством и Конституцией Республики Узбекистан."
Дулат, объясните мне наконец, во всех цитатах, что Вы приводите, есть только одно, то что народ себя не считал "сартом", а в 20 годах и ученые тоже перестали так считать. Я до сих пор не увидел ни одного доказательства, таких же, каких Вы до этого приводите, свидетельствующим о определение народа самого. Тот же Аскаров пишет "о так называемых", что означает условность (т.е. кому то просто было удобно так называть).
Те кого называли сартами, себя так не называли.
Вы это Алишеру Навои расскажите! А если Вы уж совсем "не в теме" объясните мне, о каких сартах он говорил?
А.А. Аскаров, бывший директор Института истории АН РУ.
…..под термином “узбек” сторонники индоевропейской
концепции, характерной особенно для русского востоковеде-
ния, понимали лишь шейбанидских узбеков, не признавая
местное узбекоязычное население (так называемых “сартов” —
древнего местного тюркоязычного населения Маверауннахра
и Хорезма), хотя термин “узбек” охватывал обе части узбекско-
го народа» [Аскаров 1997: 75]1. А. Аскаров признает, что населе-
ние, «именовавшееся сартами», не имело узбекского самосозна-
ния, но указывает на то, что оно говорило на тюркском («ста-
роузбекском») языке.
Ув. Shomurodov Shohruh, читайте повнимательней, Аскаров, обвиняет русских в том что они не берут в расчёт - Сартов, которые по мнению АСКАРОВА жили в то время на терр. современного Узбекистана и говорили на тюркском (староузбекском) языке!!!!!
Узбекский историк А. Ильхамов.
А. Ильхамов растворяет сартов начала XX в. в структуре уже собственно узбекской национальной идентичности. С точки зрения А. Ильхамова, сарты состоят "из оседлого тюркоязычного, преимущественно городского, населения" и включают в себя "турок, отошедших от кочевого образа жизни и утерявших свою родоплеменную принадлежность" и "тюркизированных таджиков"8.
Наиболее интересные части работы А. Ильхамова заключены в его анализе о причинах исключения сартов из переписей населения Центральной Азии в 1920-е годы и включения этой группы в структуру узбекской идентичности. Автор называет две причины.
Первая заключается в том, что "сарты - это, как правило, городские жители, занятые ремесленничеством, торговлей... Среди них относительно высока доля духовенства, служителей культа, блюстителей закона... по своим поведенческим установкам, ценностным ориентациям, своей предприимчивости и даже по внешности они были более схожи с таджиками, чем с представителями узбекских племен (курсив мой. - П. Ш.), в основном занятых сельскохозяйственным трудом и скотоводством. В силу этой социально-экономической разницы между сартами и узбеками большевики были более склонны сочувствовать узбекам, чем сартам"10.
Вторая причина, по мнению А. Ильхамова, - отсутствие у сартов символического капитала, т.е. у них нет национальных святынь и предметов национальной гордости, связанных с линиями Тимуридов и Шейбанидов: "Ассоциируясь с таджикским населением (курсив мой. - П. Ш.), сарты вполне справедливо воспринимались как принадлежащие к числу покоренных тюркскими племенами народов"11.
Узбекский историк Шозимов.
…..самоназвание "сарт" в разные исторические периоды имело различные значения. То, о чем идет речь в данном высказывании, относится к историческому периоду XIX - начала XX в., когда данное самоназвание стало обозначать городское население, для которого языковые и этнические параметры не были столь существенны и важны. Однако в предшествующие периоды истории под термином "сарт" рассматривалось исключительно персо-таджикское население.
Я намеренно не брал российских, таджикских, кыргызских, казахских..... заморских историков, чтоб Вы не обвинили их в антиузбекском заговоре! Опровергните их! Правда если сможете! И ответте мне, зачем они "дискридитируют" (по Вашим понятиям) свой народ?
Исторически обоснован тот факт, что слово "сарт" и есть оскорбительное, унизительное обращение со сторон казахов, русских итд в адрес нашего народа
Давайте спросим у нашего дорогого форумчанина оскорбляет ли его это слово
Я, например, САРТ (не кочевник) - просто констатация (предки мои работали на земле).
Rustam Nabiev
14.04.2010, 12:51
Исторически обоснован тот факт, что слово "сарт" и есть оскорбительное, унизительное обращение со сторон казахов, русских итд в адрес нашего народа
Давайте спросим у нашего дорогого форумчанина оскорбляет ли его это слово
Я, например, САРТ (не кочевник) - просто констатация (предки мои работали на земле).
Для меня - это констатация факта.
А кто и какой смысл вкладывает в него (в настоящее время) - это его проблема (в том числе проблема его знаний и восприятий)
:187:
P.S.
Если хотите знать мое личное мнение, то к описательной истории (в том числе и к историкам) я отношусь предвзято.
Летописцы (в том числе и современные) практически никогда не описывают текущие события непредвзято. Их описание текущих событий зависит от того на какой стороне "баррикад" они стоят и чьи интересы они защищают (в том числе и государственные).
Историки, старающиеся анализировать ИСТОРИЮ, вынуждены опираться на документы оставленные "летописцами" той эпохи (которые в свою очередь "обслуживали" чьи-то интересы).
Так что мы видим ПРАВДИВОЙ ИСТОИИ НЕ БЫВАЕТ.
ИМХО.
:187:
Давайте жить просто дружно.
:187:
Shomurodov Shohruh
14.04.2010, 12:53
Ув. Shomurodov Shohruh, читайте повнимательней, Аскаров, обвиняет русских в том что они не берут в расчёт - Сартов, которые по мнению АСКАРОВА жили в то время на терр. современного Узбекистана и говорили на тюркском (староузбекском) языке!!!!!
Да я читаю внимательно, поэтому и появляются вопросы, не историк я:
так называемых “сартов”
Это разве не говорит о том, что на самом деле они не сарты, а что-то другое?
"сарты - это, как правило, городские жители, занятые ремесленничеством, торговлей... Среди них относительно высока доля духовенства, служителей культа, блюстителей закона... по своим поведенческим установкам, ценностным ориентациям, своей предприимчивости и даже по внешности они были более схожи с таджиками, чем с представителями узбекских племен (курсив мой. - П. Ш.), в основном занятых сельскохозяйственным трудом и скотоводством. В силу этой социально-экономической разницы между сартами и узбеками большевики были более склонны сочувствовать узбекам, чем сартам"
и
отсутствие у сартов символического капитала, т.е. у них нет национальных святынь и предметов национальной гордости, связанных с линиями Тимуридов и Шейбанидов: "Ассоциируясь с таджикским населением (курсив мой. - П. Ш.), сарты вполне справедливо воспринимались как принадлежащие к числу покоренных тюркскими племенами народов
не связываются между собой, в одном предложении говорится, что они имеют вес в обществе, а во втором идет противоположная мысль, да и
у них нет национальных святынь и предметов национальной гордости, связанных с линиями Тимуридов
так Вы же сами писали
Извините, глупость какая то, но я отвечу, Узбеки (кочевники) - Тимуриды (сарты), Узбеки (чингизиды) то есть по их понятиям они правители мира, тимуриды (барласы) и не имеют права, править.
И опять мое замечание насчет языков, Наваи писал на тюркском, а не на староузбекском. На староузбекском было написано "Кутадгу билиг", Юсуфа Хос Хожиба. И если читали, то на первый глаз очень заметны различия между языками произведений тех времен и времени Наваи.
Кашгарец
14.04.2010, 13:01
Те кого называли сартами, себя так не называли.
Вы это Алишеру Навои расскажите! А если Вы уж совсем "не в теме" объясните мне, о каких сартах он говорил?
Ну и ?
Алишер Навайи, называл себя тюрком, а не сартом, под сартами он имел ввиду таджиков, на тот момент (и таджики в то время, тоже себя сартами не называли).
Все те историки, которых вы перечислили рассматривают этимологию термина "сарт", нигде в изречениях которые вы привели, не говорится, что само население себя называло сартами.
Дулат, вам последовательно объясняют что само население, себя сартами никогда не называло, вы это понимаете (не считая тот пример форумчанина, видимо от незнания)?
Основные тезисы:
1. Сарт не самоназвание.
2. Сарт это презрительная кличка.
3. Нет такого этноса, как сарты.
1. Ни один этнос который чужаки называли сартами, себя так не называли. Ни узбеки, ни таджики, ни иранцы, ни уйгуры. Кто себя так называл?
2. Сарт, такое прозвище, как и "козо", "курама", "джете". Ими оскорбяли друг друга. Разве не говорят казахи презрительно сарт, сейчас на казахских форумах?
3. Кто такие сарты? таджики, узбеки, уйгуры или иранцы? все они разные этносы. Или вы считаете их всех одним этносом?
Torontonian
14.04.2010, 14:12
Пункт 11 общих правил форума: "Запрещены обсуждения, размещения ссылок на сетевые ресурсы и файлы, публикация графических данных, порочащих честь и достоинство пользователей и идущих вразрез с законодательством и Конституцией Республики Узбекистан."
Никто этого пункта пока не нарушает. Спорить о приемлемости использования термина "сарт" правилами не запрещается.
так Вы же сами писали
Цитата:
Сообщение от dulat
Извините, глупость какая то, но я отвечу, Узбеки (кочевники) - Тимуриды (сарты), Узбеки (чингизиды) то есть по их понятиям они правители мира, тимуриды (барласы) и не имеют права, править.
В период династии Тимуридов окончательно сложилась так называемая чагатайская культура, в первую очередь чагатайский литературный язык, канонизированный поэтом Алишером Навои, выходцем из племени барлос. Носителем этой культуры было в основном население городов, состоявшее из перешедших к оседлому образу жизни представителей бывших тюркских племен, а также из тюркизированного персоязычного населения, большая часть которого получила наименование сарты.
Таким образом, наследие эпохи Чагатаидов воплотилось не столько в народностях, именовавших себя чагатаями (таких родов и племен к началу XX столетия оставалось немного), сколько в насыщенной культуре - высокоразвитых языке и литературе, которые стали в своей основе доминирующими в Мавераннахре. "Чагатай", как было отмечено выше, - собирательное для всех народов Мавераннахра имя. Но после изгнания Тимуридов ареал использования этого слова стал сужаться: часть чагатайских народов и племен стала переходить или в сообщество узбекских племен, что характерно прежде всего для территории, охватываемой Зарафшанским бассейном (районы Самарканда, Кашкадарьи и Сурхандарьи), или в категорию сартов, что более характерно для территорий, охватываемых бассейном Сырдарьи. Это неудивительно, поскольку именно районы Самарканда, Шахрисабза, Карши были средоточием чагатайских тюрко-монгольских племен16 . К концу XIX в. остатки именно этих племен, как правило, сохранили полукочевой образ жизни и скотоводство как главный источник существования, а также дуальную родо-племенную идентичность -принадлежность к своему роду и одновременно к сообществу узбекских племен
О чём это говорит?
О том что после завоевания Маверанахра "Кочевыми Узбеками" Часть населения - (Кочевые Узбеки) стали - Узбеками, А другая часть (тимуриды) стали Сартами.
Цитата:
Сообщение от dulat
так называемых “сартов”
Это разве не говорит о том, что на самом деле они не сарты, а что-то другое?
А о чём это говорит? Просветите пожалуйста! Любой человек может сказать - Здесь обитали тюркские племена - так называемые казахи.
И о чём должно говорить это предложение? Что казахов там небыло?
Алишер Навайи, называл себя тюрком, а не сартом, под сартами он имел ввиду таджиков, на тот момент (и таджики в то время, тоже себя сартами не называли).
Все те историки, которых вы перечислили рассматривают этимологию термина "сарт", нигде в изречениях которые вы привели, не говорится, что само население себя называло сартами.
Ну конечно они же все тормоза (да простят меня эти великие)
Алишер, Бабур не хотели произносить слово Таджик, поэтому они просто оскорбляли их, говоря им - Эи вы сарты!
Бартольд, Якубовский, Аристов - русские шовинисты.
Ильхомов, Аскаров и др. - Манкурты!
Дулат, вам последовательно объясняют что само население, себя сартами никогда не называло, вы это понимаете (не считая тот пример форумчанина, видимо от незнания)?
Ну конечно, Вы же умнее его! Только у меня одна небольшая просьба, я тут завалил Вас высказываниями Великих, А вы мне хоть один веский аргумент превидите, кроме этого;
1. Ни один этнос который чужаки называли сартами, себя так не называли. Ни узбеки, ни таджики, ни иранцы, ни уйгуры. Кто себя так называл?
А я всвою очередь дам Вам стат данные всероссийской переписи населения 1880 г.
Общая численность их достигает 800000, составляя, по данным 1880 г., 26 % всего населения Туркестана
А теперь скажите почеиу вдруг русские сначала сказали о 800000 сартов, а после в 1920 полностью отказались от этого слова?
И почему это 26% населения назвались сартами, и кто их заставил сделать это, и куда смотрел Бухбардий?
И почему остальным 74% русские позволили называться по другому?
2. Сарт, такое прозвище, как и "козо", "курама", "джете".
Незнаю что означают козо и курама, но если Вы будете называть меня "ДЖЕТЕ" я буду только рад! Кстати Джете это исторический термин!
И опять мое замечание насчет языков, Наваи писал на тюркском, а не на староузбекском.
Так просто за минуту просто кликнул Википедию
Расцвет староузбекского литературного языка связан с творчеством основоположника узбекской классической литературы Алишера Навои (1441—1501), Захир-ад-дина Мухаммеда Бабура (1483—1530) и других поэтов.
Но если Вы не согласны с Вики, я могу и покопаться в других книгах.
На староузбекском было написано "Кутадгу билиг", Юсуфа Хос Хожиба.
Юсуф Хас-Хаджиб Баласагунский писал на уйгурском языке караханидской эпохи. «Кутадгу Билиг» — первое произведение, написанное на языке древних тюрков и полностью сохранившееся. Многие тюркоязычные народы по праву могут считать это произведение истоком или первым шедевром своей письменной литературы.
И первые в этом списке - Уйгуры!
Навои, Бабур также писали на этом языке!
Происходит от уйгурско-караханидского языка. Чагатайский язык лежит в основе литературного узбекского и уйгурского языков, на этом основании его иногда называют староуйгурским или староузбекским языком.
В 30—60-х гг. вместо термина "чагатайский язык" употреблялся термин "староузбекский язык" (см. Узбекский язык), под который подводились и более ранние памятники тюркской письменности (А. К. Боровков, А. М. Щербак, языковеды Узбекистана). Термин "чагатайский язык" подчёркивает наддиалектный характер письменно-литературного языка, воспринявшего традиционные черты письменно-литературного языка более раннего периода: сочинения на чагатайском языке были широко читаемы тюркоязычными народами, населяющими территорию от Босфора до Алтая и Индии (С. Е. Малов), чему способствовала арабская графика, допускавшая вариативность огласовки.
В 15—16 вв. были четко дифференцированы прозаический и поэтический варианты Чагатайского языка, в творчестве А. Навои и Бабура завершена смена его диалектной ориентации
Кашгарец
14.04.2010, 16:41
Дулат,
вы хотите оспорить факт что узбеки себя не называли сартами? - не один из ваших источников, не подтверждает ваше утверждение, что сарт это "самоназвание". Где приведите дословно, утверждается что население Мавераннахра называет себя сартами?
Вы путаете два понятия - самоназвание этноса (как сам себя этнос называет) и "кличку чужаков" (как чужие называют определенный этнос).
Не надо понтоваться источниками, ни один ваш источник, не утверждает, что сарт самоназвание (в гугле поковыряться все могут).
Про Алишера Навайи (во первых он не был барласом, в Тарихи Рашиди, Мухаммад Хайдара утверждается что он был родом из уйгурских бахшей, др источников о его происхождении просто нет), он себя не называл сартом, укажите мне первоисточник где он называл себя сартом? (Да, именно так презрительно называл он таджиков, не больше, не меньше).
Кашгарец
14.04.2010, 16:42
http://www.kyrgyz.ru/?page=318
КАК И ПОЧЕМУ СЛОВО "САРТ" СТАЛО НЕПРИЕМЛИМЫМ ЭТНОНИМОМ
Сартам был чуждо и неприемлемо самоназвание «сарт»
Изначально следует отметить отсутствие слова «сарт» в письменных источниках, созданных самими сартами, или в самоназваниях групп каких-либо групп населения Туркестана. В многообразных источниках на протяжении около десяти веков слово «сарт» звучит о сартах, но не от сартов, что можно объяснить только упорным неприятием этого самоназвания. Возьмем, к примеру, следующие документы и источники, где это слово должно бы встретиться, но отсутствует: эпос «Алпомиш». «Фан». Ташкент. 1999, «Самаркандские документы IV-VI веков». Москва. «Наука». 1974; Хафиз-и таныш ибн мир Мухамад Бухари. «Шараф-нама-йи шахи»/«Политическая история Средней Азии второй половины 16 века». Москва. «Наука». 1983 и многие-многие прочие.
Точности ради следует отметить, что слово «сарт» все же встречается в начале XX века в множестве документов, написанных или подписанных, но не сартами, а от их имени во времена «рус вакты» - «времена русских» - так часть населения Туркестана до сих пор называет времена пребывания России в Средней Азии. В этих документах термин сартов представляли русскому чиновнику посредники – чиновники, писцы и переводчики. Например:
a) Поверенного общества прихожан Бухарской мечети г. Перовска сарта Тохтамурата Турсунбаева … и подпись «Уполномоченный поверенный прихожан общества Бухарской мечети Тохтамурат Турсунбаев, а по незнанию его русской грамоты и личной просьбе расписался, Мещанин гор. Ташкента Сыр-Дарьинской области, Василий Иванович Богачев»
b) Прошение сарта Хайдаркула Адильбаева (усл.). РГИА. Ф. 1386 Ревизия сенатора Палена К.К. Туркестанского края в 1908-1910 г. Оп.1. Дело 262, Л. 95 – 96. «…По безграмотству просителя и его личной просьбе расписался…»[60].
Приведем еще один малоизвестный пример того, что сарты не считали себя сартами – это ответ ташкентского Махмута - «фактотума всех русских – знал всё и вся», на вопрос о том – кто такие сарты? Махмут ответил: «В здешнем крае много разных племен; самые многочисленные из них – Киргизское, Узбекское и Таджикское… Слово “сарт” значит – неизвестный человек; мы же (под этим словом) понимаем городского жителя или торгового человека. Сартовского племени нет; такое название придумали русские, когда этого слова “сарт” не понимали»[61].
Совершенно очевидно, что «сарты» появились потому, что их так назвали «не сарты» и так же, как европейцев (германцев) назвали «немцами» в России (от слова «немой» - в значении не знающий русского языка). Аналогичный случай произошёл, когда первооткрыватели Америки искали Индию, «нашли» ее в Америке и назвали «индейцами» племена с самоназваниями майя, ацтеки, инки, араукара и т.п. То же самое происходило с «киргизами», которые затем стали «казахами». Сейчас этот феномен прослеживается в случаях с «лицами кавказской национальности» в России, а так же в некоторых странах с «цыганами», которые сами себя называют «рома» с ударением на последний слог. Часть немцев, индейцев, цыган приняли эти этнонимы как самоназвания, но сарты не приняли
самоназвания «сарт». Почему?
Talgat Ravilov
14.04.2010, 16:44
Думаю стоит прекратить обсуждение "сартов". Тема о происхождении Амира Тимура.
Кашгарец
14.04.2010, 16:46
Вам озвучили три тезиса, повторюсь:
1. Сарт не самоназвание.
2. Сарт это презрительная кличка.
3. Нет такого этноса, как сарты.
_____________________________
Еще раз задаю вопросы, для полного понимания, есть такой этнос "сарты", что это за этнос, узбеки, таджики, иранцы или уйгуры?
Для казахов, киргизов, это презрительное слово?
Покажите мне первоисточник, где сам "оседлый житель Мавераннахра" называет себя сартом?
1. Сарт не самоназвание.
Согласен!
2. Сарт это презрительная кличка.
Подписываюсь!
3. Нет такого этноса, как сарты.
Подтверждаю!
А то уже устал, глаза болят, и какое мне дело дурню до сартов? Да и лоб болит, биться о стену не каждый выдержит!
Прекращаем, сдаюсь!
Shomurodov Shohruh
14.04.2010, 17:50
Юсуф Хас-Хаджиб Баласагунский писал на уйгурском языке караханидской эпохи. «Кутадгу Билиг» — первое произведение, написанное на языке древних тюрков и полностью сохранившееся. Многие тюркоязычные народы по праву могут считать это произведение истоком или первым шедевром своей письменной литературы. И первые в этом списке - Уйгуры! Навои, Бабур также писали на этом языке!
После таких фактов не могу спорить :)
Читаю тему и удивляюсь к чему весь сыр-бор. Самое главное не то что откуда человек родом, а то где он родился и жил. Вроде Пушкина никто Африканцем не называл. Русские считали его своим потому что он родился в России. Так и Амир Темур родился на территории нынешнего Узбекистана пусть он был монголом, европейцем или еще кемто, но по праву он и считается Узбекистанцем.
Прежде всего хочу предварить свою позицию перефразировав призыв Маугли - "Тюрки - мы все одной крови"
Моё ИМХО - 3 версии:
- монгол
- казах
- европеец (маловероятно)
Неправильное ИМХО.
Тимурленг:
- не монгол - т.к. был из знатного рода, но так и не смог стать Ханом.
Был Эмиром - т.е. не полноправым правителем, потому что, во время монгольского правления только знатный монгол из рода чингизидов мог быть Ханам - правителем.
Более того, за время свой жизни служил двум монгольским (чагатаским) ханам, пусть и номинально.
- не казах - на это даже казахи не претендуют, не смотря на всем известную, провалившуюся попытку казахских историков признать Чингизхана казахом.
- европеец - из области черного юмора.
ИМХО. Тимур из рода барлас, одной из составляющей этногенеза уйгурской нации. Мать Тимура - однозначно уйгурка, исторически признанный факт.
императорскими русским
Да кстати, совсем не украшает Вас как "думающего" человека так пренебрежительно относиться к великим историкам прошлого, как Бартольд, Аристов, Якубовский и т.д.
Скажите мне откуда они вдруг все дружно стали "воспевать" сартов? Им что за
"враньё" деньги платили? А я Вам скажу, люди такого калибра всю свою жизнь живут ради - истины!
Самое большое заблуждение - вера в объективность истории.
История всегда была политическим оружием в руках власти!
Не смотря на авторитетность многих ученных-исследователей результаты их исследований либо интепретировались властями в своих интересах, либо - сразу следовал политический заказ.
Рассмотрим ситуацию в русском Туркестане в начале прошлого века - Россия крайне заинтересована в интервенции в этот регион. Противники России - сильная Англия, уже контролирующая большую часть Центральной Азии.
На ближнем Востоке Турция, с своей идеей пантюркизма - идеей объединения всех тюрков в единое геополитическое государство.
Рядом Восточный (китайский) Туркестан - по праву являющися колыбелью тюрского этноса.
Что делать Россиской империи?
А что делали все империи?
"Разделя и властвуй"
Но особого успеха в политике "разделяй и властвуй" добились коммунисты, со своей ленинско-сталинской "национальной политикой".
Было принято решение о разделении русского Туркестана на множество национальных "княжеств", но таких национальностей, котрые напрочь лишили бы соседей на претензию объединения.
Так родились новые нации и их национально-территориальные оборазования - узбеки, таджики, казахи, киргизы и т.д.
К слову сказать, Ленин вообще не различал тюрков, называя всех киргизами.
Torontonian
14.04.2010, 22:17
История всегда была политическим оружием в руках власти! Есть другое выражение. История - проститутка. Кто платит тому и прислуживает. Вроде того.
При этом, границы новых национальных образований "резались" настолько нелепо или сознательно запутано, что территории настолько перемешались, что Самарканд и Бухара (с областями) с их таджикско-персидским населеним включили в Узбекистан, Ферганскую долину разделили между Узбекистаном и Киргизией, Каракалпакия первоначально была в составе РСФСР, Таджикистан - автономия в Уз ССР и т.д. и т.п.
Это заложило такую мину замедленного действия в пестрый Центральноазиатский котел, что до сих пор идут споры - кто же был Тимур (Навои, Шейбанихан и др.)- сарт, узбек, казах и т.д.
До пресловутой ленинской национальной политики, тюркское население Центральной Азии не делилило себя по коммунистическому национальному признаку - скорее по территориальному - андижанлик, кашгарлик, наманганлик и т.д.
(кстати, несмотря на достаточно прошедшее время, до сих пор народом сохраняется именно такое деление)
Не случайно, по спецзаказу Москвы в 20 годы прошлого века в Ташкенте срочно было проведены специальные конференции, с опрделением самоназвания "вновь образованных наций" - узбеков, уйгуров и т.д.
Так была решена проблема объединения (точнее, необъединения) всех тюрков!
Представьте себе, что бы могло быть, если бы сохранились историческое распределение тюркских земель:
- Османская (турецкая) империя на ближнем Востоке (тюркское население около 100 млн.),
- Русский Туркестан от Каспия до Памира (тюркское население около 70 млн.),
- Восточный Туркестан - Шестая часть современного Китая (тюркское население около 50 млн.)
Крупным образованиям легче объединяться!
А что теперь - все вновь образованные тюркские национальности стали "грызться" между собой за общих-то, в принципе, предков, забыв об объединении против инородцев и иноверцев.
Вот вам и имперская политика - "разделяй и властвуй" :???:
Colorado
14.04.2010, 22:49
сдаюсь!
Наконец то.
А то такое ощущение, что повторяя раз за разом слово сарт получаете какое то удовольствие.
"Тюрки - мы все одной крови"
Полностью согласен!
А про Вас я хочу сказать, ну наконец то на этот форум заглянул "постоялец" исторических форумов, был здесь ещё кочевник, только в последнее время его не видно.
Рядом Восточный (китайский) Туркестан - по праву являющися колыбелью тюрского этноса.
Вообщето Алтай считается колыбелью.
Прошу понять правильно.
Это не пропаганда выдохнувшейся идеи пантюркизма.
Но, у нас (тюрков) общее историческое прошлое и общее будущее!
Не надо делить наших предков и только в дружбе всех Центральноазиатских народов залог их процветания!
Рядом Восточный (китайский) Туркестан - по праву являющися колыбелью тюрского этноса.
Вообщето Алтай считается колыбелью.
Согласен!
Более того, тюркский Алтай многими историками рассматривается как "колыбель цивилизации".
Почитайте Чивилихина.
Не надо делить наших предков
Я не делю, я просто пытаюсь возвратить однобоко приватизированное!
Не надо делить наших предков
Я не делю, я просто пытаюсь возвратить однобоко приватизированное!
Вы про Амир Темура?
Однобокий взгляд только у тех, кто не "высовывает своего носа из норки".
К примеру, в богатой экспозиции Исторического музея в Урумчи Амир Темур обозначен как уйгурский деятель.
Если вы скажете любому жителю Синьцзян-Уйгурской автономии (вообще, промолчу про историков), что Алишер Навойи не уйгур - вас поднимут на смех.
Но, еще по традиции со времен СССР, "уйгурский дух" в Центральной Азии напрочь был заглушен в советском востоковедении.
И тому были объективные причины - вслед за этим выплывалы старые карты, на которых вся Центральная Азия до Каспия "приписывалась" на праве правоприемства к Китаю.
Не будем забывать, что в Китае Чингизхан считается одним из Императоров поднебесной. Ведь столица монгольской империи в свое время переместиласть из уйгурского городища Каракорум в Пекин.
https://img.uforum.uz/images/jrpwyjy5824152.jpg
А вот карта признанного Уйгурского ханства 850-1250 года нашей эры (узбеками здесь еще и "не пахнет").
https://img.uforum.uz/images/gjketzu472446.jpg
agnelius
15.04.2010, 00:20
К примеру, в богатой экспозиции Исторического музея в Урумчи Амир Темур обозначен как уйгурский деятель.
Если вы скажете любому жителю Синьцзян-Уйгурской автономии (вообще, промолчу про историков), что Алишер Навойи не уйгур - вас поднимут на смех. То что все люди произошли от уйгуров слышу постоянно.(от уйгуров конечно) Подобное ,но о казахах утверждал один мой приятель казах (после обильного возлияния)Все арабы называют Авиценну арабским ученым и тд и тп....
К примеру, в богатой экспозиции Исторического музея в Урумчи Амир Темур обозначен как уйгурский деятель.
Если вы скажете любому жителю Синьцзян-Уйгурской автономии (вообще, промолчу про историков), что Алишер Навойи не уйгур - вас поднимут на смех. То что все люди произошли от уйгуров слышу постоянно.(от уйгуров конечно) Подобное ,но о казахах утверждал один мой приятель казах (после обильного возлияния)
Не смотря на всю вашу иронию, в этих утверждениях есть доля правды.
Любой профессиональный историк знает - тюркские племена (а ранее их предки - Гунны) сыграли значимую роль в этногенезе многих этносов в Евразии в период Великого переселения народов.
Evgeniy Sklyarevskiy
15.04.2010, 00:40
Вообщето Алтай считается колыбелью.
Алтай к Ташкенту имеет такое же отношение, как Пиренеи, Альпы, Гималаи и Анды. Просто горы небольшие.
Вообщето Алтай считается колыбелью.
Алтай к Ташкенту имеет такое же отношение, как Пиренеи, Альпы, Гималаи и Анды. Просто горы небольшие.
При чем тут Ташкент?
Ташкент ни когда раньше не был центром тюркской цивилизации.
Вспомните (или поинтересуйтесь) всей интригой перемещения, в 30-е годы прошлого столетия, столицы молодого узбекского государства из древнего Самарканда на "казахскую окраину" - город Ташкент.
в богатой экспозиции Исторического музея в Урумчи Амир Темур обозначен как уйгурский деятель.
Он вообщето принадлежит монгольскому племени - Барлас.
Алишер Навойи не уйгур - вас поднимут на смех.
Ну про Алишера Навои я уже писал ранее в этой теме, что он больше Уйгур нежели любой другой тюрк.
И тому были объективные причины - вслед за этим выплывалы старые карты, на которых вся Центральная Азия до Каспия "приписывалась" на праве правоприемства к Китаю.
Не будем забывать, что в Китае Чингизхан считается одним из Императоров поднебесной.[/QUOTE
Я онажды читал перл, одного китайского историка, он писал что Чингис хан был - китайцем и поэтому всё что тот завоевал в своё время, по праву должно принадлежать им - китайцам. Идиот! Китайцы лишь однажды заглядывали в наш мир, и здорово получили от арабов и тюргешей.
[QUOTE='Могол;386035'] Ведь столица монгольской империи в свое время переместиласть из уйгурского городища Каракорум в Пекин.
Вообщето в карокоруме был только один писарь из уйгуров, а все остальные были монголами.
А вот карта признанного Уйгурского ханства 850-1250 года нашей эры (узбеками здесь еще и "не пахнет").]
Вообщето даты неверны, должно быть так - 960 Карлукское ханство - 1212 гос - во Караханидов. Но это касается исключительно семиречья. А на карте семиречье находится в центре.
Алтай к Ташкенту имеет такое же отношение, как Пиренеи, Альпы, Гималаи и Анды. Просто горы небольшие.
Согласен! Но только речь шла о том, откуда произошли тюрки, в Ташкенте же - я надеюсь, всё ещё есть тюрки?
Ташкент ни когда раньше не был центром тюркской цивилизации.
из древнего Самарканда на "казахскую окраину" - город Ташкент.
Казахи совместно с Русскими дважды помогли Узбекам, в одном случае с названием, в другом случае с городом! :)
agnelius
15.04.2010, 10:24
Вообщето в карокоруме был только один писарь из уйгуров, а все остальные были монголамиМожет все таки китайцами?У Чингиза все писари и военные техники были китайцы.И Пекин он брал с помощью китайских технарей.У монголов не было писменности и пороха.
тюркские племена (а ранее их предки - ГунныНасколько мне известно происхождение гуннов имеет много теорий.Все не доказаны.И почему только о тюркском мире говорите7Тюркские народв поселилсь здесь менее тысячи лете назад.Были хорезмейцы и персы и индусы и арабы и греки.Во всех ныне живущих народов есть
часть их крови.
Тюркские народв поселилсь здесь менее тысячи лете назад.
Здрасти, приехали.. А в начале VII века н.э. Чач кто завоевал? Японцы?
Пред арабским нашествием кто здесь правил? Про дихкан слыхали?
С самого начала 7 века правителем здесь становится Шегуй-хан, каган западных тюрков.
agnelius
15.04.2010, 10:38
Вообще это разговор о происхождении бесцелен.Даже учитывая высокий профессионализм участников.
Можно рассуждать о движении народов а не о крови конкретного лица 700 лет назад.
Вот есть к примеру знаменитые французы Поль Сезанн(19 век) Пьер Карден(20 век)
Мало кто знает что они оба итальянцы.(Паоло Чизано и Пьетро Кардони)
И таких примеров масса.Страниц не хватит.
agnelius
15.04.2010, 10:43
С самого начала 7 века правителем здесь становится Шегуй-хан, каган западных тюрков.Опять таки термин Тюрки имеет разночтения.(Во всяком случае что я читал)Это вообще принесенный термин -в него суют и турков и алтайские племена и туркмен .
С самого начала 7 века правителем здесь становится Шегуй-хан, каган западных тюрков.Опять таки термин Тюрки имеет разночтения.(Во всяком случае что я читал)Это вообще принесенный термин -в него суют и турков и алтайские племена и туркмен .
В моем понимании это прежде всего были люди, говорящие на тюркских наречиях. Титулы на монетах тюргешей (тудун, тегин) , сохранившиеся документы и надписи говорят именно об этом.
Может все таки китайцами?У Чингиза все писари и военные техники были китайцы.И Пекин он брал с помощью китайских технарей.У монголов не было писменности и пороха.
«Чингис-хан приказал Тататунгу обучать уйгурскому письму на своем языке монгольских принцев». В китайских источниках говорится о том, что одним из учеников Тататунга был младший брат «потрясателя вселенной» Хасар. Во времена хана Хубилая (1210-1294) уйгурские ученые перевели на монгольский и тюркский языки китайскую конфуцианскую, тибетскую буддийскую религиозную литературу. Сохранились имена этих ученых, один из них - Каруандас, который знал языки народов Индокитая, Суматры. Некоторые ученые-уйгуры являлись членами академий китайских императоров.
Если Вы хоть немного знаете историю монголов то должны знать что самыми лютыми врагами монголов (как и тюрков) были китайцы. И столицу свою из Карокорума они перенесли в Пекин чтоб окончательно поставить дух китайцев на колени! И переименовали его в Ханбалык.
Насколько мне известно происхождение гуннов имеет много теорий.Все не доказаны.И почему только о тюркском мире говорите7Тюркские народв поселилсь здесь менее тысячи лете назад.Были хорезмейцы и персы и индусы и арабы и греки.Во всех ныне живущих народов есть
часть их крови.
Если Вы скажете "культурным" грекам что в их жилах течёт кровь "диких" гуннов, они хоть и не убьют Вас, но точно покалечат. Да и Арабы с персами и индусами, наверное тоже.
Вот к примеру я принадлежу к роду Дулат, первое упоминание датируется 3 веком до нашей эры. Самыми же первыми упоминаются в истории - наши брвтья Кыргызы. Не помню даты. Ну да ладно.
В моем понимании это прежде всего были люди, говорящие на тюркских наречиях.
Именно - тюркоязычные!
происхождение гуннов
Да, к славе Гуннов многие хотят быть причастными, финно угорские народы, славяне, опять же китайцы, германцы и т.д. Хотя все они дружно признают что Гунны были прототюрками.
agnelius
15.04.2010, 14:54
Если Вы хоть немного знаете историю монголов то должны знать что самыми лютыми врагами монголов (как и тюрков) были китайцы.
Знаю только (как и вы)из общедоступных источников.То что они достоверные не всегда можно верить.Именно читал о том, что Пекин взят с помощью военных китайских специалистов.Так как монголы не имели осадных орудий и не умели их строить.Все ученные круги Чингиза состояли из китайцев.(а из кого еще?)
В моем понимании это прежде всего были люди, говорящие на тюркских наречиях.Не могу спорить,хотя читал что алтайские тюрки(основа узбеков)это совсем другой этнос чем туркмены или сельджуки.А туркмены были еще во времена войн Дария и Александра.
Если Вы скажете "культурным" грекам что в их жилах течёт кровь "диких" гуннов, они хоть и не убьют Вас, но точно покалечатТак вообщето Селевкиды владели всей Азией и долго.До арабов.Все искусство до монгольского периода СреднейАзии-это чистая Греция.(Кушанское царство и тп)
Кашгарец
15.04.2010, 16:29
Если Вы хоть немного знаете историю монголов то должны знать что самыми лютыми врагами монголов (как и тюрков) были китайцы.
Знаю только (как и вы)из общедоступных источников.То что они достоверные не всегда можно верить.Именно читал о том, что Пекин взят с помощью военных китайских специалистов.Так как монголы не имели осадных орудий и не умели их строить.Все ученные круги Чингиза состояли из китайцев.(а из кого еще?)
Вы переоцениваете ханьцев, они такие люди как и все, и также имеют очень много слабостей.
Слышали про так называемых "цветноглазых" в Китае, в период монгольского владычества? Так вот ханьцев, монголы не допускали не в крупный бизнес, ни во власть, ни в круги ученых (признанных монголами). Цветноглазые, среди них абсолютно доминировали выходцы из Средней Азии и Восточного Туркестана. Они участвовали в управлении Хтаем. Такие чиновники и купцы, как Чинкай (ВТ), Тататунга (ВТ), Абдурахман (ВТ), Махмуд Ялавач (Хорезм), Раббан Саума (ВТ), Мар Ябалаха (ВТ) и многие другие играли очень существенную роль в монгольской империи.
Кашгарец
15.04.2010, 16:32
Если Вы хоть немного знаете историю монголов то должны знать что самыми лютыми врагами монголов (как и тюрков) были китайцы.
Знаю только (как и вы)из общедоступных источников.То что они достоверные не всегда можно верить.Именно читал о том, что Пекин взят с помощью военных китайских специалистов.Так как монголы не имели осадных орудий и не умели их строить.Все ученные круги Чингиза состояли из китайцев.(а из кого еще?)
В моем понимании это прежде всего были люди, говорящие на тюркских наречиях.Не могу спорить,хотя читал что алтайские тюрки(основа узбеков)это совсем другой этнос чем туркмены или сельджуки.А туркмены были еще во времена войн Дария и Александра.
Вам нужно еще очень много почитать про историю ЦА, прежде чем начинать вступать в подобные полемики.
Цитата
Сообщение от dulat
Если Вы скажете "культурным" грекам что в их жилах течёт кровь "диких" гуннов, они хоть и не убьют Вас, но точно покалечат
Так вообщето Селевкиды владели всей Азией и долго.До арабов.Все искусство до монгольского периода СреднейАзии-это чистая Греция.(Кушанское царство и тп)
Да о чём Вы говорите вообще? Какие ещё Селевкиды, Кушане?
Какова связь кушан с греками? Я уж не буду говорить про Гуннов.
происхождение гуннов
Да, к славе Гуннов многие хотят быть причастными, финно угорские народы, славяне, опять же китайцы, германцы и т.д. Хотя все они дружно признают что Гунны были прототюрками.
Привожу несколько карт из истории ЦА. Эти карты воссозданны по первоисточникам и работам известного историка и этнографа Гумелёва.
В своём блоге art-blog.uz в рубрике Древняя Средняя Азия я пытался осветить переселение народов. Многое для себя уяснил.
Есть ещё у меня одна фотография (надо вспомнить где она лежит), которая покажет какой этнос проживает в Узбекистане. Думаю будет интересно.
Привожу несколько карт из истории ЦА
Это точно из Гумилёва?
В особенности первая карта, Саки и Скифы это одно и тоже. Это автохонтное население Центральной Азии, насколько я знаю и из терр. совр. монголии они не приходили, они жили там, так же как скажем и в приаралье.
Вообще это разговор о происхождении бесцелен.Даже учитывая высокий профессионализм участников.
Можно рассуждать о движении народов а не о крови конкретного лица 700 лет назад.....
Вот он, яркий пример запутывания этнической природы наций ленинско-сталинской национальной политической теорией.
В Советском Союзе закрепилась и получила дальнейшее развитие марксистско-ленинская теория национального вопроса, господствовало сталинское определение нации, сформулированное в 1913 г. и уточнённое в 1929 г.
Согласно этому определению,
нация – «исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно:
- на базе общности языка,
- общности территории,
- общности экономической жизни и
- общности психологического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».
http://www.chekist.ru/article/1973
И ни слова о геннофонде, ДНК и т.д.
Оно и понятно,
во-первых, в то время наука еще не оперировала такими понятиями,
во-вторых, национальный вопрос коммунистами был слишком политизирован.
Утрированный пример - в нашем районе говорят на одном языке (общность языка),
- есстестно, живут на одной территории (общность территории),
- имеют примерно равные экономические возможности, ходят в одни и те же гастрономы и магазины (общность экономической жизни),
- находятся в допустимо-равном диапазоне уровня культурного развития и психического склада (общности психологического склада).
Мы все одной нации??? :shok:
Надо ли говорить, что среди жителей района есть представители таких противоположных этнических групп, что даже внешне ничего общего.
Однозначно, такая теория наций безнадежно устарела.
Не случайно, корни народов в современном мире определяют по анализу ДНК и генов, на каком бы языке они не говорили и как бы их не разбросало по миру.
А вот, как раз-таки, по анализу крови легко определить этническую составляющую Амира Темура. Его останки прекрасно сохранились.
Но, и это сейчас делают очень осторожно (и очень скрытно) т.к. стало предметом политических споров и дележа исторического наследства.
Китайские археологи совместно с американскими коллегами обнаружили захоронения, которым более четырех тысяч лет. Однако интерес ученых связан не с древностью находки, а с рядом странных особенностей, объяснить которые пока не удается. Погребенные люди не имеют практически ничего общего ни с китайцами, ни с современными жителями Тибета. Проводится анализ ДНК.
...Недавно проведенному исследованию загадочных тибетских захоронений, раскопанных с 2003 по 2005 год, посвящен материал в New York Times. Они находятся на территории Синьцзян-Уйгурского автономного района. Это северная часть Тибета...
...Исследованные захоронения содержат мумии людей, но отнюдь не монголоидной внешности...
https://img.uforum.uz/images/hjumtxj3134071.jpg
...Но больше всего исследователей интересовал другой вопрос: откуда пришли светловолосые, высокие люди с европеоидными чертами лица? Странно то, почему о них нет упоминаний ни в одном историческом трактате…
...Сейчас в Синьцзян-Уйгурском районе проживают уйгуры, китайцы, казахи, монголы и еще несколько десятков национальностей, среди которых практически нет европейцев, если не считать небольшую русскую общину. Так как китайско-уйгурские столкновения происходят здесь регулярно, о происхождении мумий рассуждают не только ученые. Местные националисты из различных этнических общин были не прочь объявить мумии "арийской" внешности своими предками.
Как это часто и происходит, данные экспертизы идеологов огорчили. Генетический анализ (из мумий удалось получить хорошо сохранившиеся молекулы ДНК) показал, что древние обитатели Северного Тибета несли в себе гены как европейцев, так и жителей Сибири...
Источник http://www.pravda.ru/science/mysterious/past/22-03-2010/1023413-aria_vikings-0
А вы знаете, что было 19 веке про Какандского хана и Бухарского хана и про Ташкента где усилился Вице Губернатор Республики России. Еще что Россияне взяли Кокандское Ханство Худоярхана про внука Амира Темура?
Мне очень интересна!
Бухарского хана
поправочка Бухарского эмира.
Evgeniy Sklyarevskiy
15.04.2010, 22:16
http://www.chekist.ru/article/1973
И ни слова о геннофонде, ДНК и т.д.
Оно и понятно,
во-первых, в то время наука еще не оперировала такими понятиями,
во-вторых, национальный вопрос коммунистами был слишком политизирован.
Я полностью согласен с ленинским определением (не самый глупый человек был есличо) а вот всякие ДНК никакого отношения к национальности не имеют. У каждого из нас понамешаны все имеющиеся народности в разных пропорциях. Национальность — это общность языка, культуры, психологии (менталитет), обычаи и прочих факторов, но никак не цвет волос и форма носа. У русских, например, разброс внешности от казахов до викингов и от эвенков до цыган и все русские.
Вот к примеру я принадлежу к роду Дулат, первое упоминание датируется 3 веком до нашей эры.
А я не помню к какому роду отношусь, ну и что изменилось от этого? Все мы люди: и тюрки и остальные...
У русских, например, разброс внешности от казахов до викингов и от эвенков до цыган и все русские. __________________
Вопрос какой народ где и как возник, например, русский - никогда не был однозначным и простым...
У русских,
Евреями считают по матери, тот же компот, но это ничего не говорит, На примере скандинавов или немцев эти рассуждения применимы? Или тех же современных монголов?
Если на одной площадке в Советской коммуналке, живут уже на протяжении 100 лет белорус, русский, украинец и серб, то к какой нации их отнести? А если к ним добавить еврея и немца, латыша, литовца говорящих на русском, то кем их всех считать? По ленинский конечно же Советскими гражданами!
Цитата: Сообщение от dulat
Вот к примеру я принадлежу к роду Дулат, первое упоминание датируется 3 веком до нашей эры.
А я не помню к какому роду отношусь, ну и что изменилось от этого? Все мы люди: и тюрки и остальные.
Ну тогда что за спор о средневековых "героях" Узбекистана?
Загадочные захоронения в Уйгурском Тибете. Арийцы или викинги?
Это Вы про Уйгурские пирамиды? Их насколько я знаю видно из космоса и они в разы больше египетских.
Ну тогда что за спор о средневековых "героях" Узбекистана?
Верно, как ни странно, герои - либо общечеловеческие, либо никакие.
Верно, как ни странно, герои - либо общечеловеческие, либо никакие.
Насчёт героев фронтовиков - согласен!
Насчёт героев фронтовиков - согласен!
Почитал все ссылки о сартах. М-да, как только нас, узбеков не называли... И ворами (во времена "узбекского хлопкового дела"), в 1984-86 гг., был тогда в армии, на Украине, согласен полностью, с теми, кто говорит, что на бытовом уровне, сарт - это оскорбление нам, узбекам.
agnelius
15.04.2010, 23:59
Привожу несколько карт из истории ЦА. Эти карты воссозданны по первоисточникам и работам известного историка и этнографа Гумелёва.Безцельно спорить как и с dulatom и кашгарцем.(Льва Николаевича Гумилева я знал лично и неоднакратно был на его лекциях в Ленинградском универе.Однако он был как историк через чур категоричен-ошибка всех историков).Наука мутная достаточная.О том что вы не знаете влияния Греции на Ср Азию проблема недостатка знаний -не больше.
Это Вы про Уйгурские пирамиды? Их насколько я знаю видно из космоса и они в разы больше египетских.
Да ну.. А можете координаты в Google Earth дать? Хочется взглянуть..
Кстати, вопрос как жителю Казахстана:
Что это такое? Находится 18-19 км севернее Кызылорды. Размер 2,72х1,76 км.
http://s55.radikal.ru/i149/1004/6f/1e32db619fe9.jpg (http://www.radikal.ru)
http://www.chekist.ru/article/1973
И ни слова о геннофонде, ДНК и т.д.
Оно и понятно,
во-первых, в то время наука еще не оперировала такими понятиями,
во-вторых, национальный вопрос коммунистами был слишком политизирован.
Я полностью согласен с ленинским определением (не самый глупый человек был есличо) а вот всякие ДНК никакого отношения к национальности не имеют. У каждого из нас понамешаны все имеющиеся народности в разных пропорциях. Национальность — это общность языка, культуры, психологии (менталитет), обычаи и прочих факторов, но никак не цвет волос и форма носа. У русских, например, разброс внешности от казахов до викингов и от эвенков до цыган и все русские.
Почему это все - русские?
Типичное имперское мышление.
Не случайно, тюрский Татарстан и Бошкортостан с боем отвоевали право на внесение своих национальностей в российский паспорт (в котором не указывается национальность, что по умолчанию приравнивало всех жителей России к титульной нации - русским).
Ну тогда что за спор о средневековых "героях" Узбекистана?
Верно, как ни странно, герои - либо общечеловеческие, либо никакие.
Каждой стране, особенно таким молодым, как вновь образованным среднеазиатским, нужны свои национальные исторические герои, олицетворяющие национальную объединительную идею.
В этом, ИМХО, Узбекистан сделал больше других "станов".
Символом узбекской общенациональной идеи стал Амир Темур - успешный тюркский полководец, прогрессивный деятель, созидатель и покровитель Центральноазиатских исскуств и культуры.
Есть ли у других национальный герой такого масштаба - символ государства с великим прошлым, и надеемся, с великим будущим?
И не беда, что до сих пор официальное российское востоковедение несправедливо считает его кровожадным "бандитом с большой дороги", забывая, что именно он посодействовал освобождению средневековой Руси, да и всей Европы от монгольского ига.
Ведь и Россия до сих пор не определилась со своим общенациональным героем - объединительным символом страны.
И не важно, что этнически Тимурленг не мог быть узбеком (тогда эта нация еще не сформировалась) - но он родился и жил на земле, которая сегодня неотъемлемая часть Узбекистана.
Конечно, можно было выбрать и других - ученых, поэтов, мыслителей и т.д., благо что эта земля дала миру многих исторических деятелей мирового масштаба.
Привожу несколько карт из истории ЦА. Эти карты воссозданны по первоисточникам и работам известного историка и этнографа Гумелёва.Безцельно спорить как и с dulatom и кашгарцем.(Льва Николаевича Гумилева я знал лично и неоднакратно был на его лекциях в Ленинградском универе.Однако он был как историк через чур категоричен-ошибка всех историков).Наука мутная достаточная.О том что вы не знаете влияния Греции на Ср Азию проблема недостатка знаний -не больше.
Почему же не знаем. Пройдите по ссылке http://art-blog.uz/archives/1456
http://www.chekist.ru/article/1973
И ни слова о геннофонде, ДНК и т.д.
Оно и понятно,
во-первых, в то время наука еще не оперировала такими понятиями,
во-вторых, национальный вопрос коммунистами был слишком политизирован.
Я полностью согласен с ленинским определением (не самый глупый человек был есличо) а вот всякие ДНК никакого отношения к национальности не имеют. У каждого из нас понамешаны все имеющиеся народности в разных пропорциях. Национальность — это общность языка, культуры, психологии (менталитет), обычаи и прочих факторов, но никак не цвет волос и форма носа. У русских, например, разброс внешности от казахов до викингов и от эвенков до цыган и все русские.
Почему это все - русские?
Типичное имперское мышление.
Не случайно, тюрский Татарстан и Бошкортостан с боем отвоевали право на внесение своих национальностей в российский паспорт (в котором не указывается национальность, что по умолчанию приравнивало всех жителей России к титульной нации - русским).
Уважаемый, но не только Башкирия и Татарстан пишут свою национальность в российском паспорте. Думаю большая армянская и грузинская диаспора в России так же в паспорте проставляют свою национальность. Только при этом они все и якуты, и евреи, и т.д., в том числе, не перестают быть Россиянами.
Ну тогда что за спор о средневековых "героях" Узбекистана?
Верно, как ни странно, герои - либо общечеловеческие, либо никакие.
Каждой стране, особенно таким молодым, как вновь образованным среднеазиатским, нужны свои национальные исторические герои, олицетворяющие национальную объединительную идею.
Символом узбекской общенациональной идеи стал Амир Темур - успешный тюркский полководец, прогрессивный деятель, созидатель и покровитель Центральноазиатских исскуств и культуры.
И не важно, что этнически Тимурленг не мог быть узбеком (тогда эта нация еще не сформировалась) - но он родился и жил на земле, которая сегодня неотъемлемая часть Узбекистана.
В этом я согласен с Вами.
Есть ли у других национальный герой такого масштаба - символ государства с великим прошлым, и надеемся, с великим будущим?А для этого надо сделать очень многое. И как говорят мудрые "У народа не помнящий своего прошлого нет будущего"
Вот почему прошлое надо показывать таким, какое оно было на самом деле, без прикрас и искажений. (пример Германия) Во все времена было и плохое и хорошее. Это, как не обработанная палка о двух концах - узком и толстом. Если было только плохое, то мы бы уже все давно вымерли. А чтобы идти вперёд и меньше ошибаться надо знать всё о прошлом, а не выборочно.
И не беда, что до сих пор официальное российское востоковедение несправедливо считает его кровожадным "бандитом с большой дороги", забывая, что именно он посодействовал освобождению средневековой Руси, да и всей Европы от монгольского ига.Был ли Тимур кровожадным, с точки зрения сегодняшней действительности и мягкотелой Европы - да. А иначе в те времена и быть не могло. Или ты или тебя.
Но в то же время благодаря завоеваниям были созданы шедевры средневековья. Так было во времена всех цивилизаций.
agnelius
16.04.2010, 13:13
очему же не знаем. Пройдите по ссылке http://art-blog.uz/archives/1456Это же не вам обращение.То что вы знаете надеюсь.
Evgeniy Sklyarevskiy
16.04.2010, 14:44
Почему это все - русские?
Типичное имперское мышление. Я говорил только о русских, что даже только у них такой разброс физиономий, что говорить о выделении русской ДНК нет смысла. О других национальностях РФ разговора не было.
Torontonian
16.04.2010, 16:01
Я говорил только о русскихВот вы ...(подозрительно щурясь)...на Еврея похожи :). (Шутка)
Как обещал, выкладываю фотографию, где сидят мужчины одной национальности - узбекской.
Одна национальность, но какие они всё так и разные. Тут и индус, и монгол, и турок, и иранец. Пойди разберись у кого какие корни. Объёдиняет одно - Родина и земля, где они родились и проживают.
Как обещал, выкладываю фотографию, где сидят мужчины одной национальности - узбекской.
Одна национальность, но какие они всё так и разные. Тут и индус, и монгол, и турок, и иранец. Пойди разберись у кого какие корни. Объёдиняет одно - Родина и земля, где они родились и проживают.
Боюсь вы путаете понятия - соотечественники и нации.
Evgeniy Sklyarevskiy
16.04.2010, 23:55
Боюсь вы путаете понятия - соотечественники и нации. Все правильно, Умар подтвердил, что национальность — это не ДНК, а язык, обычаи, психология и прочие духовные ипостаси. Сразу видно, кто хорошо учил истмат и диамат, четко мыслит и не ведется на популистские ненаучные разговоры :-0)
мужчины одной национальности - узбекской. Одна национальность, но какие они всё так и разные. Тут и индус, и монгол, и турок, и иранец.
Как же так?
Он же противоречит сам себе.
Пишет - "мужчины одной национальности - узбекской", а обозначает их другими национальностями - "Тут и индус, и монгол, и турок, и иранец".
Это и есть отвергнутый прогрессивным человечеством истмат и диамат в одном флаконе?
Как обещал, выкладываю фотографию, где сидят мужчины одной национальности - узбекской.
Одна национальность, но какие они всё так и разные. Тут и индус, и монгол, и турок, и иранец. Пойди разберись у кого какие корни. Объёдиняет одно - Родина и земля, где они родились и проживают.
И какая разница на кого они похожи, может они на матерей похожи, главное то что отцы их имеют один корень!
Ну вот взять Вас и ЕС - вас обоих объединяет родина и земля, и то где вы родились и проживаете, как Вы говорите, и кто же вы оба после этого? как называется ваша национальность? Узбекистанская? Или всё же один - Узбек, а другой - Русский!
национальность — это не ДНК, а язык, обычаи, психология и прочие духовные ипостаси.
Неужели? Рассмешили скинхеда! любящего выкрикнуть своему соотечествиннику, говорящему на русском, и живущему в одной с ним духовной среде "под колоколами", как в фильме Брат:
- Гни*а ты черно*опая!
agnelius
17.04.2010, 01:18
Горе от ума.Или от лишней литературы.
то и есть отвергнутый прогрессивным человечеством истмат и диамат в одном флаконе?
Теперь расскажите нам байки кто такие немы или итальянцы.Надеюсь вы это знаете или нет?Кто такие ломбардцы,франки ,готы,ост готы?Почему Ибн Сина написал многие труды на персидском?Потому что он перс что ли?
Korabahtoff
17.04.2010, 04:43
Амир Тимур был исчадием ада.
Искренне сожалею, что он не сдох в своей колыбели.....
Ту Дулат: а как казахи относятся к Тамерлану? Своим считают? Просто, интересно....
Горе от ума.Или от лишней литературы.
то и есть отвергнутый прогрессивным человечеством истмат и диамат в одном флаконе?
Теперь расскажите нам байки кто такие немы или итальянцы.Надеюсь вы это знаете или нет?Кто такие ломбардцы,франки ,готы,ост готы?Почему Ибн Сина написал многие труды на персидском?Потому что он перс что ли?
Причем тут, в теме о Центральноазиатском деятеле, немцы и итальянцы?
Какое значение к национальности (этносу) имеют языки научных трудов деятелей?
А если он полиглот и говорит и пишет на многих языках (что характерно для Центральной Азии) ?
Запутались вы совсем :???:
Амир Тимур был исчадием ада.
Искренне сожалею, что он не сдох в своей колыбели.....
Korabahtoff вы с Амир Тимуром лично были знакомы?
Считаю данный пост крайне провакационным, а главное - глупым.
Тем более, по отношению к авторитетному деятелю - символу узбекского (да и не только) государства.
Просьба к модераторам удалить провокацию.
Korabahtoff
17.04.2010, 09:56
Я никого ни к чему не провоцирую. Не нравится не читайте. Мой пост не умнее и не глупее всей этой псевдонаучной ерунды, которую сюда постят. По поводу "знаком или не знаком": я и с Гитлером не особо знаком, но тоже как-то любви к нему не питаю.
Renat Akhtyamov
17.04.2010, 11:33
Амир Тимур был исчадием ада.
Искренне сожалею, что он не сдох в своей колыбели.....
Ту Дулат: а как казахи относятся к Тамерлану? Своим считают? Просто, интересно....
Время было такое! Любой царёк был жесток. Но этот вошёл в историю.
Ту Дулат: а как казахи относятся к Тамерлану? Своим считают? Просто, интересно....
Быть может им и гордятся казахские барласы, а так остальным 99 % до него никакого дела нет! Они беру выше, борются за Чингис хана! А если спросить у любого тюрколога о роли Тимура в истории Тюрок, они все хором скажут, что Тимур воткнул нож в их спину! Поэтому в споре о принадлежности Тимура к тому или иному народу будь то Казахи или Кыргызы, Татары, Башкиры, Турки или др. никто кроме Узбеков впринципе не пытался его даже приблизить к себе, хотя могли. Даже монголы в научной литре называют его монголом, но особо не расстраиваются когда Узбеки его называют Узбеком!
Он же не Чингис хан - Гордость тюрко - монголов, вот за него идут ожесточённые споры!
Korabahtoff вы с Амир Тимуром лично были знакомы?
Считаю данный пост крайне провакационным, а главное - глупым.
Ну это вообщето его личное мнение, быть может Тимур его пра- прапрадедов убил и поэтому он имеет полное право его ненавидеть!
Evgeniy Sklyarevskiy
17.04.2010, 14:19
Он же не Чингис хан - Гордость тюрко - монголов, вот за него идут ожесточённые споры! А как можно гордиться Чингисханом? Поясниете, плз.
Он же не Чингис хан - Гордость тюрко - монголов, вот за него идут ожесточённые споры! А как можно гордиться Чингисханом? Поясниете, плз.
Да хотя бы тем, что он смог объединить в единое гос - во все тюркские племена!
А по поводу того что он тоже был "резок" так по этому поводу Renat Akhtyamov уже сказал - Время было такое!
agnelius
17.04.2010, 19:41
Причем тут, в теме о Центральноазиатском деятеле, немцы и итальянцы?
Какое значение к национальности (этносу) имеют языки научных трудов деятелей?Потому что происхождение различных этносов похоже-что в Европе что в Азии.Больше половины Италии-состоит из немецких народностей с 5 века(ломбардцы-готы и тд)А для нас они итальянцы-хотя ничего общего с римскими итальянцами у них нет.Тоже самое и европейцы.(франки,суэбы и тд)Это немецкие племена недавно(перед Мохамедом)внедрившиеся в Европу.Это запутанный процесс.Авиценну привел в пример-когда вы безаговорочно записали Навои в уйгуры.Мол писал на уйгурском.Я против беззапиллиционных заявлений кто был кем.
История это мутная наука.
agnelius
17.04.2010, 19:56
Вот кстати интересный факт смешения народностей.Все знают знаменитую аристакратическую ветвь в России Кантемировых.Кантемировская дивизия и тд.
Царь Молдавии Кантемир бежал к Петру 1 от османов.Вся Молдавия раньше была вотчиной Кантемировых.
В переводе с тюркского Кантемир означает Родственник Тимура.Прямая ветвь Молдавских и румынских князей происходила от Тимура.И потом дала начало ветви в России.Царь в изгнании Кантемир считаетс одним из основоположников поэзии и истории в России.Так был поэтом и историком.И что теперь?Надо кричать что узбеки родоначильники русской поэзии или истории?!
вы безаговорочно записали Навои в уйгуры.
Так это не я "записал" Алишера Навойи в уйгуры, а авторитетный средневековый историк Мирза Мухаммад Хайдар, автор исторической хроники "Тарихи Рашиди".
Цитирую: "Родом он (Алишер Навои) из уйгурских бахшей..."
Они беру выше, борются за Чингис хана!
Интересно, что там дальше стало, после провалившейся попытки на казахстанском симпозиуме признать Чингизхана казахом...?
Кашгарец
18.04.2010, 10:52
вы безаговорочно записали Навои в уйгуры.
Так это не я "записал" Алишера Навойи в уйгуры, а авторитетный средневековый историк Мирза Мухаммад Хайдар, автор исторической хроники "Тарихи Рашиди".
Цитирую: "Родом он (Алишер Навои) из уйгурских бахшей..."
Добавлю, он был его современником, и лично знал Алишера Наваи.
Он же не Чингис хан - Гордость тюрко - монголов, вот за него идут ожесточённые споры! А как можно гордиться Чингисханом? Поясниете, плз.
Да хотя бы тем, что он смог объединить в единое гос - во все тюркские племена!
А по поводу того что он тоже был "резок" так по этому поводу Renat Akhtyamov уже сказал - Время было такое!
Интересная последовательность выводов выявляется из нашей полемики.
Исторические личности, оставившие след в истории такие, как А.Македонский, Чингиз-хан, А.Тимур и если идти дальше А.Гитлер (предвижу возражения, т.к. степень злодеяний не сравнима) сыграли огромное значение для своих народов и в последствии государств.
Все они объединяли, создавали империи и при этом приносили горе, смерть и страдания покоряемым народам. И тешили свое тщеславие.
Вопрос. Как можно гордиться такими историческими личностями?
Судя по описанию Амира Хусрау, барласы и Тимур в том числе, были типичными монголами.
Амир Темур не монгол !
что за тема,а :) щас опят начнется, Темур был монголом, узбеком, казахом, киргизом, азербайджанцем, алтайцем, таджиком, туркменом, уйгуром, башкиром, а также татарином…
плиз, из-за этого сорится не желательно
Моё ИМХО - 3 версии:
монгол
казах
европеец (маловероятно)
Не казах и не европец. Тамерлан происходил из племени Барласов. Некоторые исследователи считают, что племя это монгольское. Некоторые, что оно изначально тюркское. Но так или иначе во времена Тимура Барласы говорили на тюрксом. Практически все Барласы влились в состав узбеков. У казахов такого племени нету.
Fidel Kastro
18.01.2012, 20:40
Исторические личности, оставившие след в истории такие, как А.Македонский, Чингиз-хан, А.Тимур и если идти дальше А.Гитлер (предвижу возражения, т.к. степень злодеяний не сравнима) сыграли огромное значение для своих народов и в последствии государств.
...Вопрос. Как можно гордиться такими историческими личностями?
Как тут подметили, по антропологии мало похож на монгола, совсем не похож.
По его действиям в военном и политическом поприще видно, что он помогал славянским князям в борьбе с врагами. А современные историки всё исказили и искажают дальше.
Ту Дулат: а как казахи относятся к Тамерлану? Своим считают? Просто, интересно....
Быть может им и гордятся казахские барласы, а так остальным 99 % до него никакого дела нет! Они беру выше, борются за Чингис хана! А если спросить у любого тюрколога о роли Тимура в истории Тюрок, они все хором скажут, что Тимур воткнул нож в их спину! Поэтому в споре о принадлежности Тимура к тому или иному народу будь то Казахи или Кыргызы, Татары, Башкиры, Турки или др. никто кроме Узбеков впринципе не пытался его даже приблизить к себе, хотя могли. Даже монголы в научной литре называют его монголом, но особо не расстраиваются когда Узбеки его называют Узбеком!
Он же не Чингис хан - Гордость тюрко - монголов, вот за него идут ожесточённые споры!
Korabahtoff вы с Амир Тимуром лично были знакомы?
Считаю данный пост крайне провакационным, а главное - глупым.
Ну это вообщето его личное мнение, быть может Тимур его пра- прапрадедов убил и поэтому он имеет полное право его ненавидеть!
Казахский барлас - это, извините меня, оксюморон. Не было в истории никаких "казахских" барласов.
Fidel Kastro
29.05.2012, 23:37
Наши соседи растаскивают по республикам своим, исторических личности, есть споры с Таджикистаном о древних поэтах и учёных, Киргизы вообще пуп земли, а Казахстан присваивает "Чингизхана" (http://www.centrasia.ru/disc.php?st=1338151140).
Vadim_Zubanov
29.05.2012, 23:54
Наши соседи растаскивают по республикам своим, исторических личности, есть споры с Таджикистаном о древних поэтах и учёных, Киргизы вообще пуп земли, а Казахстан присваивает "Чингизхана".
Но правда состоит в том, что никого из них, как впрочем и нас в те времена не было... :) :) :)
Так что географические координаты где родились ист.личности тех времен абсолютно ни о чем не говорят.
Наши соседи растаскивают по республикам своим, исторических личности, есть споры с Таджикистаном о древних поэтах и учёных, Киргизы вообще пуп земли, а Казахстан присваивает "Чингизхана" (http://www.centrasia.ru/disc.php?st=1338151140).
Да такого полным полно в нете!
Даже такое есть:
Чингисхан – праправнук Иисуса Христа Златоуста!
http://www.kubarev.ru/ru/content/163.htm
А еще есть такое:
Славяно-монгольское нашествие на Русь! :)
Из гугля:
чингисхан русский - 6 490 000
чингисхан китаец - 47 100
чингисхан монгол - 136 000
чингисхан узбек - 38 300
чингисхан казах - 21 500
чингисхан американец - 755 000
чингисхан марсианин - 199 000
А вообще эти выдумки происходят не на гос. уровне, в отличии от Узбекского Тимур бека! :)
Исторические личности, оставившие след в истории такие, как А.Македонский, Чингиз-хан, А.Тимур и если идти дальше А.Гитлер (предвижу возражения, т.к. степень злодеяний не сравнима) сыграли огромное значение для своих народов и в последствии государств.
...Вопрос. Как можно гордиться такими историческими личностями?
Как тут подметили, по антропологии мало похож на монгола, совсем не похож.
По его действиям в военном и политическом поприще видно, что он помогал славянским князям в борьбе с врагами. А современные историки всё исказили и искажают дальше.
То были феодальные времена, национальность и раса значили намного меньше, чем в Новое время.
Mahmud Jurat
30.05.2012, 18:09
Сообщение от Umar
Как можно гордиться такими историческими личностями?
Просто! Иван Грозный для русских герой, а для татар и вообще для тюркских народов????
Македонский??? для нас кто???
Атилла для нас герой, а для европы???
Скобелев и другие иже ???
Весь вопрос в том, кто и с какой стороны смотрит.
Македонский??? для нас кто???
Атилла для нас герой, а для европы???
вы кого имеете в виду под "нас"?
Mahmud Jurat
30.05.2012, 19:58
вы кого имеете в виду под "нас"?
Прежде всего жителей Азии, тюркские народы, если точнее для вас, современных жителей Узбекистана. Еще уточнении нужны?
alisherk
30.05.2012, 20:06
Атилла для нас герой
а почему он для нас герой?
Прежде всего жителей Азии, тюркские народы, если точнее для вас, современных жителей Узбекистана.
и какое он имеет отношение к нам, жителям узбекистана?
Fidel Kastro
31.05.2012, 00:58
в отличии от Узбекского Тимур бека!Но при его жизни не было Узбекистана, следовательно он не герой Узбекистана, а родился он южнее Самарканда, а до революции это было Бухарское ханство, говорящее на фарси.
А еще есть такое: Славяно-монгольское нашествие на Русь! Из гугля: чингисхан русский - 6 490 000 Чингисхан - это военное звание, полководец по нашему. Это здорово, что больше людей стало понимать исторический момент того смутного времени.
Fidel Kastro
31.05.2012, 01:08
Просто! Иван Грозный для русских герой, а для татар и вообще для тюркских народов???? Каких татар? У татар в тот период не все так хорошо было, не всё освещают "историки", шла исламизация "татар"(вообще булгары были они тогда), в отрядах Вани Грозного было полно "татар" шедшие на штурм Казани.
Македонский??? для нас кто???личнось уничтоживший Авесту.
Korabahtoff
31.05.2012, 01:45
вы кого имеете в виду под "нас"?
Прежде всего жителей Азии, тюркские народы, если точнее для вас, современных жителей Узбекистана. Еще уточнении нужны?
Объясните, как можно гордиться тем, кто нюх топтал и трубу шатал твоих предков?
Mahmud Jurat
31.05.2012, 06:28
Что-то очень темно здесь.
Mahmud Jurat,
был вопрос 1:
а почему он для нас герой?
был вопрос 2:
Объясните, как можно гордиться тем, кто нюх топтал и трубу шатал твоих предков?
но видимо проще пафос разводить и невнятными фразами уклоняться.
Что-то очень темно здесь.
Igor Ivanoff
31.05.2012, 09:00
в отрядах Вани Грозного было полно "татар"
Татары и у Дмитрия Донского были.
Korabahtoff
31.05.2012, 09:05
Что-то очень темно здесь.
Ну, вразуми тогда, о Светоч! )))
Fidel Kastro
31.05.2012, 10:17
Татары и у Дмитрия Донского были. "Татары" и славяне до смутных времён(до христианизации) были дружественные народы, союзники, решали все дела сообща. По истории до 9 века не было раздоров на территории "Тартарии", сводные отряды дружно громили развитой Рим, и только потом в летописях появились сведения о межнациональных рознях.
Тимур как и "Чингисхан" знал историю предков, потому и помогал Руси в смутные времена, громя врагов.
Татары и у Дмитрия Донского были. "Татары" и славяне до смутных времён(до христианизации) были дружественные народы, союзники, решали все дела сообща. По истории до 9 века не было раздоров на территории "Тартарии", сводные отряды дружно громили развитой Рим, и только потом в летописях появились сведения о межнациональных рознях.
Рознь эта была не национальной, а опять-таки сугубо феодальной. Золотоордынские ханы приводили в покорность строптивых русских князей-вассалов. И опять же славяне и татары не были дружественными народами, такого понятия, как "дружба народов" в те времена не существовало. Некоторая напряженность была по религиозной линии, но так как ислам и православие были гораздо веротерпимее друг к другу, чем католичество, до серьезных религиозных конфликтов дело не доходило.
Тимур как и "Чингисхан" знал историю предков, потому и помогал Руси в смутные времена, громя врагов.
Тимуру не было никакого дела до Руси. Русь в те времена была относительно диким краем вдали от основных центров силы. Тимур уничтожил Золотую Орду ради безопасности северных границ государства, а также для контроля над торговым путем Восток-Запад.
неуживчивый
31.05.2012, 14:58
Амир Тимур был узбеком что является гордостью для нас узбеков.
Fidel Kastro
31.05.2012, 14:59
Рознь эта была не национальной, а опять-таки сугубо феодальной. Золотоордынские ханы приводили в покорность строптивых русских князей-вассалов. И опять же славяне и татары не были дружественными народами, такого понятия, как "дружба народов" в те времена не существовало.Всегда стараюсь найти книги до мракобесия "революционеров" вот есть прекрасная книга В. Ламанского "О СЛАВЯНАХ В МАЛОЙ АЗИИ" 1859г. найдите её и почитайте https://img.uforum.uz/images/dnpbtye4510671.jpg, есть много старых книг, информация оных не совпадает с нынешней, бывает в корне, т.к. история пишется не летописцами, а правится политиками.
Fidel Kastro
31.05.2012, 15:09
Тимуру не было никакого дела до Руси. Русь в те времена была относительно диким краем вдали от основных центров силы. Тимур уничтожил Золотую Орду ради безопасности северных границ государства, а также для контроля над торговым путем Восток-Запад. Ну это да, современная интерпретация, я уже задавал вопрос: что Тимур делал Ельцом, отправив своего сына с большим отрядом на помощь в Москву.
Тимур бил врагов Руси, но ни разу не воевал с Русью.
Амир Тимур был узбеком что является гордостью для нас узбеков.
О, давно у нас тут вбрасывающих троллей не было!
Тимуру не было никакого дела до Руси. Русь в те времена была относительно диким краем вдали от основных центров силы. Тимур уничтожил Золотую Орду ради безопасности северных границ государства, а также для контроля над торговым путем Восток-Запад. Ну это да, современная интерпретация, я уже задавал вопрос: что Тимур делал Ельцом, отправив своего сына с большим отрядом на помощь в Москву.
Тимур бил врагов Руси, но ни разу не воевал с Русью.
Никакой Руси тогда не было. Было Московское княжество. Это нам сейчас известно, что из этого княжества вырастет Российская империя от Тихого океана до Балтийского моря, а для Тимура это было мелкое вассальное княжество Золотой Орды. Никакой опасности для Тимура, как и никакой ценности княжество не представляло.
Об особом отношении Тимура к русским можно было бы говорить, если б Тимур взял себе в жены русскую княжну или же выдал свою дочь за русского князя. Для феодального общества это был привычный инструмент дипломатии, брачными союзами объединялись государства, закреплялись мирные договора. Ничего подобного в случае с Тимуром не было.
Это сейчас нам, в национальном государстве важно был ли Тимур узбеком или нет. А для того времени важно было, что Тимур принадлежал к чагатаидам — наследникам Чагатая, сына Чингисхана. Войны с Золотой Ордой — это вовсе не освободительное движение узбекского народа против монгольского ига, а продолжение борьбы чагатаидов с джучидами — своего рода феодальная междоусобица между потомками Чингисхана.
Кстати, возможно, что Москва просто откупилась от Тимура данью и именно поэтому не была разорена.
Рознь эта была не национальной, а опять-таки сугубо феодальной. Золотоордынские ханы приводили в покорность строптивых русских князей-вассалов. И опять же славяне и татары не были дружественными народами, такого понятия, как "дружба народов" в те времена не существовало.Всегда стараюсь найти книги до мракобесия "революционеров" вот есть прекрасная книга В. Ламанского "О СЛАВЯНАХ В МАЛОЙ АЗИИ" 1859г.
Ламанский — дитя своего времени, второй половины 19-го века, когда начинается кризис России как имперского проекта, и зарождается русский национализм и панславизм. Немудрено, что Ламанский в упор не видит Русь феодальную, которая не вписывается в его идею целостности славянского мира.
Biohazard
31.05.2012, 16:04
Если остановить на улице 100 казахов, то только наверное один из них, узнает это слово!
не смешите. в Навоийской области для каждого казаха слово "сарт" это слово , которым обзывают узбеков) что-то типа "желтая собака" "сары ит"
Biohazard
31.05.2012, 16:11
личнось уничтоживший Авесту.
а я всегда думал, что это мусульмане-арабы пришли и всех зороастрийцев вырезали, навязали ислам, ввели налоги для немусульман. Если не ошибаюсь Кутейба ибн-Муслим полководец был.
И все местные жители стали "правоверными".
По теме.. Амир Темур - барлас и точка. Барласы - не те тюркские племена, из которых сформировались узбеки.
Им можно конечно гордиться, потому что других таких личностей нету.
Есть Джалолиддин Мангуберды, но он хорезмиец. А хорезмские это не совсем узбеки даже, так же как и каракалпаки. А тем более тогда была династия Хорезмшахов.
Спитамен тоже далеко не узбек.
Вот остается только великим завоевателем гордиться, которые башни из голов сооружал и кавказцев вырезал
Igor Ivanoff
31.05.2012, 16:31
что Москва просто откупилась от Тимура данью
Все проще, не до нее было.
Igor Ivanoff
31.05.2012, 16:33
и кавказцев вырезал
И он их не любил, интересно почему? :)
German Stimban
31.05.2012, 17:24
Если честно, не вижу никаких веских поводов для поиска происхождения Амира Тимура и иных великих людей и его вхождения в какую-либо нынешнюю нацию. Ну смысл проводить исследования, платить деньги? Чтобы гордиться? Так чем гордиться? Гордиться есть смысл прямым потомкам в виде "а вот наш пра-пра-пра...дед". А остальным должно быть как-то до лампочки. Иначе получается в духе "Я-то, конечно, алкоголик и нехороший человек, зато в нашей махалле живёт чемпион Азии по шахматам".
Стало быть первый вопрос: каков смысл гордиться тем, что какой-то известный человек был такой-то нации? Особенно если Вы не имеете к нему никакого отношения. Польза от этого очевидна только для двух категорий людей:
1. Грантоеды, которые получают деньги за подобные исследования.
2. Националисты, которые получают сомнительный довод "узбеки/казахи/уйгуры круче чем китайцы/японцы/финикийцы, поскольку у нас был Амир Тимур, а у них не было"
А вообще, если прикинуть логично, то выгоднее открещиваться от родства с полководцем, например доказать, что Амир Тимур был, допустим таджиком (Таджикистан с радостью согласится и закивает), а потом вкатить иск за геноцид устроенный "их" великим предком (в качестве доказательства показать "Апофеоз войны" и поиметь выгоду.
Татары и у Дмитрия Донского были.
Ну дык сам Тохтамыш(в ту пору лучший друг А.Тимура) поддерживл Донского .Зато на стороне Мамая польско-литовские легионы.....
Что то навеяло на " Эх пили бы сейчас Баварское...." :)
Стало быть первый вопрос: каков смысл гордиться тем, что какой-то известный человек был такой-то нации? Особенно если Вы не имеете к нему никакого отношения.
Гордятся же дядьки с пивными животами победами национальной сборной страны по футболу.
А вообще, если прикинуть логично, то выгоднее открещиваться от родства с полководцем, например доказать, что Амир Тимур был, допустим таджиком (Таджикистан с радостью согласится и закивает), а потом вкатить иск за геноцид устроенный "их" великим предком (в качестве доказательства показать "Апофеоз войны" и поиметь выгоду.
Ну бред же. Ни Узбекистан, ни Таджикистан не являются правопреемниками государства тимуридов.
dmitry.uz
31.05.2012, 21:56
Ну бред же. Ни Узбекистан, ни Таджикистан не являются правопреемниками государства тимуридов.
Да ? Наши все зубы отдадут что Таджикистан нет..... А про нас - по всем официальным понятиям вроде как ДА, причем твердо.
Fidel Kastro
01.06.2012, 00:38
Кстати, возможно, что Москва просто откупилась от Тимура данью и именно поэтому не была разорена.Ну да? Москали откупились, а "Азербайджанцы" не смогли, Турки захватившие Византию тоже не смогли? Ай да москали, вот хитрецы. Вы сами в это верите, в откуп?
Ламанский — дитя своего времени, второй половины 19-го века, когда начинается кризис России как имперского проекта, и зарождается русский национализм и панславизм. Немудрено, что Ламанский в упор не видит Русь феодальную, которая не вписывается в его идею целостности славянского мира. Сами читали его? Типа как Фоменко по заказу? А Ломоносова куда засунуть?
Fidel Kastro
01.06.2012, 01:06
а я всегда думал, что это мусульмане-арабы пришли и всех зороастрийцев вырезалиМакедонский успел уничтожить Авесту, а геноцид уже арабы совершили.
Никого не смущает перекос в истории, о территории Тартарии, до 9 века почти ничего не известно, но войска нападавшие на просветлённый Рим, были лучше, в вооружении и в защите, использовали железо, а не бронзу. Потому и падал Рим под натиском войск из Тартарии.
Тимур знал историю, знал что когда-то его предки, его Род, были вместе с другими Родами, сообща решали проблемы, отражали напасть.
Его боялись в Европе, но почитали севернее, он бил врагов и предателей, того союза Родов, защищая его.
Igor Ivanoff
01.06.2012, 08:43
но войска нападавшие на просветлённый Рим, были лучше, в вооружении и в защите, использовали железо, а не бронзу.
Впервые слышу, что римские легенонеры были вооружены бронзовыми мечями.
Talgat Ravilov
01.06.2012, 08:55
На правах топикстартера прошу закрыть тему
неуживчивый
01.06.2012, 09:09
Надо было Улугбека сделать официальным идолом, ученый, правитель, Улугбека убил сын организовав переворот, может изза этого его не выбрали идолом?
Timur Salikhov
01.06.2012, 09:36
Закрыто по просьбе ТС
vBulletin® v3.8.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot