Просмотр полной версии : Экологический талон - незаконно!
На автоцентр.уз наткнулся на скан приказа Госкомприроды (прилагается), гласящего, что Положение об экологических талонах было отменено еще в январе 2008 года, подтверждающего, что продажа экологических талонов на постах - незаконна.
Позвонил в Госкомприроды, связали с юристом.
Действительно, нет такого понятия, как экоталон, уже давно. Проверить выхлоп газоанализатором - могут. Требовать талон или продавать его - не имеют права, незаконно.
Вот так, информирован, значит, вооружен.
А ведь эти гады все еще продолжают как проверять талон, так и продавать.
Распечатал и положил в бардачок.
BENJIRY!
15.12.2009, 13:20
Источник-Торг.уз, оттуда утащено уже.
Anton Kovalenko
15.12.2009, 13:36
нет такого понятия, как экоталон, уже давно. Проверить выхлоп газоанализатором - могут. Требовать талон или продавать его - не имеют права, незаконно.
Будешь покупать, а потом привлекать? :) Я бы с удовольствием :)
Будешь покупать, а потом привлекать? Я бы с удовольствием
Ну ты понел да.
А ведь эти гады все еще продолжают как проверять талон, так и продавать.
Получается все что собирается идет в личный карман.
На выходные видел на посту Рохат - останавливал ГАИшник спрашивал (предлагал) экоталон. Я предложил отрегулировать, а потом буду платить. Он сказал счастливого пути.
Meylikulov Olim
15.12.2009, 14:35
У кого нибудь есть скан документа?
У кого нибудь есть скан документа?
А если первое сообщение посмотреть?!
Eldar Fattakhov
15.12.2009, 15:35
У кого нибудь есть скан документа?
А если первое сообщение посмотреть?!
Слабо!
BENJIRY!
15.12.2009, 15:38
То увидим фотографию, не скан.
Anton Kovalenko
15.12.2009, 15:48
То увидим фотографию, не скан.
Все равно чем снимать, главное - как :)
Meylikulov Olim
15.12.2009, 17:35
А если первое сообщение посмотреть?!
Я скан просил, а не фотку.
А ведь эти гады все еще продолжают как проверять талон, так и продавать.
Получается все что собирается идет в личный карман.
На выходные видел на посту Рохат - останавливал ГАИшник спрашивал (предлагал) экоталон. Я предложил отрегулировать, а потом буду платить. Он сказал счастливого пути.
Аналогично, ехал за своими вод. правами, остановили в районе между зоопарком и ботаническим: - хотели оштрафовать за отсутствие эко.талона и тут же предложили (кажись за 8600сум) купить талон сроком действия на один квартал. Я предложил им комбинацию из трёх пальцев и начал набирать телефон дознавателя. Они извинились и отпустили.
Не знал об отмене, еще удивлялся, почему при недавней смене номера авто, мне таковую не дали.
Теперь буду знать!
Спасибо!
Anton Kovalenko
15.12.2009, 19:46
А ведь эти гады все еще продолжают как проверять талон, так и продавать.
Получается все что собирается идет в личный карман.
На выходные видел на посту Рохат - останавливал ГАИшник спрашивал (предлагал) экоталон. Я предложил отрегулировать, а потом буду платить. Он сказал счастливого пути.
Аналогично, ехал за своими вод. правами, остановили в районе между зоопарком и ботаническим: - хотели оштрафовать за отсутствие эко.талона и тут же предложили (кажись за 8600сум) купить талон сроком действия на один квартал. Я предложил им комбинацию из трёх пальцев и начал набирать телефон дознавателя. Они извинились и отпустили.
Не знал об отмене, еще удивлялся, почему при недавней смене номера авто, мне таковую не дали.
Теперь буду знать!
Спасибо!
ээээээ... надо было купить, а потом уже звонить :) было б куда эффективнее и веселее, честное слово я б не пожалел денег :)
Сегодня ехал из Коканда, два раза спросили талон. В первый раз на выезде с перевала, спросил постовой милиционер. Сказал ему вежливо, что два года уже как отменили, могу копию приказа показать. Сразу же попрощался и сказал счастливо ехать.
На въезде в Ташкент понаглее. Личность в штатском спросила талон, я просто ответил что талона нет. Личность приказывает (!) гаишникам придержать соседнюю полосу и просит меня съехать на обочину. ОК, съезжаю. Подходит. Я к тому времени с блокнотом наизготовку, с ходу требую удостоверение, разговариваю крайне невежливо и на "ты". Он подзывает напарника и просит показать удостоверение. Ничего не подозревающий напарник достает ксиву, я у него ее забираю и переписываю данные. Потом прошу продать мне талон. Этот, чьи данные я записал, начинает нервничать и говорить что его тут не было, он меня вообще в первый раз видит. Говорю ему дай талон. Он начинает понимать и говорит что он вообще ни при чем. И вообще тот, второй, с талонами в руках, стажер, и у него нет документов. И оба исчезают.
Искать начальника поста и просить его прояснить факт наличия темных личностей с незаконными намерениями на вверенной ему территории не стал (был вспотевший и спина болела). В следующий раз.
Djalolatdin Rakhimov
16.12.2009, 20:00
Jahongir Haitov, ну ты и прикольщик :)
Ойбек Ибрагимов
16.12.2009, 20:11
Искать начальника поста и просить его прояснить факт наличия темных личностей с незаконными намерениями на вверенной ему территории не стал (был вспотевший и спина болела). В следующий раз.
Уж лучше доводить до конца. Такие как вы наверняка им попадаются несколько штук в день, это им не мешает продолжать промысел.
Сергей Каракишьян
16.12.2009, 23:38
Вот это да! Меня лоханули летом значит с этим талоном =(
Georgick
17.12.2009, 00:13
Действительно, нет такого понятия, как экоталон, уже давно. Проверить выхлоп газоанализатором - могут. Требовать талон или продавать его - не имеют права, незаконно.
а какой сейчас штраф в случае, если газоанализатор показывает выше нормы, кто-нибудь в курсе?
Igor Ivanoff
17.12.2009, 00:24
а какой сейчас штраф в случае, если газоанализатор показывает выше нормы, кто-нибудь в курсе?
Гаишник покачает назидательно головой, поцокает языком, попросит исправить и...отпустит :)
а какой сейчас штраф в случае, если газоанализатор показывает выше нормы, кто-нибудь в курсе?
Нет такой нормы в административном праве (каламбур по мотивам конкурирующих коммерческих баз данных законодательства) однозначно прописанной. Но при желании за уши можно подтянуть и представить как управление авто в недопустимом техническом состоянии (с побочной мерой обеспечения в виде штрафплощадки)
Нет, вру, вот оказывается есть ч.3 ст.125 КОАО
Управление водителями транспортными средствами, не прошедшими государственный технический осмотр или незарегистрированными в установленном порядке, или имеющих неисправности тормозной системы или рулевого управления, или сцепного устройства, а равно у которых содержание загрязняющих веществ в выбросах, а также уровень шума, производимого ими при работе, превышают установленные нормы, либо переоборудованными без соответствующего разрешения, -
влечет наложение штрафа до одной второй минимального размера заработной платы.
Но зато штрафплощадки нет. Ст. 291 предусматривает задержание транспортного средства за части 4 и 5 ст. 125 (а в данном случае речь идет о ч.3)
Georgick
17.12.2009, 00:55
влечет наложение штрафа до одной второй минимального размера заработной платы.
Смущает - до одной второй минимального размера заработной платы. Наверное, где-то прописана конкретная цифра в зависимости от МРОТ, а не в постановке - "до такого-то размера"
С трудом верится, что проверяющий может заявить водителю что-то в духе: "Э, брат, тут у тебя превышение такое, что на все пол-МРОТа тянет"
Смущает - до одной второй минимального размера заработной платы. Наверное, где-то прописана конкретная цифра в зависимости от МРОТ, а не в постановке - "до такого-то размера"
С трудом верится, что проверяющий может заявить водителю что-то в духе: "Э, брат, тут у тебя превышение такое, что на все пол-МРОТа тянет"
Бывает же от 1 до 3, к примеру, МРОТ. Так и здесь - от 0 до 0.5. По идее, устное предупреждение - тоже админ. взыскание
Получается все что собирается идет в личный карман.
На выходные видел на посту Рохат - останавливал ГАИшник спрашивал (предлагал) экоталон. Я предложил отрегулировать, а потом буду платить. Он сказал счастливого пути.
Аналогично, ехал за своими вод. правами, остановили в районе между зоопарком и ботаническим: - хотели оштрафовать за отсутствие эко.талона и тут же предложили (кажись за 8600сум) купить талон сроком действия на один квартал. Я предложил им комбинацию из трёх пальцев и начал набирать телефон дознавателя. Они извинились и отпустили.
Не знал об отмене, еще удивлялся, почему при недавней смене номера авто, мне таковую не дали.
Теперь буду знать!
Спасибо!
ээээээ... надо было купить, а потом уже звонить :) было б куда эффективнее и веселее, честное слово я б не пожалел денег :)
Тому есть две причины:
1. Спешил (чесслово);
2. Хоть в итоге я сделал гаишников (тех, которые у меня в августе не справедливо забрали вод.права), но это отняло у меня почти 4 месяца, сделало мне весь моск, отняло уйму времени и т.д. и т.п....
Через форму обратной связи на сайте МВД отправил заявление с подробным описанием ситуации и просьбой провести проверку.
Через форму обратной связи на сайте МВД отправил заявление с подробным описанием ситуации и просьбой провести проверку.
И что работает обратная связь?
Utkir Mahmudov
18.12.2009, 16:18
И что работает обратная связь?
А вы как думаете? И вообще зачем нужна обратная связь если она не работает?
Естественно работает. =)
Я не могу сказать что сайт МВД самый лучший, но по крайний мере в ней все работает, (Кроме английской версии, пока с ней есть некие проблемы). Или могу сказать стараемся что бы он работал. Есть много нюансов, пытаемся решить все недостатки, ну как говорится всему свое время =)
Anton Kovalenko
18.12.2009, 16:51
Естественно работает. =)
А я вот уже очень давно попробовал там спросить, что конкретно можно у нас в городе фотографировать, а что нельзя - и ни слуху, ни духу.
Естественно работает. =)
А я вот уже очень давно попробовал там спросить, что конкретно можно у нас в городе фотографировать, а что нельзя - и ни слуху, ни духу.
Так и работает сайт, но не МВД.
Ойбек Ибрагимов
18.12.2009, 17:02
Я не могу сказать что сайт МВД самый лучший, но по крайний мере в ней все работает
Таки никто не сомневался, что технически обратная связь работает и наши сообщения куда-то доходят. А вот работает ли она в практическом смысле -- то есть, есть ли реакция на обращения граждан -- вопрос. Судя из поста Антона Коваленко -- реакция есть как минимум не всегда.
Utkir Mahmudov
18.12.2009, 17:04
А я вот уже очень давно попробовал там спросить, что конкретно можно у нас в городе фотографировать, а что нельзя - и ни слуху, ни духу.
Данный вопрос как то раз задавали на этом форуме и тогда я сказал что существует перечень объектов которых не фотографировать не снимать на видеосъемку нельзя. А перечень утвержден Постановлением КМ Республики Узбекистан. А что за Постановления и какой номер не могу сказать.
По мимо этого хочу дополнить. В милиции существует подразделение которая называется "Охрана". Естественно она разделяется во множество разных средних и маленьких подразделений. Ну суть в том что если у вас есть скажем такое место которому хочется сделать вооруженную охрану, вы можете составить с ними договор. И в основном как я обратил внимание в договоре (по желанию) специально указывают такой пункт что бы охрана обеспечивала тот факт что бы данное место не снимали и не фоткали. Вот и все.
Еще хочу добавить. Существует нормативный документ где сказано в таких местах где запрещена съемка какого либо рода должны стоят соответствующие знаки. И даже у тех кто скажем составил договор с охраной и которых обязал следить за этим.
Надеюсь вы меня поняли?
Еще раз извиняюсь что не могу сообщить не какие цифры и название нормативных документов которые регулируют данную ситуацию.
Единственное что могу сказать, если вы захотите что либо снять или сфоткать, обратите что там нет сотрудников ОВД, а если есть то лучше у них это спросить.
Плиз, перенесите последние неск. сообщений в тему про сайт мвд
Utkir Mahmudov
18.12.2009, 17:15
Так и работает сайт, но не МВД.
Ну да как обычно, пытаешься чем либо помочь людям, а они тебе в лицо.... (про пушу)... Я как то давно убедился на том факте что в данном форуме большинство судить всю проделанную работу по выходки одного, то есть какой то козёл запорол что либо, и все все стали козлами....
Иногда просто обидно. Единственное что держит в этом негативе людей (которая не понятен) что мы приняли присягу и что ради защиты прав людей ради нашей же страны мы должны служить.
Иногда просто хочется сказать, если кто то запорол то скажите ему в лицо. Зачем всех хаит?
По пробуйте сказать мне в лицо что я не работаю. Что я что то не так сделал. Что я пользуюсь своими привилегиями.
Ну ладно, извините если не так сказал... Как то привык уже..
Как всегда удаляюсь....
Эх если бы не это сообщение личная.... Я бы так и седел бы не заходил бы на данный форум.
Вот это да! Меня лоханули летом значит с этим талоном =(
Блин меня тоже )))
А так теперь буду знать Спасибо
yespeace
19.12.2009, 17:30
Пока в передаче Давр, ну или как минимум Автопатруль про это не расскажут, так и будут всем водилам продавать экоталон. Но в Автопатруле сомневаюсь что покажут, там рассказывают исключительно про плохих водителей и хорошую работу ДПСников.
Иногда просто обидно.
Уткир, просто не обращайте внимание. Недовольные всегда будут.
Небольшой апдейт. Сегодня снова ездил по известному маршруту. В Ахангаране спросили - просто сказал что талон не нужен уже два года как, и не дожидаясь ответа, уехал.
На Рохате решил поговорить. Предложил спросившему талон мужику (вежливому и немолодому) отъехать на обочину (чтобы не задерживать остальных) и поговорить.
Показал ему приказ из данного поста, сказал что в МВД обратился, и вообще что это свинство.
Он подтвердил что вчера были на эту тему уже разговоры на посту, т.е. МВД запустило механизм проверки.
И еще он сказал что он лично рад, если в деле будет поставлена точка. Потому что даже зная, что вопрос спорный, они продолжают заниматься промыслом, ибо на них вешают суточный план.
Anton Kovalenko
20.12.2009, 20:42
на них вешают суточный план
Ыыыыыы :) Законопослушность граждан у нас просто не предусмотрена :)
Mubinov Damir
20.12.2009, 23:56
На некоторых постах они вооружились микроволновкой. Зачем? Чтобы находить подделки, незнаю правда нет но говорят что, на напечатаных на струйных принтерах с талонов просто слезает краска
Djalolatdin Rakhimov
21.12.2009, 01:47
Пока в передаче Давр, ну или как минимум Автопатруль про это не расскажут, так и будут всем водилам продавать экоталон. Но в Автопатруле сомневаюсь что покажут, там рассказывают исключительно про плохих водителей и хорошую работу ДПСников.
Надо ЕС попросить, чтобы сделал еженедельную 15-минутную передачу на ТВ по результатам тем на форуме :)
Utkir Mahmudov
21.12.2009, 09:56
Уткир, просто не обращайте внимание. Недовольные всегда будут.
По моему на то мы сами виноваты,на принимали на работу некоторых козлов в свое время, и теперь вот такие и портят наш авторитет.
Понимаете все учтено при принятии человека на работу, ум, знания, физические данные, моральные качества, уровень самообладания.. все все.... ну блин иногда бывает что один раз моргнешь глазами и все ... кто то это делает случайно, кто то специально.
Эх даже не знаю что сказать.
Просто хочу еще раз проагетировать народ..... Уважаемые соотечественники если Вы заметили не правильные действие сотрудников ОВД то просим Вас немедленно сообщить это в местные органы ОВД или МВД, хоть каким способом. Хотите письменно хотите по телефонам доверия. На сайте указаны все номера.
Скорее временем на сайте поставлю номера телефонов доверия, аж по районам всей Республики.
Будьте активной в жизни и развитии страны. Конфиденциальность гарантируем.
Все в наших руках уважаемые соотечественники.
Пока в передаче Давр, ну или как минимум Автопатруль про это не расскажут, так и будут всем водилам продавать экоталон. Но в Автопатруле сомневаюсь что покажут, там рассказывают исключительно про плохих водителей и хорошую работу ДПСников.
Надо ЕС попросить, чтобы сделал еженедельную 15-минутную передачу на ТВ по результатам тем на форуме :)
И на ТВ Скляревского? Вай дод, пойду выброшу телевизор... :)
Alexander Kuznetsov
23.12.2009, 12:42
Вчера ездил в Алмалык. На Рохатовском посту тормознула ГАИ на экологию. Подходит эколог - спрашивает экологию. Я даю ему пачку талонов не глядя. Он посмотрел их все и говорит:
- Ака, они все не действительны.
- Ну и что.
- Как что нужно новый покупать.
- Нет не нужно. И кстати, если вы не в курсе, это противозаконно.
- Почему?
Даю ему копию постановления. Он старательно изображает удивление:
- Я слышал, что есть такое постановление, но никогда не видел. Можно я его возьму?
- Если я тебе отдам, тыж на обратном пути опять меня тормознешь.
- Не, ака, мы на въезде уже давно не проверяем.
- Ну смотри если остановишь.
Еду из Алмалыка. Подъезжаю к тому же посту. На посту большая очередь, гаи всех останавливает и проверяет багажник на наличие пиротехники. Рядом с гаи стоят 2 эколога, один из них - мой. Тормозит гаишник и показывает на эколога: "Экология". Мой эколог увидел мою машину и схвотился за живот и побежал в кусты. Я глушу двигатель выхожу из машины. Ко мне подходит второй эколог:
- Экология, талон.
- Нет
- Почему нет.
- Он мне не нужен.
- Всем нужен, ака.
- Нет спасибо, мне не нужен.
- Штраф прийдется платить.
- Выписывай. И удостоверение можно твое посмотреть.
Сзади машины уже не только гудят без остановки, но и матерятся. Гаишники косо на нас посматривают.
- Ака, у меня нет удостоверения. У брата есть, но он в туалет ушел.
Подходит гаишник:
- Ака, в чем дело.
- Я не знаю, ака. Вы меня остановили. Наверное, что-то хотели.
- Нет, ничего. Езжайте.
- Может багажник хотели посмотреть?
- Нет, езжайте, ака, а то уже очередь.
Я уехал.
Efim Kushnir
23.12.2009, 14:12
Вчера ездил в Алмалык.....
Я же говорю, это ОПГ, по ним служба внутренней безопасности плачет давно.
Utkir Mahmudov
28.12.2009, 11:57
- Не, ака, мы на въезде уже давно не проверяем. - Ну смотри если остановишь.
Это тупой милиционер. Если вы против или он имеет какую то бачину мне за эти слова я обосную и ему и вам. =)
Во первых существует документ где указаны список блок постов и просто постов где должны стоят такие проверочные установки на ЭКО состояние.
Во вторых мое нейтральное изучение фактов указанных данном топе показывает что ваш постановление которые как я понял много кто для себя распечатал противоречить определенным вышестоящим документам.
И в третьих любой документ регламентирующий в той или иной мере (или хотя бы чуть чуть касающийся) деятельность ОВД должен согласоваться с МВД, и желательно пройти официальную регистрацию в Мин Юсте.
А как мы видим в данным документе нет не какого подписи руководящего состава ОВД.
Так что считаю что это не правильно. Хотя это мое субъективное изучение показывает такие результаты. Может я что то не учел.
Ну Заявление Жахонгир ака у юристов так что что они скажут и каков будет заключение Руководства пока не знаю. Так что ждем ответа.
И еще одно... Вы можете подтвердить случившие с вами случай в письменном виде и отправить его по почте (желательно не по электронной почте). Вить вы же записали данные сотрудника или нет???
И еще одно... Вы можете подтвердить случившие с вами случай в письменном виде и отправить его по почте (желательно не по электронной почте). Вить вы же записали данные сотрудника или нет???
Уткир, это вы ко мне или к Александру?
Во вторых мое нейтральное изучение фактов указанных данном топе показывает что ваш постановление которые как я понял много кто для себя распечатал противоречить определенным вышестоящим документам.
Я перерыл всю "Норму" - не нашел ни одного постановления КМ или другого "вышестоящего" документа.
существует документ где указаны список блок постов и просто постов где должны стоят такие проверочные установки на ЭКО состояние
Право сотрудников постов проверять уровень выхлопа я и не оспариваю. Речь идет о том, что незаконны не эти проверки, а именно продажа экологических талонов (продолжающаяся, кстати, и очень активно).
Если я отравляю воздух, то мой автомобиль можно проверить анализатором и оштрафовать меня. Но покупка экоталона (незаконно продаваемого) не сделает мой автомобиль "чище".
Ну Заявление Жахонгир ака у юристов так что что они скажут и каков будет заключение Руководства пока не знаю. Так что ждем ответа.
Ага, посмотрим что скажут юристы.
Уткир, еще раз спасибо за то что передали обращение куда надо.
Alexander Kuznetsov
28.12.2009, 14:21
Utkir Mahmudov, это не милиционеры. а экологи. ГАИ обычно просто останавливает и отправляет на экологию и сами редко когда в разговоре участвуют и талон они никогда не требуют. Навязывают талон "экологи" - сомнительные личности в штатском, у которых часто из документов - только пачка пронумерованых талонов.
талон они никогда не требуют
На Рохате и на посту Чинор (перевал) именно гаишники и спрашивают наличие.
Erkin Kuchkarov
28.12.2009, 14:53
На Рохате гаишники спрашивают, но при отсутствии отсылают к каким то гражданским. Я каждые два три дня езжу. Не плачу не покупаю.
Utkir Mahmudov
30.12.2009, 10:53
Уткир, это вы ко мне или к Александру?
Естественно к Александру. Это же он пишет что его сотрудник ОВД проверял на наличие ЭКО талона.
не нашел ни одного постановления КМ
ПКМ РУ он для служебного пользования.
продажа экологических талонов
А на счет продажи скажу так. Его сотрудники не продают. Тут они вообще не причем. А проверять наличие ЭКО талона они имеют право. А на счет штрафа за отсутствие талона не слыхал. Выясню напишу.
Ага, посмотрим что скажут юристы.
Могу дать номер ГУБДД юриста, можете проконсультироваться 2444383
Alexander Kuznetsov,а зачем тогда все сваливать на сотрудника ОВД? он всего лишь исполняет требование соответствующих документов, то есть проводит совместную работу с соответствующими структурами. Вот и все.
но при отсутствии отсылают к каким то гражданским.
Так и должно быть =)
А на счет продажи скажу так. Его сотрудники не продают. Тут они вообще не причем. А проверять наличие ЭКО талона они имеют право. А на счет штрафа за отсутствие талона не слыхал. Выясню напишу.
Вот есть огромное желание человеку карму поднять, ан нет не могу. :(
Сегодня приехал из долины. Ни на одном из участвующих в деле постов талон не проверяли. Личности в штатском не замечены.
update.
Позвонили из Главного управления безопасности дорожного движения. Сказали что мне подготовлен официальный письменный ответ. От предложения заехать забрать отказались. Сказали что порядок такой, уведомлять по почте, и попросили адрес, куда направить. Дал адрес офиса, посмотрим что принесут.
К сожалению, звонивший сотрудник секретариата не смог сказать, что там в письме - конверт был запечатан.
Ждемс.
BENJIRY!
12.01.2010, 20:50
Хочу копию!
Хочу копию!
Лучше прям тут и выложить.
. Если вы против или он имеет какую то бачину мне за эти слова я обосную и ему и вам. =)
Отличный язык и стиль общения для сотрудника МВД. Осталось только на =коры упасть=, наплевать под ноги и продолжить далее в стиле = Эсхи шахар.
ну блин иногда бывает что один раз моргнешь глазами и все ...
В смысле? Совсем всё?
По моему на то мы сами виноваты,на принимали на работу некоторых козлов в свое время, и теперь вот такие и портят наш авторитет.
Это просто жесть. Интересно, в МВД есть сотрудники по связям с общественностью? Надо им скинуть ссылку на речи этого сотрудника, что вещает от имени МВД.
Colorado
13.01.2010, 00:03
. Если вы против или он имеет какую то бачину мне за эти слова я обосную и ему и вам. =)
Отличный язык и стиль общения для сотрудника МВД. Осталось только на =коры упасть=, наплевать под ноги и продолжить далее в стиле = Эсхи шахар.
ну блин иногда бывает что один раз моргнешь глазами и все ...
В смысле? Совсем всё?
По моему на то мы сами виноваты,на принимали на работу некоторых козлов в свое время, и теперь вот такие и портят наш авторитет.
Это просто жесть. Интересно, в МВД есть сотрудники по связям с общественностью? Надо им скинуть ссылку на речи этого сотрудника, что вещает от имени МВД.
Нормально человек ответил, к обычный ползователь , а не чинуша, за что ему респект.
Дес, возможно, неправильный подбор слов Уткиром следствие неидеального владения неродным языком. Мне лично не мешает. Зато в его лице мы имеем ценное представительство МВД на форуме. Вот )))
Utkir Mahmudov
13.01.2010, 09:35
Уважаемый Des, Я и хоть сотрудник ОВД работающий в МВД это не значит что в рамках форума я должен вести себя как сотрудник ОВД.
Во первых в правилах форума это не указано.
Во вторых Я еще раз повторяюсь что я исключительно отвечаю от своего имени а не от имени МВД.
И во третьих И я точно такой же человек как вы с точно такими же правами как и у вас. Так что если вас что то не удовлетворяет в моих ответах или сообщениях то можете их не читать.
П.С. Если что в теме "Полезные контакты" и на сайте МВД указаны телефоны доверия МВД. Можете пожаловаться (да хоть анонимно)..
Уважаемый Des, Я и хоть сотрудник ОВД работающий в МВД это не значит что в рамках форума я должен вести себя как сотрудник ОВД.
ОК, пусть будет так. Я был просто удивлён и - не более того. Скверной привычки жаловаться, да ещё и анонимно - не имею. Вопрос закрыт. Для меня, во всяком случае.
Timur Salikhov
13.01.2010, 10:23
update.
Позвонили из Главного управления безопасности дорожного движения. Сказали что мне подготовлен официальный письменный ответ. От предложения заехать забрать отказались. Сказали что порядок такой, уведомлять по почте, и попросили адрес, куда направить. Дал адрес офиса, посмотрим что принесут.
К сожалению, звонивший сотрудник секретариата не смог сказать, что там в письме - конверт был запечатан.
Ждемс.
Джахонгир отправился сам в ГАИ Республики за ответом.
Ждем его возвращения.
Я еще тут. Стрелка на 12 забита.
Ждёмс с нетерпением. Если ответ будет на госязыке\что вполне понятно и без возражений\, не соблаговолит ли кто -нибудь сделать неофициальный перевод и выложить тут. Буду признателен.
Renat Akhtyamov
13.01.2010, 12:37
Я еще тут. Стрелка на 12 забита.
тоже жду результатов.
Наверное, после обеда будет?
Erkin Kuchkarov
13.01.2010, 12:48
Наверное, после обеда будет?
Не... вряд ли... наверное на все имеющиеся бабки заставили прикупить талонов экологических. Пока дотащит, пока загрузит в багажник салон и на крышу. Не торопитесь :)
Timur Salikhov
13.01.2010, 13:13
Наверное, после обеда будет?
Не... вряд ли... наверное на все имеющиеся бабки заставили прикупить талонов экологических. Пока дотащит, пока загрузит в багажник салон и на крышу. Не торопитесь :)
Уж полночь близится... а Германа всё нет. :).
Erkin Kuchkarov
13.01.2010, 13:20
Уж полночь близится... а Германа всё нет.
Герман тут, нет Джахонгира. И я очень этому рад :) Пусть зараза попотеет
German Stimban
13.01.2010, 14:04
Уж полночь близится... а Германа всё нет.
Звали?
А вас, извините, уже отпустили из психиатрической больницы? (с) Вот, я вернулся.
Итак, по порядку.
С утра позвонил майор К., старший инспектор Главного управления по безопасности дорожного движения МВД РУз. И попросил посетить их офис. Договорились на 12 часов.
В ходе посещения имел с данным старшим инспектором продолжительную беседу свыше часа на темы так или иначе касающиеся обсуждаемого вопроса с экологическими талонами.
Вкратце, ситуация такова:
1) Приказ Госкомприроды №2 от 7 января 2008 года, которым Госкомприроды отменил "Положение о контроле за содержанием вредных веществ в выхлопных газах автотранспортных средств, учреждении экологических талонов, сертификатов и разрешений касательно их технического состояния" до личного состава постов доведен не был по причинам административного характера, несогласованности действий между ведомствами (неважно по чьей вине).
2) Приложенный в ТС-сообщении приказ Госкомприроды №95 от 12 октября 2009 года в МВД поступил и на момент обращения еще не был продублирован и принят к повсеместному исполнению в системе МВД.
3) По итогам моего обращения проведена проверка, юристы обоих ведомств согласовали все нормативные акты, и по итогам проверки издан приказ по Министерству внутренних дел от 7 января 2010 года, которым Министр а) подтвердил отмену "Положения"; б) приказал в срочном порядке довести данную информацию до всего личного состава системы МВД; в) утвердил меры по обеспечению "экобригад" новой работой.
4) Устно же еще до подписания приказа с нового года всем постам и хозрасчетным подразделениям, чьи штатские сотрудники и продавали талоны, приказано незамедлительно прекратить практику проверки наличия экоталона и его реализации.
Официальный ответ подписан еще не был. Обещали представить позже. В тексте ответа сказано вкратце, что на мой запрос подтверждают, что положение отменено приказом таким-то. Точка.
Я написал от руки заявление, что по итогам проверки со мной проведена беседа, в ходе которой на все свои вопросы я получил ответы и на дальнейшей расширенной проверке не настаиваю. Копию приказа в связи с ведомственными правилами мне не выдали, но с текстом ознакомили. Конспект я привел выше.
В планах МВД на ближайший год совместно с Госкомприроды разработать и утвердить в Минюсте новое Положение об экологическом контроле, и сделать это грамотно, с разными уровнями калькуляции при выдаче сертификатов (номинальная сумма себестоимости талона в случае если все нормально, или различные виды калькуляции в зависимости от объема оказанных услуг по исправлению состояния автомобиля). Т.е. по новому положению, иншалла, если тебя проверили и выявили что машина соответствует нормам, то талон тебе выдадут и взыщут мизерную сумму за бланк. Если не соответствует - то будет отдельная квитанция за работы, и там уже другая калькуляция. Бланк так или иначе будут выдавать всем.
Но это в среднесрочной перспективе. До тех пор талоны продавать не будут.
Вот такие дела. Меня исход дела устраивает полностью. Новые знакомства завел, опять же.
Уткиру Махмудову отдельное спасибо за "сопровождение".
Классно! Хоть что-то движется и шевелится в этом механизме с именем МВД.
до личного состава постов доведен не был по причинам административного характера, несогласованности действий между ведомствами (неважно по чьей вине).
но вот это - понравилось. То есть, как бабло делить, то начали ещё до доведения приказа, а как бабло не делить - забыли довести.
вот это достойный пример защиты гражданской позиции! Браво, ребята!
Всем участвовавшим спасибо!
Ойбек Ибрагимов
13.01.2010, 17:20
Если действительно все будет так, как они расписали, и талоны больше продавать не будут -- браво, что еще можно сказать. И кто после этого скажет, что обычный гражданин бесправен и не может повлиять на систему? Далеко не в каждой стране будет такая реакция на обращение гражданина, тем более через форму обратной связи на сайте! Действительно, было приятно.
Далеко не в каждой стране будет такая реакция на обращение гражданина, тем более через форму обратной связи на сайте! Действительно, было приятно.
Дык данное обращение своей целью имело показать что несмотря на утрату силы положения, "люди" продолжают по нему срубать бабки. Я еще понимаю, если бы после обращений граждан тупое положение отменили. Хотя, к большому моему сожалению, даже это у нас считается достижением.
З.Ы. Jahongir, от имени автолюбителей большое человеческое спасибо. Все таки большинство из нас решит не терять времени и не связываться.
Ойбек Ибрагимов
13.01.2010, 18:33
Дык данное обращение своей целью имело показать что несмотря на утрату силы положения, "люди" продолжают по нему срубать бабки.
Ну это уже зависит от вашего восприятия окружающего мира. Если вы во всем видите только черное, тогда да. А я вижу позитивный результат. Могли бы не реагировать.
Правда, стоит попробовать в следующий раз сделать обращение, а публиковать на форуме только в самом конце, чтобы сохранить чистоту эксперимента.
Тут недавно Тема была про то, что вРоссии просто ужасная коррупция. Российским гаишникам и в голову бы не пришла такая тема - собирать бабло за то, что уже как год назад отменили. Жесть вообще. А тех кто попытался бы так делать - уже бы давно уволили. А Тут такое обсуждение будничное ведется. Если хорошенько покопаться - тут столько всего всплывет - где с народа просто так деньги гос работники тупо себе в карман берут...
А Тут такое обсуждение будничное ведется
Так привыкли. Да и зачем нервничать?
Ойбек Ибрагимов
13.01.2010, 22:38
Тут недавно Тема была про то, что вРоссии просто ужасная коррупция. Российским гаишникам и в голову бы не пришла такая тема - собирать бабло за то, что уже как год назад отменили. Жесть вообще. А тех кто попытался бы так делать - уже бы давно уволили. А Тут такое обсуждение будничное ведется. Если хорошенько покопаться - тут столько всего всплывет - где с народа просто так деньги гос работники тупо себе в карман берут...
Никто не спорит, что факт сбора денег с населения за талоны является следствием коррупции. Однако что-что, а РОССИЙСКУЮ милицию приводить в пример не надо, хорошо?
Коррупция -это когда взятки берут из-за несовершенства действующего законодательства. А когда Гаишники берут бабло - вообще за несуществующий закон -это я Вообще не знаю как называется. Я кстати сам в октябре на рохате покупал талон. А потом ,когда ехал назад, опять через пост - мне уже пытались доказать - что талон, который я купил просроченный. А оказывается - это так в открытую деньги зарабатывают не стесняясь никого. И Это коррупция? У меня вообще голова идет кругом - как вообще тут люди живут...
как вообще тут люди живут..
кто как может, тот так и живёт. Я вообще НИКОГДА ни разу не покупал этих талонов. Хотя...много лет назад при въезде куда-то мне какие это экологи что-то впихнули - Чаткал - Угам или где-то там.
Ruslan Juldashev
13.01.2010, 23:18
как вообще тут люди живут
Пожалуйста, не нужно толковую тему переводить во флейм «Ах, как у вас тут всё плохо».
Ойбек Ибрагимов
13.01.2010, 23:21
Коррупция -это когда взятки берут из-за несовершенства действующего законодательства.
Уважаемый, вы где взяли это определение? Поищите определение коррупции в Интернете хотя бы (если ваш уровень образования таков, что вы сами не знаете элементарных вещей), прежде чем писать бред.
Коррупция -это когда взятки берут из-за несовершенства действующего законодательства.
Законы то совершенны (совершеннее некуда), но вот коррупционеры более совершенны в своем развитии.
в октябре на рохате
МВД РФ
Я чего то не понял? вы что в узбекистане охраняете от имени РФ???
З.Ы. Шерзод Каримов, где ты, тут Россию начали в пример приводить!!!
То, что топикастер проявил инициативу и коренным образом повлиял на ситуацию - это очень хорошо, отличный пример для подражания. Плохо - то что нынешняя система нормально не функционирует и требует проактивного подхода от обычных граждан в таких, казалось бы, элементарных случаях.
Timur Salikhov
14.01.2010, 09:59
То, что топикастер проявил инициативу и коренным образом повлиял на ситуацию - это очень хорошо, отличный пример для подражания. Плохо - то что нынешняя система нормально не функционирует и требует проактивного подхода от обычных граждан в таких, казалось бы, элементарных случаях.
Не требует, а законодательно обеспечивает право граждан реагировать на такие случаи. В чём система здесь отработала не правильно?
Ойбек Ибрагимов
14.01.2010, 10:07
требует проактивного подхода от обычных граждан
А вы хотите все на блюдечке с голубой каемочкой? :)
Не требует, а законодательно обеспечивает право граждан реагировать на такие случаи. В чём система здесь отработала не правильно?
Неправильно в том, что между выходом приказа и его реальным принятием к исполнению прошло 2 года. И было бы неплохо Жахонгиру Хаитову объявить официальную благодарность, выявить ответственных лиц, которые сработали неправильно и привлечь к ответственности, желательно публично. Вот это была б система. Без этого -данный случай так и останится приятной неожиданностью, а не тенденцией.
А вы хотите все на блюдечке с голубой каемочкой?
конечно хочу, но не жду.
Неправильно в том, что между выходом приказа и его реальным принятием к исполнению прошло 2 года.
Ferrum, приказы Госкомприроды не являются обязательными для исполнения в МВД. Положение они принимали совместно, и отменить должны были совместно. О чем в ГКП, отменяя Положение, не позаботились. Официально в действиях рядовых сотрудников милиции, стоящих на посту, как выяснилось, незаконного ничего не было. Для них обязательным является приказ собственного министра. И теперь он у них есть.
Timur Salikhov
14.01.2010, 10:29
Неправильно в том, что между выходом приказа и его реальным принятием к исполнению прошло 2 года.
Ferrum, приказы Госкомприроды не являются обязательными для исполнения в МВД. Положение они принимали совместно, и отменить должны были совместно. О чем в ГКП, отменяя Положение, не позаботились. Официально в действиях рядовых сотрудников милиции, стоящих на посту, как выяснилось, незаконного ничего не было. Для них обязательным является приказ собственного министра. И теперь он у них есть.
Помимо этого как уже отметил Уткир Махмудов есть был внутриведомственный документ о так называемых экобригадах, имевший силу в любом случае до его отмены Министром МВД.
Положение они принимали совместно, и отменить должны были совместно. О чем в ГКП, отменяя Положение, не позаботились
ну вот и крайний нарисовывается=)
фициально в действиях рядовых сотрудников милиции, стоящих на посту, как выяснилось, незаконного ничего не было. Для них обязательным является приказ собственного министра.
Выходит, если у Вас на момент описанных Вами событий не было эко-талона, официально, Вы - нарушитель?=)
Выходит, если у Вас на момент описанных Вами событий не было эко-талона, официально, Вы - нарушитель?=)
Не так. Если у меня не было эко-талона, то я не обязан его покупать (и не только последние 2 года, но и вообще всегда, т.е. с 1995 года, когда Положение было принято и действовало. По той простой причине, что мне, как гражданину, указом является лишь официально узаконенное в Конституции, Кодексах и Законах. Кроме них, любой подзаконный акт становится обязательным для меня после регистрации в Минюсте. Получается дилемма. Приказы ГКП и МВД для сотрудников этих двух ведомств являются обязательными посильнее чем любой закон, при этом граждане имеют право игнорировать их, если они не утверждены Минюстом.
А у нас вообще Закон и милиции на урове Минюста принят?
А у нас вообще Закон и милиции на урове Минюста принят?
Закон принимается Парламентом. В Минюсте регистрируются подзаконные акты. Но здесь это оффтоп.
Кроме них, любой подзаконный акт становится обязательным для меня после регистрации в Минюсте.
В принципе как я понял из всей ситуации и письма ГКП, положение отменили в связи с тем, что оно не прошло регистрацию в МЮ
На основании представления МЮ РУ №...
Соответственно если оно не проходило регистрацию, то оно вообще было нелегитимно. Получается экоталоны изначально были незаконны. Соответственно никакой совместной отмены и не должно быть, просто должны были написать письмо в МВД, что дескать не прошло регистрацию, соот-но недействительно. ИМХО.
Соответственно если оно не проходило регистрацию, то оно вообще было нелегитимно. Получается экоталоны изначально были незаконны. Соответственно никакой совместной отмены и не должно быть, просто должны были написать письмо в МВД, что дескать не прошло регистрацию, соот-но недействительно. ИМХО.
Не совсем так. Они были нелигитимны для населения. Но для сотрудников МВД они были еще как обязательны так как были оформлены приказом министра. При этом мы с вами имели полное право слать их лесом. Вот этот казус и разрешен отменой Положения в ведомственном порядке.
При этом мы с вами имели полное право слать их лесом.
Что, собственно, я и делал всегда на всех постах.
Utkir Mahmudov
14.01.2010, 12:03
Теперь я попробую дать разъяснение данной теме. Хотя ответа я уже знал когда у меня в руках было заявление Жахонгир ака, я просто промолчал что бы еще раз доказать что мы сотрудники ОВД всегда компетентны с гражданами. (Ну да есть козлы, за них я лично извиняюсь. Все равно не когда не будет идеального человека)
Ну так я своим языком, без всяких умных слов...
И так суть...
Изначально выходит постановления Каб Мина, в которым регулируется порядок. То есть ЭКО талоны обязательны. Продают их ГКП а проверяют наличие ОВД. Любое постановления Каб Мина согласуются с исполнителями данного постановления. То есть тот кто его подписал непосредственно соглашается исполнять требования документа. После утверждения Постановления оно входит силу и рассылаются по ведомствам по определенному списку. После чего ведомства разрабатывают свои внутренние приказы которые дублируют требования данного постановления и этим же приказом регулируют конкретные задачи и конкретное исполнения требований документа.
На основании выше указанного, был приказ МВД где указано задача ОВД по исполнению данного Постановления. В чем регулировалась его работа. (Еще раз хочу сказать, сотрудники ОВД ЭКО талоны не когда не продавали, и штраф не выписывали. В их компетенциях было всего лишь проверка документа, а при отсутствии документы отправляли их к сотрудникам ГКП. А дальше уже, не касалось ОВД).
И получается теперь так. ГПК отменяет свой приказ (или что там не помню). При этом не сообщают ОВД. То есть по идеи это должно было быть совместно оформленный приказ двух ведомств. Но факт таков отсутствует.
То есть МВД о отмене не зная продолжает выполнять требования Постановления и внутренних приказов МВД. С чего и возник вопрос Жахонгир ака. (Кстати огромное ему спасибо, если бы каждый так реагировал бы на факты нарушения прав человека установленных законодательными актами... Было бы на много лучше)
То есть на основании выше указанного можем сделать вывод что данный документ не касается ОВД. И ОВД не причем. То есть действия были правильны.
Ну вот после всего этого (после разборки...=) ) Выходит в силу приказ МВД, который отменяет исполнения требований Постановления Каб Мина. И все всем хорошо...
Но это не значит что Постановления Каб Мина отменили. Это значит что МВД совместно с ГПК разработает новый документ где будет точно уже регулироваться все работа по ЭКО талонам. .. или может быть Новое постановления Каб Мина...
Ну как я понял по слухам которые у нас есть... Это будет скоро и на это увеличено большое внимание и большие силы.=)
Вот так вот.
Всем спасибо за внимание.
Спасибо за разъяснения, как работает система принятия решений.
Новое постановления Каб Мина...
Ну как я понял по слухам которые у нас есть... Это будет скоро и на это увеличено большое внимание и большие силы.=)
Если оно будет все сделано так, как вчера рассказывал сотрудник ГУБДД МВД РУ, то не вижу никаких проблем с исполнением со своей стороны как обычного водителя. Главное, чтобы все это было сделано прозрачно.
Erkin Kuchkarov
14.01.2010, 12:18
А у нас вообще Закон и милиции на урове Минюста принят?
Нет. Так что сотрудников МВД можно кваллифицировать как незаконное вооруженное формирование ;) Хе-хе :)
Timur Salikhov
14.01.2010, 12:29
А у нас вообще Закон и милиции на урове Минюста принят?
Нет. Так что сотрудников МВД можно кваллифицировать как незаконное вооруженное формирование ;) Хе-хе :)
Эркин народ в заблуждении не вводите :)))
Деятельность МВД регламентирована Указом Президента "О переходе под юрисдикцию республики МВД Узбекской ССР" во исполнение закона "Об основах государственной независимости Республики Узбекистан" и последующим постановлением Кабинета Министров "О Министерстве Внутренних Дел Республики Узбекистан".
Эркин народ в заблуждении не вводите
Тем более законы через минюст не проходят!
Timur Salikhov
14.01.2010, 12:59
Эркин народ в заблуждении не вводите
Тем более законы через минюст не проходят!
Не совсем так. Предварительное согласование проектов проходят правовую экспертизу в Минюсте обязательно, также Минюст имеет право сам вносить законопроекты в законодательную палату.
Erkin Kuchkarov
14.01.2010, 13:06
Эркин народ в заблуждении не вводите ))
Деятельность МВД регламентирована Указом Президента "О переходе под юрисдикцию республики МВД Узбекской ССР" во исполнение закона "Об основах государственной независимости Республики Узбекистан" и последующим постановлением Кабинета Министров "О Министерстве Внутренних Дел Республики Узбекистан".
Никаких заблуждений. Это моя трудовая деятельность регламентирована "Трудовым Кодексом Республики Узбекистан" ;) А деятельность вооруженного формирования каким является "милиция" каким либо Законом не регламентирована. СНБ прописана в Конституции :)
"Указ" - есть решение Президента, но он не носит характер "Закона" (Законодательного акта полномочия которого подтверждены депутатами законодательного собрания).
:) Это казус - не более ;)
Не совсем так. Предварительное согласование проектов проходят правовую экспертизу в Минюсте обязательно, также Минюст имеет право сам вносить законопроекты в законодательную палату.
Вы правы, неправильно выразился.
Это моя трудовая деятельность регламентирована "Трудовым Кодексом Республики Узбекистан"
МенМилиционеры тоже по трудовому кодексу работают. Просто специфика их работы такова (в частности их сверхправа), что по ним нужно отдельный нормативный акти принимать.
СНБ прописана в Конституции
Где, где? Ткните пальцем, а то на старости лет зрение все хуже и хуже.
"Указ" - есть решение Президента, но он не носит характер "Закона"
Эркин поверьте мне есть такие указы, которые покруче всяких законов.
А при оформлении нового авто в ГАИ взимают налог на экологию (http://forum.torg.uz/index.php?showtopic=13240&view=findpost&p=317549). Связано ли это каким то образом с экологическими талонами?
ссылка ле работает поэтому вот цитата:
Гос пошлина взымается и в нотариусе а также в ГАИ тоже. Сначала при оформлении договора купли-продажи Вы оплачиваете в нотариусе гос пошлина+услуги нотариуса+ксерокопия документов.
Потом в едете в ГАИ там оплачиваете опять ту же гос пошлину+за номер(даже если там новый номер все равно должны или поменять или заплатить тот же сумму при оставлении прежнего номера)+экология+ламинация+тех.паспорт
После этого страховка. На все это уходить примерно в районе 400-500 тыс если Матиз.
Подскажите телефоны доверия на тот случай если гаишники всетаки будут вымагать купить экоталон.
Подскажите телефоны доверия на тот случай если гаишники всетаки будут вымагать купить экоталон.
Поищите здесь. (http://uforum.uz/showthread.php?t=6452)
Абдурашид Хундибаев
16.12.2010, 14:17
Извините, эта тема ещё не закрыта?
Если нет, может продолжим работу в этом направлении?
Скажем, обратимся в Государственный комитет Республики Узбекистан по охране природы и пусть руководство данной организации ответить:
Почему из-за халатности какого-того работника я "самовольно" отдавал деньги кому-то в карман, т.е. если приказ был подписан 07.01.2008 году тогда что за работники стояли у постов после этого времени и почему до них не было доведено содержание приказа?
Если они не направляли соответствующее письмо в МВД, то почему?
И какие меры приняты в отношении этого виновных работников? Если надо будет подать в суд.
Если письмо в МВД направляли, тогда может надо обратиться в МВД с соответствующим обращением?
Vadim_Zubanov
16.12.2010, 18:21
Почему из-за халатности какого-того работника я "самовольно" отдавал деньги кому-то в карман, т.е. если приказ был подписан 07.01.2008 году тогда что за работники стояли у постов после этого времени и почему до них не было доведено содержание приказа?
Ну никто не запрещает же вам покупать календарики на заправках.
Вот и тут так же - вас же насильно не заставляли красивую бумажку купить о том что ваш авто отвечает нормам экологии... Вы ее добровольно купили.
Абдурашид Хундибаев
16.12.2010, 18:40
Ну никто не запрещает же вам покупать календарики на заправках.
Вот и тут так же - вас же насильно не заставляли красивую бумажку купить о том что ваш авто отвечает нормам экологии... Вы ее добровольно купили.
Да, в "добровольно-принудительном" порядке.
А эти работники (которые стояли на постах), к какой организации подчиняются?
Абдурашид Хундибаев
16.12.2010, 18:54
Изучая приказ №95 Госкомприроды, обратил внимание на такой момент:
пункт 1: Отменить и отозвать Положение "...."(после представления МинЮста - это естественно!)
пункт 2: обратите внимание: Принят к сведению, что приказом Госкомприроды №2 от 07.01.2008 года принято решение о признании утратившим силу решение Председателя Госкомприроды об утверждении данного Положения "...".
Получается, они в в январе 2008 года отменяют Положение "..." и в октябре месяце опять отменяют и отзывают с исполнения это же Положение?
А где логика? Или у них там не юриста?
Vadim_Zubanov
16.12.2010, 19:36
к какой организации подчиняются?
Союзпечать, блин :)
Абдурашид Хундибаев
16.12.2010, 19:50
к какой организации подчиняются?
Союзпечать, блин :)
Как я сам не догадался то. :icon_wink:
vBulletin® v3.8.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot